FRANCE : 5° puissance économique?

[Skw]

il y a 34 minutes, Nicks a dit :

Il n'y a pas en ce moment de volonté politique de régler ce problème pour la bonne raison qu'idéologiquement et sociologiquement, nos représentants ne pensent pas que c'est un véritable problème. Pour le régler, outre le renforcement drastique des moyens mis en oeuvre pour traquer les évadés, il faut mettre en place un attirail législatif prévoyant la mise ne place de l'impôt universel, payable où que soit un ressortissant français.

Peut-être pensent-ils également pour certains que durcir l'arsenal pour traquer les fraudeurs fiscaux risque au contraire d'accroître encore un peu plus l'évasion fiscale. On serait dans un pays un peu plus pragmatique, sans parler d'idéologies, on aurait un cadre fiscal tentant de combiner au mieux la justice (idée que chacun contribue en fonction de ses moyens) et l'efficacité (idée de conserver au maximum les contribuables sur le territoire), puis un arsenal judiciaire lourd. Mais, face à un cadre qui est assez exigeant fiscalement parlant, on met en place des soupapes. D'ailleurs, c'est assez récurrent et culturel dans le contexte français. On a tendance à créer, quel que soit le domaine, des cadres durs/exigeants pour lesquels on imagine ensuite des aménagements, dérogations, ouvertures. On se plaint ensuite que le droit ne soit pas respecté/appliqué.

En passant, tu souhaites "traquer les évadés"... sachant que tous ceux qui commettent de l'évasion ne sont pas forcément dans la fraude et donc dans l'illégalité.

Modifié le 18 janvier 2019 par Skw

[rogue0]

 

Le 08/12/2018 à 20:13, Kiriyama a dit :

Cela dit, Nissan paiera peut-être une amende en cas de condamnation, mais prendra le contrôle de l'alliance Renault-Nissan. Au final, le prix payé vaudra probablement le coup/coût.

Le 23/11/2018 à 10:48, Nicks a dit :

Ensuite, c'est à l'Etat de prendre ses responsabilités pour que Renault demeure une entreprise à peu près française si Nissan a envie de montrer que c'est lui le plus fort désormais. On espère un meilleur sens de l'intérêt commun que celui qui a présidé à la cession d'Alstom par exemple.

Justement, il semble que le gouvernement français continue à faire chi**** les japonais en coulisse (ce qui est de bonne guerre).

La presse japonaise affirme que les officiels français poussent en coulisse pour une fusion Renault Nissan ... (que Ghosn voulait)
Alors que le discours officiel est le statu quo, l'harmonie, etc.

Je pense que c'est plutôt une posture de négociation + un brin de représailles, pas une demande sérieuse (je ne vois pas comment imposer une telle fusion aux japonais).
Mais si ça met en échec la suite du putsch japonais, c'est de bonne guerre.

https://www.sudouest.fr/2019/01/20/le-scenario-d-une-fusion-renault-nissan-refait-surface-5747610-705.php

https://asia.nikkei.com/Business/Nissan-s-Ghosn-crisis/Paris-tells-Tokyo-it-wants-Renault-Nissan-integration

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-01-19/france-seeks-renault-and-nissan-into-single-holding-co-nikkei

 

[Nicks]

Je ne suis pas sûr qu'une fusion Renault-Nissan assure la pérennité nominative de Renault. Il est facile ensuite pour une multi-nationale de couper les dernières amarres avec la vieille nation mère, surtout si la fusion entraine par exemple une baisse de participation de l'Etat. Je me méfie particulièrement de ce genre d'opérations.

Le 18/01/2019 à 09:50, Skw a dit :

Peut-être pensent-ils également pour certains que durcir l'arsenal pour traquer les fraudeurs fiscaux risque au contraire d'accroître encore un peu plus l'évasion fiscale. On serait dans un pays un peu plus pragmatique, sans parler d'idéologies, on aurait un cadre fiscal tentant de combiner au mieux la justice (idée que chacun contribue en fonction de ses moyens) et l'efficacité (idée de conserver au maximum les contribuables sur le territoire), puis un arsenal judiciaire lourd. Mais, face à un cadre qui est assez exigeant fiscalement parlant, on met en place des soupapes. D'ailleurs, c'est assez récurrent et culturel dans le contexte français. On a tendance à créer, quel que soit le domaine, des cadres durs/exigeants pour lesquels on imagine ensuite des aménagements, dérogations, ouvertures. On se plaint ensuite que le droit ne soit pas respecté/appliqué.

