L'artillerie de demain

[hadriel]

Effectivement je me suis enmêlé les pinceaux, je pensais que les JIM avaient un désignateur pour munitions laser mais il y juste des pointeurs et un télémètre. Cela étant vu qu'on veut développer le tir au-delà de la vue directe à base de munitions laser (MGM, Katana, MHT, futurs obus de MBT guidés) ça paraitrait utile de mettre des désignateurs un peu partout. Peut-être au niveau de la section si c'est pas déjà le cas?

[g4lly]

@hadriel un "désignateur" capable de guider une munition guidée laser ... ça demande pas mal d'énergie et donc c'est plus lourd.

En gros ca ressemble à ca ... et souvent il faut des batteries additionnelles.

[Fanch]

Le laser (désignateur ou télémètre) a aussi a gros inconvénient : il est aisément détectable par une armée un peu moderne.

Je trouve, par exemple, que c'est une bonne chose de ne pas avoir mis de télémètre sur les postes de tir MMP alors qu'il suffit de lire sa carte.

Tu peux filer un désignateur à une petite équipe mobile dont la mission sera d'appuyer l'élément principal et qui au besoin changera de position après chaque tir. A une section d'infanterie 00 c'est plus compliqué.

[g4lly]

Avant il existait des sysemes plus portable ... qui ressemblait un un petit lance grenade d'épaule ... mais dont la portée - en mode guidage SALH - était très limité - genre 1000 ou 1500m - ... je ne sais pas si ça se fait encore ou si c'est plutot réservé à des équipe qui ont besoin d’être très très léger.

Fouille par ici ... mais les module c'est 2kg minimum il me semble.

https://cilas.ariane.group/en/activities/laser-target-designation/

Ça me semble pas super adapté à un usage organique pour les sections d'infanterie ... sauf à recomposer des section nettement plus volumineuse ... alors qu'on a des section anémique qui ont déjà du mal à faire le cœur du boulot ...

[Fanch]

les AN/PAQ1 ?

ça commence à dater

[g4lly]

@Fanch oui c'est bien à cela a quoi je faisait référence et effectivement c'est tres ancien et depuis je n'ai pas vu beaucoup de solution semblable.

C'est CILAS le module le plus léger c'est ca https://cilas.ariane.group/wp-content/uploads/sites/5/2019/11/CILAS-DHY208.pdf

Un laser sur trépied de 2kg ... portée guidage 4km. Le module est équipé d'un rail sur le dessus pour y fixer des jumelles optronique/

A mon sens ca à sa place dans la compagnie d'appui ... plus que dans les sections lambda. Meme les section d'appui ... me semble surchargées entre le rôle artillerie, antichar, appui direct ...

[Fanch]

Je ne connaissais pas le 208.
Mais bon c'est pareil, filer ça à qui dans une section 00 ?

Le domaine d'expertise d'une section d'infanterie débarquée se sont les 300 derniers mètres.

[mehari]

Je ne sais pas quelle est la situation en France mais on notera que certains pays (les US notamment) ont des Fire Support Teams (FiST) dans chaque compagnie.

En Finlande, ils mettent même un observateur d'artillerie dans chaque peloton.

[BPCs]

Citation

Oui mais niveau logistique si on fait but à chaque coup avec des MGM, ça se trouve on est gagnant comparé à plusieurs coup de 81? Faut comparer l'effet d'une MGM et de 6 coups de 81.

Après les MGM ça coute cher et pour les autres munitions c'est sur que ça va être lourd. Mais il faut voir aussi qu'avec le MGM on peut tirer à 15km, vs max 6km pour un 81. Donc pas besoin d'être aussi mobile.

Sinon on peut basculer la double-dotation vers l'infanterie à la place de l'artillerie. A la place de choisir en Caesar et 120, l'infanterie utilise le 120 quand n'a pas besoin d'aller placer un 81 en terrain difficile.

Citation

Un CDU INF voudra toujours avoir des appui indirect à sa main (les 81LLR des SAPP) que de compter seulement sur les 120RT (qui étaient dans les SAM à la main du chef de corps).

Est-ce qu'il n'y aurait pas la place pour un entre-deux entre le 81mm et le 120 qui serait de ressortir le 81mm à tir direct de TDA de la naphtaline ?

