Russie et dépendances.

[Alexis]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

J’ai du mal avec l’idee d’un robot se baladant sous mer avec une charge nucléaire 

Oh je ne dis pas que j'aime le truc. Mais enfin l'idée d'un robot qui se balade dans l'espace avec une charge nucléaire n'est pas très plaisante non plus... et c'est pourtant ça un missile balistique intercontinental.

[Shorr kan]

Si ça vous rend nerveux et suscite le malaise, alors bingo !

Le concept a atteint son but... 

Et ça, alors qu'il n'est même pas encore opérationnel pour autant qu'on sache. Jolie coup Vova !

Modifié le 27 août 2019 par Shorr kan

[Alexis]

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Si ça vous rend nerveux et suscite le malaise, alors bingo !

Le concept a atteint son but... 

Et ça, alors qu'il n'est même pas encore opérationnel pour autant qu'on sache. Jolie coup Vova !

Chhhht, voyons ! Tu vas me faire repérer !

[kotai]

C'est une idée à la con ce missile à charge nuclméaire, il serait plus simple de sateliser un missile...

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, kotai a dit :

C'est une idée à la con ce missile à charge nuclméaire, il serait plus simple de sateliser un missile...

Tant que le Traité de l'espace n'est dénoncé par personne, la chose est impossible. Après, ces temps-ci, les choses bougent beaucoup...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_l'espace

 

[Shorr kan]

il y a 28 minutes, kotai a dit :

C'est une idée à la con ce missile à charge nuclméaire, il serait plus simple de sateliser un missile...

Mettre des armes nucléaires en orbite est une idée encore plus conne, en plus d’être illégale.

On en a déjà parlé

 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Oh je ne dis pas que j'aime le truc. Mais enfin l'idée d'un robot qui se balade dans l'espace avec une charge nucléaire n'est pas très plaisante non plus... et c'est pourtant ça un missile balistique intercontinental.

Il ne se balade pas, il ne fait que passer alors que le drone sous-marin sera en permanence dans les eaux. 

M’enfin au moins un et justement le non armement de l’espace c’était pour éviter ça 

Modifié le 27 août 2019 par wagdoox

[rogue0]

Le 11/08/2019 à 13:33, Alexis a dit :

Le fil Gazouillis Пeрзидент Роисси (c'est-à-dire "Persident de Russie") partage cette vidéo sur les manifestations de samedi à Moscou

( n'oubliez pas de mettre le son  )

L'avantage de l'actualité radioactive du moment, c'est qu'on ne parle plus des sujets qui fâchent.

Retour sur les vagues de manifestations qui agitent la Russie depuis plusieurs mois, malgré les lois très restrictives (obligation de s'espacer de 50m entre manifestant sous peine d'arrestation ...)

(attention : media d'opposition russe)
https://meduza.io/en/feature/2019/08/07/russia-s-new-resistance
Cela semble être encore des manifs 3.0, sans chef (qui de toutes façons sont arrêtés par la police), organisés par les réseaux sociaux.

Bizarrement, RT/Sputnik ne couvrent ni ces manifestations, ni celles de Hong Kong.
Comme c'est bizarre  :
tous leurs envoyés spéciaux doivent être mobilisés pour couvrir les gilets jaunes.
https://meduza.io/en/feature/2019/08/15/moscow-vs-hong-kong

[Alexis]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

Il ne se balade pas, il ne fait que passer alors que le drone sous-marin sera en permanence dans les eaux. 

En fait non, le système Poseidon est prévu pour être un engin à propulsion nucléaire que transporteront des sous-marins de même que les SNLE transportent des missiles balistiques, mais qu'ils ne lanceront jamais... sauf bien sûr s'il s'agit d'atomiser pour le bon. Pas un drone à strictement parler en fait, plutôt une torpille géante.

 

[TarpTent]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Bizarrement, RT/Sputnik ne couvrent ni ces manifestations, ni celles de Hong Kong.
Comme c'est bizarre  :
tous leurs envoyés spéciaux doivent être mobilisés pour couvrir les gilets jaunes.
https://meduza.io/en/feature/2019/08/15/moscow-vs-hong-kong

 

Tout comme les médias européens couvrent en masse ces manifestations et ces arrestations, peut-être afin de continuer à montrer du doigt les régimes chinois et de Poutine et à expliquer qu’en France, la manière dont on traite les gilets jaunes est finalement très modérée et même gentille, comparativement ?