En passant, tu souhaites "traquer les évadés"... sachant que tous ceux qui commettent de l'évasion ne sont pas forcément dans la fraude et donc dans l'illégalité.

Il ne tient qu'à la législation de s'adapter pour qu'ils le deviennent. L'impôt universel, pratiqués par les américains, permet au fisc de faire payer le différentiel des expatriés. C'est déjà un pas intéressant pour trier le bon grain de l'ivraie. Pour finir, le pragmatisme a bon dos quand il s'agit toujours de légitimer l'incivilité des délinquants fiscaux et de les faire gagner quoiqu'il arrive, s'ils partent à cause de l'enfer fiscal français ou qu'ils restent parce qu'on fait de la France un petit cocon douillet pour les riches. Or, ces derniers ne sont pas forcément de généreux citoyens investisseurs, comme on s'en aperçoit (quelle surprise) en ce moment. Je ne me résous pas à ce qu'il n'y ait pas de juste milieu entre le communisme stalinien et le néolibéralisme. L'un comme l'autre sont ravageurs pour les gens "normaux" et la colère de ces derniers finit toujours par avoir ses effets. Ils ne sont pas toujours bénéfiques, d'où l'intérêt de ne pas trop jouer avec cette colère, si l'on se veut faire partie des gens raisonnables.

[Julien]

Il y a 3 heures, Nicks a dit :

Je ne suis pas sûr qu'une fusion Renault-Nissan assure la pérennité nominative de Renault. Il est facile ensuite pour une multi-nationale de couper les dernières amarres avec la vieille nation mère, surtout si la fusion entraine par exemple une baisse de participation de l'Etat. Je me méfie particulièrement de ce genre d'opérations.

Renault aurait bien du mal à s'en sortir tout seul vu les investissements qu'il faudrait réaliser pour développer lui même les technologies venant actuellement de Nissan. La fusion est la meilleure chose qui peut arriver à Renault à mon avis, bien qu'on ne puisse de toute façon jamais assurer la pérennité dans l'absolu d'une société qui évolue dans un marché aussi concurrentiel que celui de l'automobile.

[clem200]

il y a 23 minutes, Julien a dit :

Renault aurait bien du mal à s'en sortir tout seul vu les investissements qu'il faudrait réaliser pour développer lui même les technologies venant actuellement de Nissan. 

Quelle technonologie maîtrise Nissan et non Renault ? Je ne vois que les 4 roues motrices 

[Julien]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Quelle technonologie maîtrise Nissan et non Renault ? Je ne vois que les 4 roues motrices 

Pas une question de maîtrise à proprement parler mais pour Renault, ne pas pouvoir bénéficier des moteurs essence Nissan, des boites de vitesse, etc... ca couterait très cher à refaire soi même ou à acheter hors du groupe. Pour Nissan, l'inverse est moins vrai (diesel en perte de vitesse et cantonné à l'Europe par ex.).

[clem200]

il y a 11 minutes, Julien a dit :

Pas une question de maîtrise à proprement parler mais pour Renault, ne pas pouvoir bénéficier des moteurs essence Nissan, des boites de vitesse, etc... ca couterait très cher à refaire soi même ou à acheter hors du groupe. Pour Nissan, l'inverse est moins vrai (diesel en perte de vitesse et cantonné à l'Europe par ex.).

Renault ne prend pas grand chose a Nissan. Quelques gros diesel et boîte CVT sur des véhicules basés sur des Nissan comme l'Alaskan. Le plus important étant le 1.8 TCE. Le reste c'est du Renault. Pas sûr que le plus gros perdant soit ce dernier. 

