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Russie et dépendances.


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il y a 33 minutes, Polybe a dit :

Bref...soit il manque des données pour souligner quelque chose, soit on est devant une belle tentative d'enfumage. @Wallabytu nous as habitué à plus d'objectivité et de recherche... :rolleyes:

Est-ce que la Banque Mondiale est une source fiable ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_mondiale#Critiques

Beaucoup considèrent la Banque mondiale comme étant sous l'influence politique des États-Unis (compte tenu de leur capacité de blocage lié à leur poids important dans l'actionnariat, lui-même résultat de leur poids dans l'économie mondiale).

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il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce que la Banque Mondiale est une source fiable ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_mondiale#Critiques

Beaucoup considèrent la Banque mondiale comme étant sous l'influence politique des États-Unis (compte tenu de leur capacité de blocage lié à leur poids important dans l'actionnariat, lui-même résultat de leur poids dans l'économie mondiale).

Cela ne dit en rien ce que la source veut exprimer. Ni ne répond à ce que je dis.

Bien essayé @Wallaby Après c'est vendredi, je conçois la fatigue.

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il y a 51 minutes, Alzoc a dit :

Le PIB PPA est très souvent utilisé dans les discours pro-Russe pour dire "Regardez! En faites la Russie est une superpuissance économique et les sanctions n'y font rien!"

Ce que les personnes tenant ce discours oublient souvent de dire c'est que, comme tu l'as souligné, le PIB PPA est indicateur sociétal et absolument pas un indicateur économique.

Le PIB brut, même avec tous ses défauts et limites, reste un excellent indicateur de la puissance économique d'un pays (ou d'une zone économique) et donc de son potentiel (pas forcément de sa puissance à l'instant t) militaire ...

La ficelle, que dis-je, l'aussière est un peu grosse là. ^^

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Allez, je relance de dix...

 

De l'ISW du jour :

"Russian and Taliban officials expressed interest in bilateral cooperation, indicating that Russia will likely soon delist the Taliban as a prohibited organization in Russia. Taliban acting Minister of Labor and Social Relations Abdul Umari gave an interview to Kremlin newswire TASS at the St. Petersburg Economic Forum (SPIEF) on June 6 in which he expressed interest in expanding economic and energy ties with Russia and stated that the Taliban is "looking forward to Russia's decision to exclude [the Taliban] from the list of banned organizations [in Russia]." Russian President Vladimir Putin expressed support for delisting the Taliban on May 28, ahead of the Taliban delegation's visit to Russia. Russian Security Council Secretary Sergei Shoigu stated at a meeting with the security council secretaries of Collective Security Treaty Organization (CSTO) member states that Russia is concerned about the situation in Afghanistan and claimed that there are unspecified "new militant training camps" in Afghanistan and unspecified terrorists are moving from Syria and Iraq to Afghanistan. Shoigu's statement indicates that Russia is likely interested in cooperating with the Taliban to degrade the Islamic State-Khorasan Province (IS-KP), an adversary of the Taliban and the perpetrators of the March 22 Crocus City Hall attack in Moscow."

 

Après en terme sécuritaire ça fait sens.

Les propagandistes vont avoir du boulot... ^^

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C'est crédible ca ? Je veut bien le croire en soit, mais j'ai du mal a croire qu'il ai des documents qui puissent le prouver ...

 

Merkel withheld information about Russia's intention to blackmail Europe with gas, German outlet reports

https://kyivindependent.com/handelsblatt-merkel-russia-gas/

Former German Chancellor Angela Merkel was aware of Russia's intention to reduce gas supply to blackmail Europe to speed up the Nord Stream 2 pipeline launch but concealed the information, German media outlet Handelsblatt reported on June 6, citing classified documents it had obtained

The document also described Russian actions as threatening to cause "dramatic consequences," while the filling of gas storage facilities was called "very slow."

Peter Altmaier, then-German economy minister, obtained the document and informed the cabinet of ministers, according to Handelsblatt. In October 2023, Merkel told the media that she did not see any signs of Russia cutting its gas supply to Europe.

Modifié par Titus K
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il y a une heure, Titus K a dit :

C'est crédible ca ? Je veut bien le croire en soit, mais j'ai du mal a croire qu'il ai des documents qui puissent le prouver ...