Comme c’est bizarre 

Plus sérieusement, je ne juge même pas. Je dis juste au travers de ma réponse que chacun joue son jeu habituel, chacun de son côté de la frontière.
Inutile donc d’un caricaturer un plus que l’autre.

Modifié le 28 août 2019 par TarpTent

[true_cricket]

il y a 4 minutes, TarpTent a dit :

 

Tout comme les médias européens couvrent en masse ces manifestations et ces arrestations, afin de continuer à montrer du doigt le régime de Poutine et à expliquer qu’en France, la manière dont on traite les gilets jaunes est finalement très modérée et même gentille, comparativement.

Comme c’est bizarre 

Plus sérieusement, je ne juge même pas. Je dis juste au travers de ma réponse que chacun joue son jeu habituel, chacun de son côté de la frontière.
Inutile donc d’un caricaturer un plus que l’autre.

C'est à dire qu'il n'y a qu'une seule chose de plus têtue qu'un breton. Ce sont les faits. Arrivé à un certain point, le relativisme ne porte plus, car les faits sont là.

[TarpTent]

il y a 50 minutes, true_cricket a dit :

C'est à dire qu'il n'y a qu'une seule chose de plus têtue qu'un breton. Ce sont les faits. Arrivé à un certain point, le relativisme ne porte plus, car les faits sont là.

 

Ce qui est bien, quand on voyage, c’est qu’on découvre que les « faits » changent, selon où on se trouve.
Il n’y a pas une seule vérité, il y a celle qu’on nous présente et/ou que l’on privilégie, et même si on était des témoins directs des évènements, notre interprétation pourrait là encore être différente. (On parle souvent de perception, d’ailleurs)

Je pourrais par exemple factuellement lister le nombre d’arrestations des gilets jaunes en France et un autre me répondre avec des chiffres du % d’arrestation infondées / abusives et des violences policières commises (et identifiées comme telles). Qui déciderait lequel relaterait « les faits », et lesquels seraient les plus « signifiants » ?
De même qu’à l’époque, les américains ont tenu absolument à voir les heurts autour de La Défense comme des équivalents de leurs émeutes à Los Angeles.


Dans mon propos, il n’était pas question de relativiser les évènements ou de tenter de les hiérarchiser entre eux, mais bien d’ironiser sur les médias et leurs tendances et habitudes, peu importe, je le redis, de quel côté de la frontière on se trouve.

Modifié le 28 août 2019 par TarpTent

[Akhilleus]

il y a une heure, true_cricket a dit :

C'est à dire qu'il n'y a qu'une seule chose de plus têtue qu'un breton. Ce sont les faits. Arrivé à un certain point, le relativisme ne porte plus, car les faits sont là.

Les faits, quels faits ?

Je lis et entend que les manifestations à Hong Kong sont des manifestations pour la démocratie.... seulement quand on creuse, ce n'est jamais ce que les manifestants ont demandé (ça doit se distribuer en 2/3 contre le projet de rattachement juridique au système continental et 1/3 contre les violences "cough cough" policières)

De même en Russie, il y'a dans le lot (voire majoritairement) des manifs (en fait pas mal) contre le rencherissement de la vie et la décroissance des pensions. Ah mais quand on regarde BFMTV c'est plus simple de mettre un bandeau -manifestation contre la dictature de Poutine-

Oui il y'a les faits, il faut juste aller les chercher ce que beaucoup (ouin ouink) de font pas .....

[Boule75]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Les faits, quels faits ?

Je lis et entend que les manifestations à Hong Kong sont des manifestations pour la démocratie.... seulement quand on creuse, ce n'est jamais ce que les manifestants ont demandé (ça doit se distribuer en 2/3 contre le projet de rattachement juridique au système continental et 1/3 contre les violences "cough cough" policières)

Je ne vois pas quelle opposition tu vois entre manifester pour le maintien dans un système juridique à l'anglaise et manifester pour la démocratie.
Une démocratie sans une bonne justice, ça n'existe pas trop.

Par ailleurs, on a aussi vu des thèmes ayant trait à une forme de croissance de inégalités liée à l'envahissement commercial par des chinois ou groupes chinois "du continent".

[Akhilleus]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Je ne vois pas quelle opposition tu vois entre manifester pour le maintien dans un système juridique à l'anglaise et manifester pour la démocratie.
Une démocratie sans une bonne justice, ça n'existe pas trop.

Par ailleurs, on a aussi vu des thèmes ayant trait à une forme de croissance de inégalités liée à l'envahissement commercial par des chinois ou groupes chinois "du continent".

