Russie et dépendances.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Arland a dit :

C'est juste que nous avons trop pris l'habitude de voir dans un régime autoritaire les opposants "poil à gratter" finir "suicidés" une balle derrière la tête dans une ruelle sombre ou défenestrés...

c'est une vraie question ouverte : si dans des régimes autoritaires, les opposants ne finissent pas suicidé, et qu'ils ont même le droit de se présenter aux élections, est ce que l'on peut encore classer ce régime comme "autoritaire" ?

Modifié le 23 janvier 2021 par rendbo

[clem200]

il y a 9 minutes, Kiriyama a dit :

Disons que ce super poison Novichok ne semble pas très efficace. C'est déjà la troisième fois qu'une de ses victimes en réchappe (Skripal, sa fille, maintenant Navalny...). 

Eh oui que l'ennemi numéro un du pouvoir puisse ensuite quitter le pays alors qu'il aurait été facile de l'y retenir (et de l'achever) pour le laisser rejoindre l'Allemagne, pays assez hostile à la Russie.

Puis ensuite encore revenir en Russie (là où n'importe quel problème de visa ou autre aurait pu bloquer Navalny en Allemagne)...

Il y a peut-être une explication rationnelle à tout ça, et vous avez peut-être raison. Mais moi j'ai quand même beaucoup de mal à ne pas voir dans Navalny un "simple" opposant politique intéressé uniquement par la justice.

Je ne sais pas qui il est réellement, ou plutôt au service de qui il est et pour qui il roule, mais bon, il est sûrement très précieux à pas mal de monde... y compris et surtout en dehors de la Russie.

Tu regardes trop de film. Tuer subtilement quelqu'un ce n'est pas si simple

[rendbo]

 

Il y a 8 heures, Arland a dit :

Une hypothèse, Navalny possède un joker beaucoup impactant contre Poutine et ses potes. Car bon l'hypercorruption du clan Poutine ça fait depuis les années 90 que c'est connu et j'imagine mal les russes dans leur majorité ne pas en être conscient aujourd'hui, média officiels encadrés ou pas. Aux dernières nouvelles les russes ne sont pas cloitrés chez eux.

En occident on imagine mal qu'une vis puisse être un clou, et on voit souvent les dirigeants et les médias calquer les archétypes occidentaux sur les autres, alors qu'on peut être complètement dans les choux. Au final je pense qu'il y a une profonde incompréhension de ce que peut être la Russie, et de ce que peut être "l'âme slave" dont certains là bas aiment à se revendiquer.

Je vais le redire encore une fois : les années 90-2000 ont été terribles. Le pays qui plonge, les idéologies (les grandes de la Nation comme les petites du quotidien) qui sont brisées (pour les mauvaises tant mieux, pour les bonnes bonnes tant pis)... pas de boulot et tu ne survivais que grâce aux récoltes de la datcha et/ou la famille à la campagne, ton fils finissait alcoolique et ta fille pute (de luxe quand elle réussissait sa carrière),... et est arrivé Poutine. Les Russes étaient conscients que si de l'argent continuait à s'évaporer,, ce n'était plus l'intégralité, et surtout que leur quotidiens s'amélioraient, que si certaines restaurations/entretiens tenaient du village Potemkine, partout où c'était fait, ça facilitait la vie de tous... et surtout il leur a redonner la fierté, restaurer l'amour propre, cet identité vendue par Eltsine aux Américains  (sans que les Américains ne donnent rien en retour d'ailleurs)... 

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Tu regardes trop de film. Tuer subtilement quelqu'un ce n'est pas si simple

pourquoi tuer subtilement quelqu'un qui ne représente pas grand chose, quand on est un sale régime totalitaire (déjà sous sanction) ?

[true_cricket]

Navalny gêne.

La preuve en est que les trolls russes sont de sortie sur les réseaux sociaux avec des arguments totalement douteux et bancals, pour défendre Poutine contre vents et marées, y compris par al relativisation de l'immoralité de la corruption ou pas des caractéristiques différentes de slaves (?).