 

Merkel withheld information about Russia's intention to blackmail Europe with gas, German outlet reports

https://kyivindependent.com/handelsblatt-merkel-russia-gas/

Former German Chancellor Angela Merkel was aware of Russia's intention to reduce gas supply to blackmail Europe to speed up the Nord Stream 2 pipeline launch but concealed the information, German media outlet Handelsblatt reported on June 6, citing classified documents it had obtained

The document also described Russian actions as threatening to cause "dramatic consequences," while the filling of gas storage facilities was called "very slow."

Peter Altmaier, then-German economy minister, obtained the document and informed the cabinet of ministers, according to Handelsblatt. In October 2023, Merkel told the media that she did not see any signs of Russia cutting its gas supply to Europe.

Si on parle de l'évaluation d'un quelconque groupe de pensée, étatique ou privée, qui a atterris un jour auprès d'un membre de son cabinet ? J'espère que oui... C'est de la prospective. Mis en perspective avec d'autres documents, synthèses, évaluations. On peut se tromper.

Quelle est eu en main personnellement les détails de la machination avec les noms, les heures etc. c'est risible.

Comme souvent, on est probablement à mi-chemin entre les deux.

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Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Le PIB PPA est très souvent utilisé dans les discours pro-Russe pour dire "Regardez! En faites la Russie est une superpuissance économique et les sanctions n'y font rien!"

Ce que les personnes tenant ce discours oublient souvent de dire c'est que, comme tu l'as souligné, le PIB PPA est indicateur sociétal et absolument pas un indicateur économique.

Le PIB brut, même avec tous ses défauts et limites, reste un excellent indicateur de la puissance économique d'un pays (ou d'une zone économique) et donc de son potentiel (pas forcément de sa puissance à l'instant t) militaire ...

L'armement lourd pas cher rémplit les cabats des babouchka et hop !

C'est bon ça !

(ça sent fort la foirade méthodologique sévère...)

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Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Edit: Et puis, n'oublions jamais, une usine de char crée de la richesse mesurée dans le PIB, une agence de consulting aussi (et pas mal de boîtes de consulting étaient largement plus rentable que l'entreprise russe de défense moyenne avant guerre). Mais en cas de guerre, tu préfères avoir l'usine de char. En ce qui concerne la capacité à mener une guerre, toutes les créations de richesses ne se valent pas, et la Russie a proportionnellement beaucoup plus de trucs utiles pour une guerre dans son économie que les pays occidentaux.

Tout ceci est exact mais l'argumentaire déployé autour du PPA tourne autour du "social" : "regardez, le PIB est quelconque mais si on raisonne PPA, alors la Russie est championne !" (sous-entendu : pour les russes).

Le drame, c'est que les 7%, 10%, ou même 20% de PIB consacrés aux dépenses militaires ne nourrissent personne, n'éduquent personne, ne logent personne, ne développent rien à long terme. Intégrer dans le calcul du PPA la production d'un obus qui va être immédiatement détruit est une escroquerie intellectuelle.

Modifié par Boule75
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il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Tout ceci est exact mais l'argumentaire déployé autour du PPA tourne autour du "social" : "regardez, le PIB est quelconque mais si on raisonne PPA, alors la Russie est championne !" (sous-entendu : pour les russes).

Le drame, c'est que les 7%, 10%, ou même 20% de PIB consacrés aux dépenses militaires ne nourrissent personne, n'éduquent personne, ne logent personne, ne développent rien à long terme. Intégrer dans le calcul du PPA la production d'un obus qui va être immédiatement détruit est une escroquerie intellectuelle.

Pourquoi, les ouvriers, ingénieurs travaillent gratos ?
Je serais moins catégorique, ça donne du travail immédiatement et tant que l'effort de guerre sera nécessaire, ça nourri son monde et plus il y aura de destruction, plus la demande en production croitra.
Juste qu'il faudra une continuité de financement au détriment de beaucoup d'autres choses et il y aura des gagnants et des perdants.

La Russie a toujours eu une industrie de l’armement qui exportait beaucoup, là ce sera moins vrais sur cette période ou la production semble ne pas suffire à compenser les pertes,  donc plus d'exportations mais importation d'armements et équipements nécessaires à subvenir à la production, qui doublera l'addition.   
Des efforts seront imposés et les concernés pas forcément d'accord sur le plafond fixé.
 