Il n'ya pas nécessairement d'opposition mais ce n'est pas demandé non plus en l'état tout simplement parceque HK n'est pas une dictature

Accessoirement 1 on peut vouloir protéger ses acquis sans obligatoirement se réclamer d'une manifestation pour la démocratie

Accessoirement deux, je répète, aucun (ou alors à la marge) slogans des manifestants ni manifestants eux même ne réclame de la démocratie à HK (pour cause voir au dessus)

Faire le parallèle entre des manifs pour le maintien d'un status juridique et la démocratie avec un grand D revient à dire que les manifs pour le maintien du droit coutumier en parallèle au droit républicain en Nvelle Calédonie qu'il y'a pu y avoir (il y'a qques temps déjà) revenait à réclamer une démocratie non existante et servait de piédestal et de tribune pour des vocations autonomistes. Ca a été vrai (jeu politique oblige) mais à la marge....

Pour le hiatus chinois du continent (en général riches et donc achetant des logements et donc faisant monter les prix) et locaux (ne pouvant plus s'en sortir) est tout à fait vrai.

Mais pas vraiment différent de ce qu'on peut entendre dans certains autres coins de la planète (Londres et ses brookers, SF et ses geeks de la Silicon Valley, la cote du Monténégro et ses oligarches russes ... la gentrification est un peu globale, les chinois de HK ne sont que parmis les derniers touchés ....)

 

[Boule75]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Il n'ya pas nécessairement d'opposition mais ce n'est pas demandé non plus en l'état tout simplement parceque HK n'est pas une dictature

Disons que la grande série des candidats qui doivent être autorisés par le Parti, comme en Iran d'ailleurs, lui retire déjà l'essentiel son de caractère démocratique. Et ça aussi ça a été dénoncé avec force dans des manifestations ces dernières années, même si Pékin en a fait fi.

Ce combat là étant perdu, ils se battent pour ce qui leur reste : la justice, donc.
Ensuite viendra la presse, avec l'espèce de fausse mollesse du Parti sur le sujet, si ça n'est pas déjà réglé.

[nemo]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Disons que la grande série des candidats qui doivent être autorisés par le Parti, comme en Iran d'ailleurs, lui retire déjà l'essentiel son de caractère démocratique. 

Discutable la sélection des candidats ailleurs ne font pas perdre le statut de démocratie à tes yeux pourtant quand on voit comment sont sélectionné les candidats à la présidentielle tazu par exemple... 

[Alexis]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

pourtant quand on voit comment sont sélectionné les candidats à la présidentielle tazu par exemple... 

... c'est à dire par un vote 

On peut aussi citer le candidat de LR à la présidentielle de 2017, ou celui du PS à la présidentielle de 2012. Tous sélectionnés par des votes ! Est-ce bien démocratique ?

Modifié le 28 août 2019 par Alexis

[nemo]

à l’instant, Alexis a dit :

... c'est à dire par un vote 

 

 

Ouais en URSS aussi on votait.

[true_cricket]

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Les faits, quels faits ?

Les faits sont une chose, la perception que chacun en a est une autre.

En l'occurrence, un fait qui ne peut pas être contesté est qu'en "occident", tous les sujets sont couverts (parfois trop a mon goût d'ailleurs, comme la couverture du sujet des gilets jaunes après Noel alors qu'il n'y avait plus grand chose) et ce avec plusieurs points de vue et oponions, tandis qu'en Russie ou en Chine l'information est contrôlée et orientée. Avec des biais mais au moins il est abordé ce qui permet de creuser ensuite pour ceux qui veulent comprendre.

C'est comme si en France tous les journaux étaient sur la ligne pro gouvernementale de Christophe Barbier.

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Ouais en URSS aussi on votait.

Donc concrètement tous les systèmes se vaudraient et aucun ne serait totalement démocratique, donc le raccourci est fait pour dire qu'ils sont tous intégralement non démocratiques. 

C'est au même niveau que le classement au même niveau de tous les crimes (du grand excès de vitesse jusqu'au génocide) : du bullshit comme l'écrit Cal von C. dans DSI. Volontairement étalée pour noyer le sujet.

[Boule75]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Discutable la sélection des candidats ailleurs ne font pas perdre le statut de démocratie à tes yeux pourtant quand on voit comment sont sélectionné les candidats à la présidentielle tazu par exemple... 