[Yankev]

Hello,

il y a une heure, true_cricket a dit :

Navalny gêne.

La preuve en est que les trolls russes sont de sortie sur les réseaux sociaux avec des arguments totalement douteux et bancals, pour défendre Poutine contre vents et marées, y compris par al relativisation de l'immoralité de la corruption ou pas des caractéristiques différentes de slaves (?).

Quels exemples d'arguments douteux as tu rencontré? Je demande car, n'y connaissant pas grand chose, ils seraient capables de me vendre un cochon pour une Bentley (1)...

A+/Yankev

(1) A moins que ce soit ce qu'on appelle un "petit-dejeuner continental" (GT)? :-]]]]

Modifié le 24 janvier 2021 par Yankev

[MeisterDorf]

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

(...) cet identité vendue par Eltsine aux Américains  (sans que les Américains ne donnent rien en retour d'ailleurs)... 

Il est d'ailleurs assez intéressant (?) de lire sur les forums russes qu'Eltsine fait toujours systématiquement l'unanimité contre lui en Russie... 

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, MeisterDorf a dit :

Il est d'ailleurs assez intéressant (?) de lire sur les forums russes qu'Eltsine fait toujours systématiquement l'unanimité contre lui en Russie... 

L'unanimité salue le talent ...

[nemo]

il y a 33 minutes, Shorr kan a dit :

L'unanimité salue le talent ...

Vrai c'est presque aussi dur de faire l'unanimité contre soi que pour soi (bon ça ça reste plus dur tout de même). Même Adolf y arrive pas  .

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Vrai c'est presque aussi dur de faire l'unanimité contre soi que pour soi (bon ça ça reste plus dur tout de même). Même Adolf y arrive pas  .

Je m'insurge. Les vendeurs de vodka et les chirurgiens spécialisés dans les pontages coronariens multiples ont encore un souvenir ému de celui qu'ils appelaient "leur appartement-témoin".

[Rob1]

il y a 4 minutes, MeisterDorf a dit :

Il est d'ailleurs assez intéressant (?) de lire sur les forums russes qu'Eltsine fait toujours systématiquement l'unanimité contre lui en Russie... 

Intéressant.

A vue de nez, sur ces forums, qu'est-ce qu'on pense des dirigeants précédents ? Gorbatchev j'imagine qu'il est au même niveau. Des trucs positifs sur Brejnev, Khrouchtchev ? Ou bien il n'y a vraiment que Staline et Poutine comme leaders potables ?

[Kiriyama]

Gorbatchev est toujours aussi peu apprécié... Il a pourtant essayé de sauver l'Union soviétique et pas de la détruire, contrairement à ce qui lui est reproché. 

Pour les autres dirigeants soviétiques ils remontent à la fois à trop loin et ne sont pas aussi "historiques" que Staline. 

[Ciders]

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

Gorbatchev est toujours aussi peu apprécié... Il a pourtant essayé de sauver l'Union soviétique et pas de la détruire, contrairement à ce qui lui est reproché. 

Pour les autres dirigeants soviétiques ils remontent à la fois à trop loin et ne sont pas aussi "historiques" que Staline. 

A l'époque de Brejnev, monsieur K. était très critiqué pour avoir détruit l’œuvre de Staline, mis en place des politiques jugées aberrantes (notamment au niveau agricole), dilapidé l'argent de l’État dans des projets extravagants (les Terres Vierges par exemple), perdu la face à Cuba et à Berlin et aussi pour des pratiques jugées indignes de sa fonction ou trop éloignées de la mentalité du citoyen de base (les voyages à l'étranger, le pouvoir accordé à son gendre...). Bon, il y a à boire et à manger là-dedans et une partie de ces opinions était aussi influencée par la propagande mais s'il a été populaire au début, il semble que la suite a largement été portée à son débit, en négatif donc.