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https://www.msn.com/en-us/news/world/why-russia-is-happy-at-war/ar-BB1nTNy2 (10 juin 2024)

En temps de paix, le conformisme, le népotisme, la faiblesse de l'État de droit et la corruption n'inspirent pas l'innovation et l'initiative nécessaires au progrès économique. Mais lorsque la guerre éclate, la Russie se met soudain à tourner à plein régime. Les éléments qui entravent la Russie en temps de paix - la rigidité de son autoritarisme, son système de gouvernement centralisé et descendant, son appareil de répression et son économie planifiée - deviennent des atouts en période de conflit, car ils permettent au gouvernement de mobiliser rapidement et impitoyablement la société et l'industrie pour son effort de guerre, compensant ainsi le retard technologique et l'atomisation sociale qui caractérisent par ailleurs le pays.

Pour l'État, la guerre est sa raison d'être : protéger les Russes de leurs ennemis. En d'autres termes, la Russie est faite pour la guerre.

Le regain de vigueur de la Russie est manifeste : En 2023, son PIB a augmenté de 3,6 %, stimulé par les dépenses militaires du gouvernement ; la croissance devrait se poursuivre en 2024. La fuite des capitaux de l'économie est enfin terminée, ce qui permet à M. Poutine de faire avancer des projets d'infrastructure grandioses. Au lieu des rayons vides prédits par les commentateurs étrangers, les Russes continuent d'apprécier leurs produits préférés - marqués avec des noms nationaux - grâce à l'achat ou à la saisie, par des initiés du Kremlin, des actifs des entreprises occidentales qui ont quitté le marché russe après l'invasion. Des stratagèmes douteux visant à contourner les sanctions économiques ont également permis à la Russie de s'approvisionner en technologies et composants stratégiques, notamment ceux dont elle a besoin pour son armement, ce qui a créé des opportunités commerciales lucratives pour les entrepreneurs russes.

Le pays est inondé d'argent : Les revenus sont en hausse partout. Le salaire des soldats enrôlés pour combattre en Ukraine est au moins huit fois supérieur à la moyenne nationale. Les sommes forfaitaires versées aux blessés - ou, pour ceux qui sont morts au combat, à leurs proches - sont suffisantes pour permettre l'achat d'appartements, de voitures et de biens de consommation auparavant inabordables. Les médias russes, officiels ou non, regorgent d'histoires comme celle d'Alexei Voronin, qui ne regrette pas d'avoir combattu en Ukraine bien qu'il y ait perdu une partie de son pied. « Maintenant, j'ai tout », dit-il. Sa mère reconnaît que son fils a de la chance : « il n'a marché que sur une mine », alors que plusieurs de ses compagnons d'engagement ont été tués.

La situation sur le front s'est également améliorée depuis l'année dernière. Les volontaires continuent de s'inscrire pour combattre en Ukraine sans que Poutine n'ait à ordonner une nouvelle mobilisation. Par rapport aux perspectives qui s'offraient aux soldats au début de l'invasion, les chances de survie sont aujourd'hui beaucoup plus élevées : L'armée russe dispose de meilleures armes et fournitures, en partie grâce à la volonté des civils de l'industrie des munitions de travailler 24 heures sur 24 pour fabriquer des obus d'artillerie et des drones, dépassant ainsi la production ukrainienne et occidentale.

La cote de popularité de Poutine reste élevée. La propagande du Kremlin le présentant comme un président en temps de guerre défendant la Russie contre l'OTAN et l'Occident, le président russe a augmenté le nombre de ses partisans. Le leader de l'opposition Alexei Navalny est mort ; d'autres dissidents ont été exilés, emprisonnés ou assassinés, de sorte qu'aucun point de vue ou récit alternatif ne peut percer. Au lieu de protester contre une guerre qui, pour beaucoup, tue littéralement leurs proches - quelque 11 millions de Russes avaient de la famille en Ukraine au début de l'invasion -, les jeunes Russes font aujourd'hui la queue pour admirer les chars de l'OTAN capturés et se pressent aux concerts de chanteurs patriotiques, où ils chantent « Russie » dans une exultation quasi religieuse. Une partie au moins de cette ferveur semble authentique. Plus de la moitié des Russes se disent convaincus que leur pays va dans la bonne direction.

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Quel magnifique tableau qui est dépeint !
Le peuple croule littéralement sous des flots de pognons qu'ils ne vont plus savoir comment le dépenser, ils chantent les louanges de leur dirigeant suprême et se bousculent au portillon pour s’enrôler dans l'armée pour combattre les méchants Ukro-nazies et l'Occident décadent.
Bref, les russes sont heureux de faire la guerre et toi tu y crois à cette propagande pour la relayer ainsi ?