Modifié le 21 janvier 2019 par clem200

[Kelkin]

Là où Renault est en avance sur Nissan, c'est les voitures électriques. Pas sur les volumes de production (les "Leaf" de Nissan se vendent mieux que les "Zoe" de Renault) mais sur la technologie et le R&D. D'ailleurs, au passage, le groupe allemand Daimler achète ses moteurs électrique à Renault. Französisch Qualität !

Donc Nissan a encore besoin de Renault, au moins pour quelques années.

[g4lly]

20 minutes ago, Kelkin said:

mais sur la technologie et le R&D.

Pourtant c'est pas terrible ce qu'il y a des les Leaf ou les Zoe ... les batterie sans contrôle thermique  actif par exemple ...

[clem200]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pourtant c'est pas terrible ce qu'il y a des les Leaf ou les Zoe ... les batterie sans contrôle thermique  actif par exemple ...

Ça date de 2012, forcément ^^

Mais on tire vers le sujet voiture la 

[Benoitleg]

Comme toujours, lourd impact des importations énergétiques (46 Mds €)

Résultats du commerce extérieur de la France

Solde du commerce extérieur de marchandises de la France en 2018 : déficit de 59,9 milliards d'euros

En 2018, le solde commercial FAB/FAB se dégrade légèrement et passe à -59,9 milliards, après -57,8 milliards en 2017. Cette détérioration s'explique par l’augmentation de 6,7 milliards du déficit énergétique, du fait de la poursuite de la hausse des cours du pétrole. Le solde manufacturier s’améliore sensiblement, en particulier le solde aéronautique. Le solde agricole redevient légèrement positif. Les échanges commerciaux restent dynamiques malgré une diminution de leur croissance. Les exportations s’accroissent pour la quasi-totalité des produits, tandis que les importations connaissent des évolutions plus contrastées (en hausse pour les produits énergétiques, l’automobile, les machines et la métallurgie, mais en baisse pour l’aéronautique).

http://www.douane.gouv.fr/articles/a11951-resultats-du-commerce-exterieur-de-la-france

Modifié le 8 février 2019 par Benoitleg

[loki]

UBS a finalement été condamné ( il y a toutefois appel ) :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/02/20/le-geant-bancaire-suisse-ubs-condamne-a-une-amende-record-de-3-7-milliards-d-euros_5425825_3234.html

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-mot-de-l-eco/le-mot-de-l-eco-fraude-fiscale-amende-record-contre-la-banque-suisse-ubs_3181795.html

à une amende "record" en France ( mais on reste en deca des amendes US )

C'est une bonne nouvelle à la fois pour le Parquet Nationale Financier ( dont les résultats sont en augmentation année après année ) et pour la lutte contre la fraude fiscale internationale mais il reste surprenant et décevant que les personnes physiques condamnées dans l'affaire n'aient été condamnées qu'à de légères peines de prisons toutes assorties du sursis alors que les montants de la fraude sont énormes et que le jugement qualifie les faits de gravissimes ……..  

[Kelkin]

Bon ben on ne va pas vendre de Rafales en Suisse alors.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Kelkin a dit :

Bon ben on ne va pas vendre de Rafales en Suisse alors.

Tu sais, les suisses, ce sont souvent des fanatiques du respect des règles. Là, les règles ont été explosées, dynamitées, contournées, étripées, etc... Ils peuvent comprendre.

[Carl]

Suite de l'affaire Renault Nissan.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/03/12/jean-dominique-senard-prend-la-tete-de-l-alliance-renault-nissan-mitsubishi_5434720_3234.html

Citation

...

L’entité chapeautant les trois groupes sera composée de quatre administrateurs : le président de Renault, M. Senard, et les directeurs généraux des trois sociétés partenaires, M. Bolloré, M. Saikawa et M. Masuko. « Le président de Renault sera le président du conseil de l’Alliance », souligne le texte de l’accord. Si Jean-Dominique Senard a bien prééminence sur les autres administrateurs, il n’a pas de voix prépondérante, puisque « les décisions opérationnelles prises par le conseil de l’Alliance le seront sur la base du consensus », précisent les trois alliés.

...