Quand les candidats sont sélectionnés par l'état ou le Parti unique ou les oulémas, il y a bien un problème d'un ordre différent des mécanismes où les partis sont libres.

Ensuite on peut bien rêver d'un monde idéal où former un parti puissant serait facile, où fédérer subitement 5% des citoyens pour convaincre 60% des électeurs serait à la portée du premier honnête homme venu, sans compromission, sans que les autres partis d'à côté ne protestent ou n'agissent. Mais on voit bien dès l’énoncé que ça ne marchera absolument jamais comme ça et que la politique, l'élection et l'exercice du pouvoir est forcément un univers de tensions, de frictions, et par là même forcément "imparfait".

Du coup, derrière, je raisonne beaucoup en me demandant ce qui est tolérable, sans trop chercher le Graal. Les candidats aux élections doivent passer l'examen préalable du Parti, des sortants ? Intolérable.

Modifié le 29 août 2019 par Boule75
typo

[Alexis]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

C'est comme si en France tous les journaux étaient sur la ligne pro gouvernementale de Christophe Barbier.

Quoi ? Mais pourquoi critiquer ou moquer cet excellent et impartial commentateur  ?

Voyons, il apporte tout un tas d'analyses intéressantes, et même des témoignages originaux et enthousiasmants

Révélation

Citation

Christophe Barbier : « J’ai vu Emmanuel Macron fendre la mer en deux »

Le célèbre éditorialiste affirme avoir vu le président français écarter les eaux de l’Océan sur la plage de Biarritz peu avant le début du G7.

« On me reproche souvent de faire l’éloge du président mais il faut quand même admettre que ce qu’il fait est tout à fait exceptionnel. Ouvrir la mer en deux, ce n’est pas donné à tout le monde. L’ancien président recevait de l’eau sur la tête dès qu’il sortait, celui-ci lui commande, c’est toute la différence » a expliqué Christophe Barbier tout en faisant ses ablutions avant de lire quelques versets de Révolution d’Emmanuel Macron. Devant l’incrédulité de certains de ses interlocuteurs, l’ancien directeur de la rédaction de « L’Express » a précisé qu’il avait « vu de ses yeux le président ouvrir la mer avec un billet de banque de 500 euros ». Il a ajouté que ce n’était pas la première fois qu’il voyait le président accomplir un miracle : « Je l’ai déjà vu changer l’eau en Coca-Cola et guérir plusieurs lépreux. On raconte même qu’il suffirait de toucher son costume pour guérir de la pauvreté ».

Le Maître du Monde

Pour l’éditorialiste de BFMTV Roland Cayrol, tout cela n’a rien de surprenant : « Emmanuel Macron est à la fois le Maître des horloges et le Maître du Monde, il est l’incréé, l’alpha et l’oméga assis à la droite de Dieu, il est donc logique qu’il puisse accomplir de grandes œuvres sur cette Terre avant de mourir et de ressusciter au 3e jour ». La chaîne entend d’ailleurs consacrer les trois prochains jours à analyser en détail ce nouveau « coup de théâtre politique qui marque une avancée parce que c’est un coup de théâtre ».

Contacté par téléphone, Christophe Castaner a de son côté assuré avoir commencé à comprendre le monde le jour où Emmanuel Macron lui a tendu une action Apple en disant : « Prends, ceci est mon corps ! ».

 

 

[Akhilleus]

Citation

Les faits sont une chose, la perception que chacun en a est une autre.

En l'occurrence, un fait qui ne peut pas être contesté est qu'en "occident", tous les sujets sont couverts (parfois trop a mon goût d'ailleurs, comme la couverture du sujet des gilets jaunes après Noel alors qu'il n'y avait plus grand chose) et ce avec plusieurs points de vue et oponions, tandis qu'en Russie ou en Chine l'information est contrôlée et orientée. Avec des biais mais au moins il est abordé ce qui permet de creuser ensuite pour ceux qui veulent comprendre.

C'est comme si en France tous les journaux étaient sur la ligne pro gouvernementale de Christophe Barbier.