On voit qu'il était en option sur l'ERC-90 :

Citation

Parmi les tourelles disponibles on peut noter la GIAT TS 90, l'Hispano-Suiza Lynx 90, les tourel­les HS 60-20 Serval et EMC armées d'un mortier de 81 mm ; une tou­relle biplace, dotée d'un bitube de 20 mm ou d'un canon de 25 mm, répond aux besoins de la lutte antiaérienne.

https://www.encyclopedie-des-armes.com/index.php/unites-mobiles/vehicules-de-reconnaissance/951-panhard-sagaie

Une version à  tube allongée permettrait de tirer plus loin, à l'instar de la version 60LR (long range) du mortier de 60mm (dont le tube avait été étiré à 180 cm (au lieu de 1.21m)

A titre de comparaison le tube de l'actuel mortier 81 LLR est de 155cm, une version très allongée serait alors de 2,3m.

Le faible poids du mortier de 81 à tir direct, permettrait de le mettre sur une tourelle téléopérée légère de chez CMI.

En mettant cette tourelle sur le toit du Griffon dévolu au groupe MO81, on aurait un double usage de la dotation en munitions : 

Tir direct sous blindage soit tir débarqué par le groupe MO.

Les obus de 81 mm les plus lourds sont autour de 4,8kg avec une charge explosive jusqu'à 0,9 kg (pour comparer un obus de 90HE est à 1,1 kg.

Cela apporterait du  punch en tir direct, sans devoir lancer un nouveau programme de véhicule porteur de canon, sans devoir rentrer dans la question de la déconfliction 3D, sans devoir rentrer dans la guerre de clocher en réclamant des vehicules porteurs à la cavalerie ou ses mortiers de 120 à l'artillerie, sans obliger l'EMAT à revenir sur son choix du 40CTA pour le Jaguar,

Au contraire, on utilise le savoir-faire du groupe MO81, sa dotation en munitions et son véhicule pour simplement emporter une version sous tourelle de son arme habituelle.

Concernant la MGM, son système de guidage est tiré de celui de la rocket guidée de 70mm : ne serait-il pas envisageable de le mettre sur une MGM de 81 mm ?

Modifié le 5 janvier 2022 par BPCs

[g4lly]

En théorie la tourelle NEMO est sensé tenir sur un Serval ...

Ici dans un BV10S ...

https://thedeaddistrict.blogspot.com/2021/01/patria-nemo-120-mm-mortar-system-on.html

[Fanch]

Je suis fan du système NEMO.

Mais pas en remplacement du 81LLR qui est très bien comme il est. Une compagnie de combat doit pouvoir combattre organiquement en débarqué ; groupe Mo compris.

[g4lly]

@Fanch c'était juste pour mettre ne perspective un mortier en tourelle dans un véhicule blindé. Si un 120 automatisé rentre dans un engin avec un PTAC de 15t ... un mortier plus "petit" doit rentrer dans un simple Serval.

[Cyrano500]

En MGM, les grands britons peuvent toujours nous ressortir le Merlin

Révélation

 

il y a une heure, BPCs a dit :

Le faible poids du mortier de 81 à tir direct, permettrait de le mettre sur une tourelle téléopérée légère de chez CMI.

Question :  le chargement tu le fait comment  ? Je sais que GIAT avait fait sa TRM avec un clip de 5 coups mais c'était pas téléopéré. Du coup si on téléopère, il va falloir sortir aller alimenter le mortier ce qui fait perdre un peu son sens au fait de mettre les servants sous blindage.

Mais une tourelle légère CMI ça doit être possible, feu GIAT avait fait sa propre tourelle de 81mm (les Panhards avaient des tourelles maison) la TMC-81 en remaniant la TS-90, j'imagine donc que sur une CSE 90LP (comme sur VAB MK III 90mm) ça doit rentrer (mais c'est une tourelle habitée pas téléopérée)

[BPCs]

@Cyrano500

J'ai envie de dire que le chargement se fait de l'intérieur comme le cas sur une tourelle de CMI comme la CPWS gen2

https://johncockerill.com/en/defense-2/weapons-systems/cockerill-cpws-gen-2/

Sur le pdf on voit une vue en coupe montrant comment se fait le rechargement.

je ne sais pas si cette tourelle serait spécifiquement compatible avec le mortier de 81 ... mais j'ai dans l'idée que les belges de John Cockerill seraient motivés à développer une version spécifique pour le Griffon

Après, cela ne pourra pas non plus être une grosse tourelle: j'ai dans un coin de ma mémoire une réponse de @Rescator disant que la VCI-sation du Griffon ne pourrait pas excéder la masse d'un ARX-25 pour cause de masse dans les hauts.