[MeisterDorf]

Il y a 5 heures, Rob1 a dit :

A vue de nez, sur ces forums, qu'est-ce qu'on pense des dirigeants précédents ? Gorbatchev j'imagine qu'il est au même niveau. Des trucs positifs sur Brejnev, Khrouchtchev ? Ou bien il n'y a vraiment que Staline et Poutine comme leaders potables ?

Gorbatchev souffre du syndrome Clinton (Bill la turlute qui tâche, pas Hillary): adulé à l'étranger, cordialement haï sur la scène nationale (pas pour les mêmes raisons, évidemment)... Beaucoup de russes ne lui pardonnent pas d'avoir "tué" l'URSS. 

Sans faire dans le sondage d'opinion et pour ce que j'en lis depuis une quinzaine d'années: les russes sont schizophrènes avec Poupou. D'un côté, ils sont satisfaits de "l'impression" de grandeur retrouvée (surtout en comparaison avec les années Eltsine qui sont un énorme traumatisme dans la conscience collective russe) mais à l'inverse ils ne sont pas naïfs (bien que particulièrement fatalistes) et savent que les Siloviki se goinfrent allègrement sur le dos du pays. 

Il en va de même dans le rapport des russes avec l'armée, il n'est un secret pour personne que la Russie dépense des sommes conséquentes (ce qui est visible et ce qui ne l'est pas directement) dans son armée et son secteur de la défense au détriment d'autres secteurs importants de l'économie: ce qui ne manque pas de faire grincer les russes. A l'inverse, ce secteur est un incroyable source d'emplois (qualifiés et non-qualifiés): ce qui fait que les russes acceptent la chose et se satisfont de la situation actuelle qui in fine est dans leur intérêt personnel (le fameux rôle social des usines militaires). 

Je pense - ceci n'engage que moi - que la grosse erreur de l'Occident est de toujours regarder la Russie avec son propre prisme et ses échelles de valeur sans essayer/réussir à se mettre dans la peau d'un russe pour voir comment ils appréhendent/envisagent/voient les choses: ce fossé ayant tendance à se creuser de plus en plus et de plus en plus vite ces dernières années. L'inverse étant bien évidemment valable également. A titre d'exemple pour les russes: l'Ukraine c'est un gros tas de néo-nazis corrompus cons comme des silos à grain qui vivent sur le dos de l'héritage soviétique et accessoirement sont de gros ingrats vis-à-vis de la mère patrie d'origine. Je force (un peu) volontairement le trait, mais je suis régulièrement effaré de la violence des propos que les russes tiennent - de manière parfaitement décomplexée - à l'égard des ukrainiens ainsi que de la banalisation de ceux-ci: je ne parle même pas des plus "extrêmes" qui t'écrivent le plus sérieusement du monde que Staline n'en a pas tué assez durant les famines de 1932-1933 (Голодомор). 

Même les discussions les plus tendues sur AD sont des modèles de cordialité en comparaison. 

[true_cricket]

Il y a 6 heures, Yankev a dit :

Hello,

Quels exemples d'arguments douteux as tu rencontré? Je demande car, n'y connaissant pas grand chose, ils seraient capables de me vendre un cochon pour une Bentley (1)...

A+/Yankev

(1) A moins que ce soit ce qu'on appelle un "petit-dejeuner continental" (GT)? :-]]]]

Echange un, entre 3 personnes :

1-Poutine n'est pas la Russie ni son histoire tragique. Il a redonné à son peuple confiance et fierté car c'est un grand homme d'état patriote. Tout le contraire de celui que vous servez....

2-Piquer dans la caisse, appauvrir sa population pour construire des armes, c'est rendre sa grandeur à la Russie?

1-Je pense qu'entre ce qu'était la Russie à la chute de l'URSS et ce qu'elle est devenue, respectée, il y a un monde. Poutine a la dimension d'un De Gaulle pour les Russes. Il est entré dans l'histoire. Ne suivez pas nos médias, ce sont des influenceurs, pas des informateurs.