Aucun changement capitalistique n’est pour l’heure envisagé. Renault garde 43,4 % de Nissan, Nissan 15 % de Renault (sans droits de vote) et 34 % de Mitsubishi. Il n’a pas été question de non plus de projet d’intégration entre les trois groupes équivalente à celle que préparait Carlos Ghosn avant sa chute. « Nous nous sommes trop concentrés sur la convergence ces derniers mois et pas assez sur les projets », a assené M. Saikawa. Quant à l’accord RAMA, dont la dernière version date de 2015 et qui définit l’équilibre des pouvoirs entre les deux principaux alliés (et en particulier limite les décisions de Renault chez Nissan), il continue d’être effectif.

Se dessine in fine un accord qui a cherché à satisfaire les principales revendications de chacun des partenaires. « L’accord respecte un équilibre total et la culture de chacune des marques », a résumé Jean-Dominique Senard. C’est bien Renault qui préside l’Alliance, mais Nissan ne se fait pas dicter sa stratégie, ni au sein de l’Alliance ni – et encore moins – au sein de l’entreprise japonaise. Le protocole d’accord dispose que « le président de Renault sera nommé, par Nissan, administrateur de Nissan » et qu’il est « un candidat naturel » pour devenir vice-président du conseil d’administration du groupe nippon.

Point crucial pour les Japonais : M. Senard, président de Renault, ne sera donc pas président de Nissan, contrairement à la position qu’a occupée Carlos Ghosn entre 2008 et 2018. La nomination du futur président de Nissan se fera après recommandation du comité spécial pour l’amélioration de la gouvernance sur le futur président de Nissan, organisme créé par le groupe japonais dans la foulée de l’affaire Carlos Ghosn.

Ce dernier a tenté de s’inviter, en tant qu’administrateur de Nissan, à la réunion du conseil d’administration prévue mardi. Cependant, la justice japonaise a rejeté lundi cette éventualité, sur demande de Nissan. Etant assigné à résidence à Tokyo pour malversations financières présumées, il a interdiction de rencontrer les protagonistes de l’affaire, au premier rang desquels figurent les responsables de Nissan, à l’origine de l’enquête qui a provoqué sa déchéance et entraîné son incarcération pendant plus de cent jours.

Vous en pensez quoi ? J'ai l'impression que les japonais (lesquels ? le gvt japonias ? Saikawa 'brutus' san ? D'autres chez Nissan ? ) ont réussi leur coup. Il n'est plus question de fusion Renault Nissan, et Nissan semble gagner en indépendance malgré les 43,4% de Renault.

Modifié le 12 mars 2019 par Carl

[Patrick]

Il y a 6 heures, Carl a dit :

Vous en pensez quoi ? J'ai l'impression que les japonais (lesquels ? le gvt japonias ? Saikawa 'brutus' san ? D'autres chez Nissan ? ) ont réussi leur coup. Il n'est plus question de fusion Renault Nissan, et Nissan semble gagner en indépendance malgré les 434,4% de Renault.

Et tout ça en faisant perdre la face aux français au passage, tout bénef'...

[Ciders]

Pas tout bénef'. Leur image en a pris un sacré coup, notamment chez les investisseurs étrangers. Pas sur qu'ils trouveront facilement des accords avec les grosses boîtes internationales désormais.

[Salverius]

Un effet bénéfique pour le Japon à court terme.

Pas sûr que cet effet soit bénéfique sur le long terme... La fusion n'est peut-être que partie remise.

[Picdelamirand-oil]

Citation

 

tu passes à côté de l'essentiel : la dette elle même. 

2000 milliards au bas mot.  Une paille.

 

2000 milliard c'est pas grand chose, c'est même pas le PIB d'une année. Quand on achète sa maison on emprunte sur 15 - 20 ans bien plus que ses revenus d'une année par exemple et c'est tout à fait supportable.

Je reviens d'Inde, ils ont une dette plus faible que nous rapporté au PIB mais je préfère laisser à mes enfants la France dans l'état où elle est avec la dette qu'elle a plutôt que dans l'état où est l'Inde avec la dette de l'Inde. Parce que pour que l'Inde rattrape le niveau des infrastructures françaises, il va falloir en payer des investissements et c'est une sorte de dette "technique" cachée.