Edit : le lien ci dessous montre des photos de l'EMC 81 (version mortier de 81mm sous tourelle de l'ERC 90 avec la brochure des caractéristiques, notamment les courbes de tirs à capacité de tirer un obus de 6kg à 7200m et une capacité en tir direct de traverser 90 mm à  env 1000m.

http://www.esprit-valmy.fr/viewtopic.php?t=14077

 

http://ns3044731.ip-188-165-199.eu/esprit-valmy_archives/projets-et-prototypes/panhard_emc81/bis_panhard_emc81_4.2_esprit-valmy.jpg

 

@mehari nous avait donné le lien du russe 2S41 avec tourelle téléopérée de 82mm posée sur un 4x4 avec un poids toral de seulement 14 t :

https://armyrecognition.com/army-2019_news_russia_online_show_daily_media_partner/army_2019_uralvagonzavod_unveils_2s41_drok_82mm_4x4_mortar_carrier.amp.html .

Modifié le 26 février 2023 par BPCs

[mehari]

@BPCs Si tu veux vraiment t'amuser, les turcs ont mis la tourelle CSE90LP sur leur Akrep II. Ça fait 15 tonnes mais ça ressemble beaucoup à un gros CRAB...

https://www.armyrecognition.com/idef_2021_news_official_online_show_daily_media_partner/idef_2021_otokar_showcases_akrep_ii_fire_support_vehicle_with_john_cockerill_defense_90mm_turret.html

Mais il y a moyen de faire mieux. Cette tourelle est au final l'évolution directe d'un ancien système de 90mm placé par le passé sur un châssis britannique assez répandu, le Scorpion, avec une masse totale de moins de 9 tonnes (notez que si vous demandez à CMI, ils seraient capables de vous monter le truc sur un VBL ou le nouveau LuWa).

Au passage, ce système est apparemment capable d'élévation de 30° (insuffisant pour notre application) mais donnant une portée HE de 6km en indirect). Mais revenons à nos moutons.

 

Quand on fait se genre de chose, il faut aussi se demander quelle pénalité on a en terme d'emport de munitions. Est-ce qu'on serait capable d'emporter autant que si le mortier était d'un design plus conventionnel? Le 2S41 emporte apparemment 40 coups. Qu'en est-il des équipes de mortiers actuelles?

Et que se passe-t'il si on veut/doit utiliser un mortier dans un usage débarqué? Est-ce qu'on stocke un mortier de 81 en plus dans le véhicule? Après tout, ça ne pèse qu'une 40-aine de kilos. Les US embarqueraient apparemment des mortiers de 60 ou 81 (dépendant de l'échelon) dans leurs Stryker mortier de 120mm pour cet usage. Ça pose la question du double emport de munitions qui n'arriverait pas ici.

 

Autre possibilité à côté du 2S41, l'ADIM développé par les US. Comme d'habitude avec eux, le projet est complètement dingue (et beaucoup trop cher) mais à noter.

Il s'agit d'un mortier doté en tourelle téléopérée. Le machin est prévu pour opérer en tir plus ou moins automatique (30rpm) et doté d'un solide mécanisme d’absorption de recul pour ce faire. Il y a un chargeur de 20 coups solidaire au canon.

Mais ce mécanisme d'absorption est ce qui est vraiment important ici car il permet de faire tenir l'engin sur la plateforme arrière d'un HMMWV:

Notez cependant la taille du machin... La question du passage au vol de munitions HE à des munitions ILLUM ou SMK est à se poser cependant.