3-De Gaulle a piqué dans la caisse ? Celui qui éteignait lui même les lumières de l'Élysée le soir ?

1-Certes Poutine a émergé d'un pays effondré dans les mains de mafias. Ceci étant son action fut historiquement bonne pour la Russie.

 

Série d’exemple individuel quand le sujet de la corruption ou que Poutine pique dans la caisse:

• La "moralité" n'existe pas dans la pratique. Et la morale n'est qu'une abstraction d'origine religieuse.
• Pourquoi vous préoccupez-vous de la corruption censée régner en Russie quand vos propres responsables politiques s'échangent constamment des pots-de-vins sous vos yeux ? Quel intérêt réel portez-vous à la Russie, qui n'affecte finalement guère votre existence au quotidien ?
• La Russie n'est pas le "pire" [de la corruption], et Navalny restera toujours un sombre pitre à Moscou.
• Vous ne comprenez pas les Slaves : vous êtes-vous seulement rendu une seule fois en Europe de l'Est, au-delà de l'ex-Union Soviétique ?
• L'impact historique positif de Poutine sur son pays est ce qu'il faut prendre en compte. Ces considérations moralisatrices sont dérisoires. La puanteur morale sans le patriotisme, cherchez la chez Biden.

[rendbo]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Gorbatchev souffre du syndrome Clinton (Bill la turlute qui tâche, pas Hillary): adulé à l'étranger, cordialement haï sur la scène nationale (pas pour les mêmes raisons, évidemment)... Beaucoup de russes ne lui pardonnent pas d'avoir "tué" l'URSS. 

Je ne suis pas datographe, mais ne devrait on pas dire que Clinton souffre du syndrome de Gorbi ? 

[MeisterDorf]

il y a 49 minutes, rendbo a dit :

Je ne suis pas datographe, mais ne devrait on pas dire que Clinton souffre du syndrome de Gorbi ? 

Chou vert et vert chou au niveau du résultat mais chronologiquement parlant, tu as raison 

[Kiriyama]

L'air de rien, Clinton a fait pas mal de dégâts, notamment sur le plan économique.

C'est lui qui a commencé a achevé de démanterler les mécanismes de régulation financière notamment. Il a aussi sauté à pieds joints dans la déréglementation dans les secteurs de l'agriculture et des télécommunications.

Il a aussi signé en 1996 le Personal Responsibility and Work Opportunity Act, dont certains diront qu'elle « instaure le dispositif social le plus régressif promulgué par un gouvernement démocratique au XXe siècle. »

En 1999, on peut aussi ajouter le Gramm-Leach-Bliley Act Financial Services Modernization Act de 1999 qui abrogeait une partie du Glass-Steagall Act de 1933 qui régulait la finance. Cet Act ne sera pas étranger à la crise des subprimes de 2008...

Mais les effets de ces décisions ne se sont fait sentir que plus tard et n'ont pas été mis au bilan de Clinton.

Modifié le 25 janvier 2021 par Kiriyama

[loki]

C'est pas le bon sujet Kiri.

[Kiriyama]

Pour revenir à la Russie, et même à la Russie impériale, une nouvelle que j'ai découverte par hasard...

Je ne savais pas qu'il y avait encore des descendants des Romanov. 

Citation

Fiançailles de l’héritier du trône impérial de Russie : le Tsarévitch a connu sa belle italienne à Bruxelles

Dans une interview accordée à Stéphane Bern et publiée dans Paris Match, le grand-duc Georges Mikhaïlovitch, héritier des Romanov et donc des tsars de Russie, raconte ainsi sa rencontre avec Rebecca Virginia, la belle Italienne avec laquelle il se fiance à Moscou.

A lire ici. 

 

Modifié le 25 janvier 2021 par Kiriyama

[Arland]

Le 23/01/2021 à 22:49, rendbo a dit :

c'est une vraie question ouverte : si dans des régimes autoritaires, les opposants ne finissent pas suicidé, et qu'ils ont même le droit de se présenter aux élections, est ce que l'on peut encore classer ce régime comme "autoritaire" ?