[Salverius]

il y a 51 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

2000 milliard c'est pas grand chose, c'est même pas le PIB d'une année. Quand on achète sa maison on emprunte sur 15 - 20 ans bien plus que ses revenus d'une année par exemple et c'est tout à fait supportable.

Tu vas un peu vite.

 

Pour reprendre ton exemple,  lorsque tu t'endettes pour acheter une maison, tu deviens propriétaire de la maison en contrepartie.

Ton patrimoine s'équilibre entre ton passif et ton actif; seuls les intérêts restent à ta charge.

Si d'aventure tu ne paies pas ton passif, il te reste la possibilité de revendre ton actif pour faire face à tes dettes. Ce n'est pas glorieux, mais dans une économie saine (absence de bulle immobilière), tu devrais t'en sortir en cas de coup dur.

La dette de la France est plus comparable à celle d'une personne qui recourt à des crédit-revolving pour effectuer des voyages (dépenses d'agrément).

Une fois les voyages effectuées, il ne reste rien, sauf le passif et quelques bons souvenirs.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, le service de la dette n'est pas justifié par la qualité de nos infrastructures (qui est réelle) mais par nos dépenses sociales qui excèdent les recettes, et sont à l'origine du "trou".

Pour reprendre les exemples cités, lorsque une personne gagne 30.000 €/an, il est bien plus confortable pour elle d'emprunter 300.000 € sur 20 ans afin d'acheter une maison, que d'avoir 30.000 € de crédit-révolving à rembourser.

En effet, dans le deuxième cas, tu n'a aucune garantie à donner à ton banquier et tu es en danger.

Modifié le 24 avril 2019 par Salverius

[Picdelamirand-oil]

il y a 41 minutes, Salverius a dit :

Tu vas un peu vite.

 

Pour reprendre ton exemple,  lorsque tu t'endettes pour acheter une maison, tu deviens propriétaire de la maison en contrepartie.

Ton patrimoine s'équilibre entre ton passif et ton actif; seuls les intérêts restent à ta charge.

Si d'aventure tu ne paies pas ton passif, il te reste la possibilité de revendre ton actif pour faire face à tes dettes. Ce n'est pas glorieux, mais dans une économie saine (absence de bulle immobilière), tu devrais t'en sortir en cas de coup dur.

La dette de la France est plus comparable à celle d'une personne qui recourt à des crédit-revolving pour effectuer des voyages (dépenses d'agrément).

Une fois les voyages effectuées, il ne reste rien, sauf le passif et quelques bons souvenirs.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, le service de la dette n'est pas justifié par la qualité de nos infrastructures (qui est réelle) mais par nos dépenses sociales qui excèdent les recettes, et sont à l'origine du "trou".

Pour reprendre les exemples cités, lorsque une personne gagne 30.000 €/an, il est bien plus confortable pour elle d'emprunter 300.000 € sur 20 ans afin d'acheter une maison, que d'avoir 30.000 € de crédit-révolving à rembourser.

En effet, dans le deuxième cas, tu n'a aucune garantie à donner à ton banquier et tu es en danger.

Je ne suis pas d'accord: Dans notre budget il y a de tout, il y a des dépenses d'agrément comme les prestations sociales, mais il y a aussi des investissements où tu as quelque chose en contre partie de ta dépense. Et avec 3% du PIB de déficit je suis bien sûr qu'on peut les justifier par des investissements.

Modifié le 24 avril 2019 par Picdelamirand-oil

[Salverius]

Je recopie un extrait d'une étude de la Caisse des Dépôt et Consignation (qui date d'il y a 5 ans, mais les fondamentaux n'ont pas changé):

"En termes de poids dans les dépenses publiques totales, l’investissement représente une part assez limitée : 5,5 % en 2012.

Les grandes masses des dépenses publiques sont avant tout constituées des dépenses sociales (64 % du total) ou de la masse salariale (23 %)."