Quand une partie encore consciente de la réalité surtout dans les "élites" ou gens bien éduqués se tirent à l'étranger pour échapper à ce système poussé à l’extrême et sans alternatives que le suivisme ou la mort.

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il y a 54 minutes, MIC_A a dit :

Quel magnifique tableau qui est dépeint !
Le peuple croule littéralement sous des flots de pognons qu'ils ne vont plus savoir comment le dépenser, ils chantent les louanges de leur dirigeant suprême et se bousculent au portillon pour s’enrôler dans l'armée pour combattre les méchants Ukro-nazies et l'Occident décadent.
Bref, les russes sont heureux de faire la guerre et toi tu y crois à cette propagande pour la relayer ainsi ?

Quand une partie encore consciente de la réalité surtout dans les "élites" ou gens bien éduqués se tirent à l'étranger pour échapper à ce système poussé à l’extrême et sans alternatives que le suivisme ou la mort.

Et les capitaux ne fuient plus ! Vu la gueule des comptes de Gazprom et des autres : quelle surprise !

En plus, c'est probablement totalement faux : voici quelque jour nous était raconté comment la Russie contournait habilement les sanctions européennes sur les hydrocarbures par utilisation industrielle de sociétés-écran. Quelqu'un croit-il une seule seconde que ces circuits financiers volontairement opaques ne donnent pas lieu à des détournements lourds ? Allons donc...

 

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

https://www.msn.com/en-us/news/world/why-russia-is-happy-at-war/ar-BB1nTNy2 (10 juin 2024)

[...] En 2023, son PIB a augmenté de 3,6 %, stimulé par les dépenses militaires du gouvernement ; la croissance devrait se poursuivre en 2024. [...]

La reprise tel quel des chiffres officiels russes sans même une précaution oratoire laisse pantois.

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Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

https://www.msn.com/en-us/news/world/why-russia-is-happy-at-war/ar-BB1nTNy2 (10 juin 2024)

En temps de paix, le conformisme, le népotisme, la faiblesse de l'État de droit et la corruption n'inspirent pas l'innovation et l'initiative nécessaires au progrès économique. Mais lorsque la guerre éclate, la Russie se met soudain à tourner à plein régime. Les éléments qui entravent la Russie en temps de paix - la rigidité de son autoritarisme, son système de gouvernement centralisé et descendant, son appareil de répression et son économie planifiée - deviennent des atouts en période de conflit, car ils permettent au gouvernement de mobiliser rapidement et impitoyablement la société et l'industrie pour son effort de guerre, compensant ainsi le retard technologique et l'atomisation sociale qui caractérisent par ailleurs le pays.

Ce n'est pas ce que dit l'article, mais je pense que l'économie de guerre doit être une catastrophe pour de nombreuses infrastructures civiles. Dans ce contexte, que se passe t-il au niveau de l'argent alloué aux écoles, aux hôpitaux, à l'entretien des routes, des ponts, au renouvellement du matériel ferroviaire, à l'entretien des voies etc... Chaque jour qui passe doit entraîner une lente dégradation de la situation. Bien entendu la région de Moscou doit être moins touchée que d'autres régions périphériques mais à la longue la cohésion du pays pourrait en pâtir.

J'ai l'impression que la Corée du Nord est un peu en économie de guerre permanente alors certes contrairement aux Russes ils n'ont pas autant de ressources naturelles mais cela n'explique pas tout. Le résultat est que les Coréens du nord disposent de grands et beaux missiles pour faire peur à leurs voisins mais que même au niveau de besoins de base tels que la nourriture c'est un véritable désastre. La comparaison avec son voisin du sud est frappante.

Une économie de guerre pour une période limitée, pourquoi pas, mais sur la durée les conséquences pourraient péjorer l'avenir d'un pays sur une période de temps se chiffrant en décennies.

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Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Bref, les russes sont heureux de faire la guerre et toi tu y crois à cette propagande pour la relayer ainsi ?

Non, je n'y crois pas naïvement. Il y a peut-être une conjoncture temporairement bonne en russie, une euphorie dopée par les roubles de l'économie de guerre, mais rien ne permet de dire si c'est "durable", si c'est le fameux "développement durable" dont le monde parle tant.