On parle d’élections libres, non biaisées, sans pressions et dont les résultats ne sont pas fixés à l'avance par le pouvoir en place?

[Ciders]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Pour revenir à la Russie, et même à la Russie impériale, une nouvelle que j'ai découverte par hasard...

Je ne savais pas qu'il y avait encore des descendants des Romanov.

Oh si et pas mal finalement. Beaucoup de Romanov ont réussi à s'enfuir par leurs propres moyens ou avec l'aide britannique. On peut citer par exemple la mère de Nicolas II, Marie Fedorovna (de son nom de jeune fille Dagmar de Danemark), qui s'était réfugiée en Crimée et d'où la mère du roi d'Angleterre George V (qui était aussi sa sœur) a pu la faire exfiltrer, le royal neveu ayant accepté d'engager la Royal Navy dans l'affaire.

Il me semble de mémoire que des grands-ducs ont aussi pu filer.

[rendbo]

Il y a 14 heures, Arland a dit :

On parle d’élections libres, non biaisées, sans pressions et dont les résultats ne sont pas fixés à l'avance par le pouvoir en place?

alors que dire de ces " pouvoirs démocratiques" soutenus par l'occident ou les opposants n'ont pas le droit de se présenter et sont menacés de mort ? Que dire de ces élections démocratiques dont on manipule tellement les listes électorales qu'une partie de la population ne peut pas voter ; des conscriptions qui sont découpés pour avoir des résultats qui ne correspondent pas aux voeux de la majorité de la population ; de même pour les assemblées nationales ou, par le biais des règlesfixées par es pouvoirs successifs,  20% du peuple obtient plus de 50% des députés...

Allons, un peu de sérieux, quand on parle de la Russie, qui n'a pas toujours été nette partout, l'occident et les médias aiment rajouter une couche de "confiture au croquemitaine" sur la tartine, histoire d'aveugler le bon peuple.

[TarpTent]

Le 26/01/2021 à 09:47, rendbo a dit :

aveugler le bon peuple

Je vais faire une disgression pour une fois mais dans la plupart des pays, démocratiques ou non, le « bon peuple » est d’abord et avant tout con comme un balai !

 

Maintenant, quand on aborde la question russe sur la démarche systématique de mise au rencard de tout possible opposant politique depuis l’élection de Poutine, il n’y a pas de raison de prendre des gants, ni de relativiser quoi que ce soit.

De même lorsque l’on aborde le gerrymandering aux USA, les mystères du Parti chinois ou bien encore la Corée du Nord.
La seule limite étant d’avoir clairement conscience que si l’objectif final est le même, la trajectoire et les moyens mis en oeuvre pour y arriver diffèrent sensiblement, et qu’à ce titre il parait plus que raisonnable d’éviter les amalgames et rapprochements foireux.

 

Dans le cas de la Russie, c’est essentiellement via les procès en corruption ou en fraudes fiscales envers les oligarques que Poutine s’est mis à l’abri d’une quelconque contestation structurée (et certains ont préféré payer de leur fortune leur entrée dans la sphère Poutine, afin d’éviter les poursuites).

Navalny n’est à la base qu’un perturbateur avec 2% des voix aux dernières élections présidentielles, mais comme son arrivée se combine avec une baisse de popularité de Poutine et la modification constitutionnelle que ce dernier a fait passer pour pouvoir rester 2 mandats de plus, sa voix porte d’autant plus. Et puis médiatiquement, il passe bien et plaît a l’occident.

 

Modifié le 27 janvier 2021 par TarpTent

[Shorr kan]

La démocratie c'est très surestimé. La monarchie il n'y a pas mieux.

Dites ? ça vous dis de faire de moi votre roi ?

[nemo]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

La démocratie c'est très surestimé. La monarchie il n'y a pas mieux.

Dites ? ça vous dis de faire de moi votre roi ?

Pour la coupe à la guillotine ce sera bien dégager derrière la nuque?