Le lien de l'étude:

https://www.caissedesdepots.fr/fileadmin/PDF/Rapports_et_etudes/fonds_d_epargne/conjoncture_44.pdf

En conséquence, L'équation dette = investissements est fausse.

C'est d'autant plus vrai que la France est le pays de l'Union Européenne qui affiche le taux de prélèvements obligatoires le plus élevé, alors que la dette ne cesse d'augmenter.

 

Je rajoute le tableau suivant:

 

Par exemple, nous voyons que la République Tchèque et la Suède investissent plus que la France, alors que le budget des états tchèques et suédois étaient en excédants en 2017..  

Modifié le 24 avril 2019 par Salverius
ajout tableau investissements en Europe

[Full Metal Jacket]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

2000 milliard c'est pas grand chose, c'est même pas le PIB d'une année. Quand on achète sa maison on emprunte sur 15 - 20 ans bien plus que ses revenus d'une année par exemple et c'est tout à fait supportable.

Je reviens d'Inde, ils ont une dette plus faible que nous rapporté au PIB mais je préfère laisser à mes enfants la France dans l'état où elle est avec la dette qu'elle a plutôt que dans l'état où est l'Inde avec la dette de l'Inde. Parce que pour que l'Inde rattrape le niveau des infrastructures françaises, il va falloir en payer des investissements et c'est une sorte de dette "technique" cachée.

Oui, mais tu as acheté un bien durable, que tu pourras toujours revendre (sauf accident) au moins autant que ce que tu as acheté, y compris en cours d'emprunt.  Et si perte il y a elle est jugée par les assureurs et les banquiers comme acceptable.

Moi si l'état français s'était autant endetté à créer des écoles plus efficaces et les profs bien formés et mieux payés qui engendrent moins de tarés style GJ, à financer des filières industrielles d'avenir (par exemple en réduisant les impôts et taxes pour éviter que des activités DOIVENT partir ailleurs pour subsister : j'en connais), à retaper un réseau ferré qui montre des défaillances etc... je n'y verrais aucun inconvénient.   Ce qui me choque c'est que cet argent a surtout servi à financer le train de vie de l'état.  

Va emprunter sur 15 ans auprès de ton banquier un montant qui vaut le prix de ta (belle) maison en lui disant que c'est pour tes faux frais.  Tu verras si tu l'obtiens sans autre garantie que ton joli sourire.

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Oui, mais tu as acheté un bien durable, que tu pourras toujours revendre (sauf accident) au moins autant que ce que tu as acheté, y compris en cours d'emprunt.  Et si perte il y a elle est jugée par les assureurs et les banquiers comme acceptable.

Moi si l'état français s'était autant endetté à créer des écoles plus efficaces et les profs bien formés et mieux payés qui engendrent moins de tarés style GJ, à financer des filières industrielles d'avenir (par exemple en réduisant les impôts et taxes pour éviter que des activités DOIVENT partir ailleurs pour subsister : j'en connais), à retaper un réseau ferré qui montre des défaillances etc... je n'y verrais aucun inconvénient.   Ce qui me choque c'est que cet argent a surtout servi à financer le train de vie de l'état.  

Va emprunter sur 15 ans auprès de ton banquier un montant qui vaut le prix de ta (belle) maison en lui disant que c'est pour tes faux frais.  Tu verras si tu l'obtiens sans autre garantie que ton joli sourire.

C'est parce que tu dénigre ce que l'état a fait, tout n'est pas parfait, il y a certainement des dépenses critiquables, mais il y a aussi des dépenses justifiées. Et si tu voyais les tarés qui existent dans les autres pays (ceux qui n'ont pas les moyens d'avoir des écoles pour tous le monde) tu trouverais nos GJ bien sympathique 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

Ce qui me choque c'est que cet argent a surtout servi à financer le train de vie de l'état. 

C'est quoi le train de vie de l'Etat ?

B-A-BA d'économie : les dépenses de tous sont les revenus de tous. Le total des dépenses est égal au total des revenus, qui est égal au PIB.

De l'argent en plus dans le circuit grâce à la dette, ce sont des dépenses en plus, et donc des revenus en plus. La rembourser produirait l'effet inverse...