Spoiler

 

Article de The Drive: https://www.thedrive.com/the-war-zone/20077/army-shows-off-awesome-automatic-mortar-system-thats-still-too-expensive-to-field

 

Le truc n'a aucune chance d'être mis un jour en œuvre mais ça montre que quelques-uns se posent la question du tir direct de 81mm côté occidental aussi.

Encore que sur le dos d'un UGV...

[Cyrano500]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

je ne sais pas si cette tourelle serait spécifiquement compatible avec le mortier de 81 ... mais j'ai dans l'idée que les belges de John Cockerill seraient motivés à développer une version spécifique pour le Griffon

Vu que GIAT avait du utiliser la TS90 pour leur propre tourelle je sais pas si sa rentre dans la CPWS à canon auto de 25-30mm

Révélation

D'ou le fait que méhari et moi ayons parlé de le CSE 90 LP.

Ensuite le MCB 81 normal fait déjà dans les 550kg voir plus à cause si on repart sur le 81 LLR (en version canon-isé) qui est lui-même déjà plus long. Avec blindage on approchera vite des 900kg autorisés

il y a 43 minutes, mehari a dit :

notez que si vous demandez à CMI, ils seraient capables de vous monter le truc sur un VBL

GIAT avait bien réussi à monter la TS90 sur le RPX de Lohr (pas beaucoup plus gros que le Ah! Crêpes), mais se sont des véhicules dédiés. Le Griffon va devoir surement sacrifier tout transport de troupes pour pouvoir porter le mortier. 900kg c'est juste.

Modifié le 6 janvier 2022 par Cyrano500

[mehari]

9 minutes ago, Cyrano500 said:

Le Griffon va devoir surement sacrifier tout transport de troupes pour pouvoir porter le mortier. 900kg c'est juste.

On parle des véhicules de la section mortiers du peloton d'appui. Dans la configuration actuelle, ils ne transportent que le mortier, ses servants et ses munitions. Rien de plus.

[BPCs]

@mehari

Citation

Article de The Drive: https://www.thedrive.com/the-war-zone/20077/army-shows-off-awesome-automatic-mortar-system-thats-still-too-expensive-to-field

 

Le truc n'a aucune chance d'être mis un jour en œuvre mais ça montre que quelques-uns se posent la question du tir direct de 81mm côté occidental aussi.

Ce que je retiens à côté de l'hypertechnologisme du projet US ADIM de mortier 81 mm automatisé à tir direct, c'est la capacité de tirer des munitions plus lourdes, car absorption du recul :

Cela montre qu'en plus de l'allongement du tube, il y a un deuxième moyen pour augmenter le punch du système pour en faire un substitut à un canon de 90 ou 105mm.

@Cyrano500 je n'ai pas voulu rentrer plus dans la question des tourelles :

A mon sens il faut rester sur l'idée  directrice (et l'équation de poids) du véhicule dédié pour l'équipe mortier 81 débarquée emportant une tourelle téléopérée pour tir direct de 81 mm :

Même véhicule (déjà budgété), même savoir-faire, même munitions (ou quasi)

L'exemple russe du 2S41 montre qu'on peut faire cela sur un porteur léger de 14 t et l'exemple que tu rappelles du VAB mk3 montre qu'une tourelle est positionnable au-dessus d'un ex candidat au VBMR, et qui emporte encore 6 PAX dans cette configuration. A contrario le  LOHR RPX me semble plus un véhicule dédié, ce qui va être plus délicat à budgéter qu'un lot de tourelles en crash programme sur un véhicule déjà existant.

Il faut juste que TDA ressorte de la naphtaline son projet de 81mm à tir direct de la naphtaline (présenté à Satory 1977...) et réactualise une technologie qu'il connaît déjà pour qu'il soit prêt au moment où l'AdT considérera, comme nous le disait @Jésus , qu'un canon intermédiaire entre le 40CTA et le 120mm du XL est nécessaire.

Modifié le 6 janvier 2022 par BPCs

[g4lly]

Le Griffon n'est pas sensé être un weapon carrier ... Normalement l'armement sert essentiellement à l'autodéfense.

[FoxZz°]

Avant de parler d'un retour des 120mm dans la biffe, je pense qu'on pourrait commencer par augmenter le nombre de mortiers de 81.

Actuellement on a deux pièces de 81 par compagnie, c'est chiche.