L'autrice est une personne reconnue pour commenter la situation russe :

https://foreignpolicy.com/author/anastasia-edel/

Anastasia Edel est une autrice et historienne sociale américaine d'origine russe. Elle est l'auteur de Russia : Putin's Playground, un guide concis de l'histoire, de la politique et de la culture russes. Ses écrits ont été publiés dans la New York Review of Books, le New York Times, le Los Angeles Times, Project Syndicate, Quartz et World Literature Today. Elle enseigne l'histoire à l'Osher Lifelong Learning Institute de l'université de Californie à Berkeley.

 

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2 minutes ago, Wallaby said:

Non, je n'y crois pas naïvement. Il y a peut-être une conjoncture temporairement bonne en russie, une euphorie dopée par les roubles de l'économie de guerre, mais rien ne permet de dire si c'est "durable", si c'est le fameux "développement durable" dont le monde parle tant.

L'autrice est une personne reconnue pour commenter la situation russe :

https://foreignpolicy.com/author/anastasia-edel/

Anastasia Edel est une autrice et historienne sociale américaine d'origine russe. Elle est l'auteur de Russia : Putin's Playground, un guide concis de l'histoire, de la politique et de la culture russes. Ses écrits ont été publiés dans la New York Review of Books, le New York Times, le Los Angeles Times, Project Syndicate, Quartz et World Literature Today. Elle enseigne l'histoire à l'Osher Lifelong Learning Institute de l'université de Californie à Berkeley.

 

C'est une bonne vieille relance keynesienne : on embauche des centaines de milliers de personnes (bien payées), l'état s'endette et injecte dans l'économie beaucoup de liquidités.. Keynes lui même disait que les personnes embauchées pourvait "creuser des trous dans le sable", cela avait le même effet à court-terme. La conséquence généralement dans une économie qui a des difficultés à produire des biens de consommation ( ce qui est le cas de la Russie), c'est rapidement on voit apparaître de l'inflation (on avait des témoignages avant l'élection présidentielle sur le prix des œufs qui avait flambé, depuis le couvercle semble être retombé sur la marmite..) et un déséquilibre de la balance des paiements (plus d'importations + hausse des salaries qui rends l'économie nationale moins compétitive à l'export).

Dans les théorie neo-keynesienne, l'accent est mis sur l'intérêt des "grands travaux" pour renforcer la productivité, ce qui permet sur le long terme de compenser les effets secondaires du "shoot de liquidité" qui devient sinon une drogue dure (cf Venezuela).

Dans le cas de la Russie, s'ajoute aux effets classiques keynesiens la kleptocratie (déjà existante avant) : évasion fiscale fiscale massive via les sociétés écrans, "marge de contrebande" sur les produits sous sanction. 

On peut donc avoir à court terme du plein emploi, un sentiment d'euphorie, des taux d'intérêt très élevés, de la croissance tant que on pompe des liquidités dans l'économie à haute dose (ce qui est le cas actuellement). On devrait déjà avoir en ce moment une très forte dégradation de la balance des paiements (masquée par la rente pétrolière, les fonds encore accessible du fond de stabilité et les prêts de pays amis comme La Chine et l'opacité des rapports des autorités russes qui n'ont aucun intérêt à être transparent). Et quand la guerre sera finie, une très très forte gueule de bois car il faudra dévaluer la monnaie et ré-équilibrer les comptes publics (cf la Grande Bretagne après la deuxième guerre mondiale pour ne pas tout le temps citer l'Allemagne).

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il y a 20 minutes, MIC_A a dit :

Wallaby, les points de vus des uns et des autres dans tes trois derniers posts contrastent !
On passe d'une euphorie à un avenir très sombre pour les Russes.

Les vues sombres sur l'avenir de la Russie participent de l'optimisme occidental sur la contre-offensive Ukrainienne et sur l'efficacité des sanctions occidentales en 2023, dans un article où les mots "Chine" et "Inde" n'apparaissent pas. D'une certaine façon, l'autrice semble marquée par le cadre strictement bipolaire de la fin de guerre froide de sa jeunesse ou par le moment "unipolaire" de "l'hyperpuissance" américaine qui s'en est suivi. Le monde tripolaire USA-Chine-Inde ou plutôt Chine>Inde>USA annoncé par Goldman-Sachs ici http://www.air-defense.net/forum/topic/22849-relations-et-rivalité-chine-etats-unis/page/24/#comment-1718084 ne fait pas partie de son cadre d'analyse.

Les vues euphoriques sont datées d'hier.

Y aura-t-il un retour de balancier plus tard dans l'année, ou dans un ou deux ans ?

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