C'est vrai qu'en occident tous les sujets sont couverts mais certaines couvertures sont noyées dans le discours général et il faut allez chercher les analyses alternatives au bruit de fond global (qui represente 90% des émissions d'information écrites ou TV/net). Ce n'est guère différent de ce qu'on peut avoir dans un état plus autoritaire si ce n'est que c'est plus lié à de l'autocensure, paresse intellectuelle, paupérisation intelectuelle et financière des rédactions, recourts aux pigistes à outrance, absence de fact checking, influence financière des propriétaires de organes de presse et tout une série de symptomes dont on a déja discuté sur ce forum( Tancrède avait pondu une bonne série de posts) qu'à de la censure directe de l'état ou de ses organes politiques.

cela dit : il reste des journaux d'opposition/alternatifs en Russie (même si on doit être à une fraction négligeable de l'information mainstream)

J'avoue que j'ignore la situation en Chine continentale (la Chine c'est grand et les situations régions à régions ne sont pas équivalentes)

[nemo]

Il y a 8 heures, true_cricket a dit :

Donc concrètement tous les systèmes se vaudraient et aucun ne serait totalement démocratique, donc le raccourci est fait pour dire qu'ils sont tous intégralement non démocratiques. 

C'est au même niveau que le classement au même niveau de tous les crimes (du grand excès de vitesse jusqu'au génocide) : du bullshit comme l'écrit Cal von C. dans DSI. Volontairement étalée pour noyer le sujet.

Non je ne dis pas que tout se vaux. Je remarque juste que les critères des uns et des autres sont à géométrie variable. Par contre la démocratie telle qu'elle nous est vendue actuellement est entièrement un leurre mais  ça ne signifie pas que tous les système se valent car il y a bien entendu d'autre critères pour la démocratie comme l'indépendance de la justice ou la liberté d'expression par exemple. 

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Quand les candidats sont sélectionnés par l'état ou le Parti unique ou les oulémas, il y a bien un problème d'un ordre différent des mécanismes où les partis sont libres.

Ensuite on peut bien rêver d'un monde idéal où former un parti puissant serait facile, où fédérer subitement 5% des citoyens pour convaincre 60% des électeurs serait à la portée du premier honnête homme venu, sans compromission, sans que les autres partis d'à côté ne protestent ou n'agissent. Mais on voit bien dès l’énoncé que ça ne marchera absolument jamais comme ça et que la politique, l'élection et l'exercice du pouvoir est forcément un univers de tensions, de frictions, et par là même forcément "imparfait".

Du coup, derrière, je raisonne beaucoup en me demandant ce qui est tolérable, sans trop chercher le Graal. Les candidats aux élections doivent passer l'examen préalable du Parti, des sortants ? Intolérable.

Les partis sont libre aux US ? Faut le dire vite. Ils sont libres des lobbys et des puissances économiques? Par ailleurs "ce qui est tolérable" va varier d'un individu à l'autre selon des critères qui valent pas forcément grand chose quand on les pose de façon objectives. J'ai comme tout le monde des habitudes et je vis en France j'ai donc l'habitude de la tyrannie du pognon mais pas celle des moralistes à deux balles peudo religieux. Baser là dessus je choisis entre deux maux, mais je vois pas selon quel principe mes habitudes auraient plus de valeur que celle des voisins et feraient qu'on soit plus "démocratique".

Fondamentalement le mode de sélection actuel des candidats intolérables aussi bien en Iran, que chez nous que chez les tazus. Que ce qui fausse la démocratie ce soit la confiscation du pouvoir part une "élite" religieuse ou par des olligarchs nous éloigne tout autant de la démocratie. Comme je les dis plus haut ça interdits pas d'avoir des préférences mais avoir des préférences autorisent pas à donner des leçons.

[Boule75]

il y a 41 minutes, nemo a dit :

Fondamentalement le mode de sélection actuel des candidats intolérables aussi bien en Iran, que chez nous que chez les tazus. Que ce qui fausse la démocratie ce soit la confiscation du pouvoir part une "élite" religieuse ou par des olligarchs nous éloigne tout autant de la démocratie. Comme je les dis plus haut ça interdits pas d'avoir des préférences mais avoir des préférences autorisent pas à donner des leçons. 

Il n'y a pas de "confiscation" chez nous.

Pour penser ça il faudrait savoir exposer des mécanismes plus justes, fiables, etc.. Que les choses soient perfectibles, probablement, et d'ailleurs notre systėme n'est pas figé. Mais croire à un système idéal où aucun de ceux qui ont des intérêts et des moyens ne chercherait à faire valoir les premiers par le biais des seconds est une illusion, dangereuse, genre soviets.

Les lubies genre "tout le monde vote sur tout tout le temps" sont du même tonneau.

Au final, ravaler la démocratie à l'européenne au même niveau que la "démocratie populaire" chinoise, c'est tout confondre et s'interdire tout progrès.