On pourrait créer une section mortier avec 8 pièces de 81, comme la SAC dans la compagnie d'appui du régiment pour pouvoir renforcer les compagnies en appui mortier.

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le Griffon n'est pas sensé être un weapon carrier ... Normalement l'armement sert essentiellement à l'autodéfense.

Avec l'exception notable du MEPAC.

Par ailleurs, on ne refuse pas l'idée de mettre un LG 40mm en tourelle en alternative.

Partant de ces 2 exemples, pourquoi pas un 81mm à tir direct, comme un entre-deux ?

[g4lly]

1 hour ago, BPCs said:

Avec l'exception notable du MEPAC.

Par ailleurs, on ne refuse pas l'idée de mettre un LG 40mm en tourelle en alternative.

Partant de ces 2 exemples, pourquoi pas un 81mm à tir direct, comme un entre-deux ?

Si tu transforme le Griffon en engin de combat tu vas te retrouver avec le même problème qu'on a eu avec le VAB rang et sa doucette ... On va l'envoyer combattre comme un VCI ... Qu'il n'est pas ... Et ça va encore finir en drame.

On pourrait y mettre un 20mm aussi comme certains mettent sur leur camion de logistique ... Mais ça reste destiné exclusivement à l'autodéfense.

Pour faire simple si tu veux faire de l'appui directe sur un weapon carrier c'est sur Serval qu'il faut le porter ... Et le dédié à ce rôle.

Après un mortier a tir direct ou un canon de 25mm ...

Idéalement c'est le Mepac qu'il faudrait trascher et prendre des tourelle Nemo-like plutôt que bricoler depuis un 81mm non rayé.

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour faire simple si tu veux faire de l'appui directe sur un weapon carrier c'est sur Serval qu'il faut le porter ... Et le dédié à ce rôle.

Un Serval dédié à ce rôle de Weapon Carrier serait-il tellement différent du Serval ou du Griffon qui emporterait le groupe mortier 81 débarquable ?

il y a une heure, g4lly a dit :

Après un mortier a tir direct ou un canon de 25mm ...

Mais le mortier 81 à tir direct proposé en 1977 porte à 7200m et envoie des pruneaux de 6 kg (cf supra).

il y a une heure, g4lly a dit :

Idéalement c'est le Mepac qu'il faudrait trascher et prendre des tourelle Nemo-like plutôt que bricoler depuis un 81mm non rayé.

La solution du 120mm à tir direct était déjà existante lorsque le Mepac a été envisagé.

On avait déjà soulevé cette question à l'époque en soulignant que la position de repos du 2L2R était horizontale.

De surcroit, cela ramène sur la table la question de la guerre des chapelles avec la réattribution d'une arme d'artillerie, la question de la déconfliction 3D,

Alors oui, j'aimerais bien un Jaguar ou un VBCI avec tourelle type NEMO, mais cela signifierait un nouveau programme avec des arbitrages et le temps nécessaire pour en accoucher.

A contrario, l'option 81 à  tir direct sur tourelle ne serait qu'une extension des capacités d'un groupe d'appui mortier déjà existant dans la biffe et utilisant son véhicule déjà budgété.

[Deres]

Si on commence à généraliser les projectiles guidés GPS ou laser, on pourrait imaginer pour faire le soutien d'artillerie proche des solutions à base de roquettes à relativement courte portée comme le 107 mm ou du 122 mm court au lieu du 68/70 mm occidental venant de l'aérien qui manque clairement de punch et de portée. Les tubes pourraient être mis sur des véhicules non dédiés ou réparti sur les véhicules existants car ils n'ont pas de recul et les véhicules à l'arrière du front pourrait donc faire eux même le soutien des véhicules sur le front. Ce serait une solution beaucoup moins couteuse que de compter sur des MMP plus complexe et ayant besoin d'un ensemble de lancement. Et cette solution éviterait la trop grande centralisation de l'appui feu qui est aussi la vulnérabilité de Scorpion réseau centré si un adversaire est capable de détruire le réseau ou els communications.

[hadriel]

Si tu veux faire tirer les véhicules à l'arrière sur une désignation laser faite par l'avant il te faut quand même un minimum de réseau.