L'artillerie de demain

[Deres]

On veut, on veut ... Mais ce qu'on aura, ce sera un ERL, un European Rocket launcher, qui sera tout simplement un HIMARS sur chassis tchèque tirant les roquettes actuelles et les missiles longue portée américain si ceux-ci daignent nous en vendre. Si on veut autre chose, il faudra le faire entre français car cela n'intéressera personne et on n'aura pas les sous.

[LBP]

Le 21/11/2022 à 19:08, gargouille a dit :

Si c'est possible il faudrait le mettre sur le même châssis que le Caesar.

Nous somme plusieurs sur le Forum a y penser

[Gibbs le Cajun]

Le 23/11/2022 à 14:16, Deres a dit :

On veut, on veut ... Mais ce qu'on aura, ce sera un ERL, un European Rocket launcher, qui sera tout simplement un HIMARS sur chassis tchèque tirant les roquettes actuelles et les missiles longue portée américain si ceux-ci daignent nous en vendre. Si on veut autre chose, il faudra le faire entre français car cela n'intéressera personne et on n'aura pas les sous.

Je pense que l'on a connu depuis trop longtemps les effets néfastes du concept débile de la fin de la guerre Froide avec les fameux dividendes de la paix ...

le Résultat on le connait tous .

Mais je pense que tous le monde en haut lieu commence a se " chier" dessus car avec la mise en avant du risque de conflit de haute intensité dans un monde qui n'a jamais cessé mais au contraire a était de plus en plus dangereux avec un maximum d'incertitudes , ben je pense que du côté des politiques , même ceux qui ont jamais été disons fan des sujets de défense l'optique de ne pas être responsable du risque d'un potentiel désastre militaire avec une portée géopolitique et géostratégique majeure .

Je pense que les fantômes de la classe  politique et du haut commandement militaire qui ont amené au désastre de juin 1940 ont jamais cessé de hanté les esprits même si on les avaient bien enfoui dans les mémoires en restant naïf sur le monde qui aurait dû être pacifié avec la chute du mur de Berlin .

Je pense que l'optique économique et réévaluation des besoins urgent pour nos armées n'entreront plus en conflit vu les incertitudes que le monde nous apporte à chaque jour qui passe .

Donc qui dit matos , dit besoin et donc emploi pour concevoir , fabriquer le matos .

Quand je pense qu'on voit un Michel Goya apporter son éclairage sur le conflit en Ukraine et les pb que nos Armées connaissent tout en devant gérer les risques futurs ( mais pas si éloigné ) après avoir été là variante d'ajustement des budgets , à l'instar d'autres ministères, et cela depuis la fin de la guerre Froide avec la chute du mur de Berlin ,je pense que se qu'il met en avant devant les députés comme j'ai put le voir sur Public sénat reste pour moi quand même incroyable quand on sait que durant de nombreuses années , ses analyses ( même si bien évidemment il n'a pas toute les réponses ni forcément des points de vue sur lequel j'adhère ) auraient un jour écho au niveau des députés français . 

Donc je pense qu'on va voir évoluer pas mal de choses et cela malgré l'envi disons d'être souvent dans une optique ou on aurait une tendance à être plutôt négatif vis à vis de nos politiciens voir aussi généraux .

Donc ben voilà je me dis que Goya qui n'est pas le seul ( comme tant d'autres qui n'ont pas la même visibilité que lui ) , ben on peut bien plus que espérer au vu de l'impasse ou se retrouve en nos politiciens et dirigeants qui ont pas envie de payer la facture d'un désastre , facture laissé par leurs homologues qui ont soient dirigé le pays où fait parti des élus , ou même des politiciens dans leur parti qui auront eu des discours ayant aussi pesé et au final pousser d'autres au pouvoir à réduire de manière régulière les budgets . Tout comme ceux qui ont cru qu'ils pourraient jouer au Père Noël en profitant des rabotages de budget au lendemain de la guerre Froide.

Enfin voilà , je pense que l'on ne peut pas éternellement jouer à se jeu dangereux que fut la mauvaise gestion du budget de nos Armées ( et d'autres budgets dans d'autres ministères ) en terme de rabotage permanent .

Donc je reste plutôt positif sur l'idée qu'il y a réveil sur le pb des budgets pour notre défense .

 

[collectionneur]

@Deres Il n'y a pas que les roquettes américaines qui sont disponibles. On peut faire comme les Espagnols avec le programme SILAM (Sistema Lanzador de Alta Movilidad) qui doit sortir en 2024/25 et se basé sur les roquettes israéliennes :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/SILAM_(LRM)

[Cazadores de montaña]

Au départ la favorite était l'Astra du Brésil, mais au final le PULS a été retenu pour ses performances, pour les capacités du système, pour la rapidité de déploiement et surtout pour la garantie de la souveraineté nationale. L'idée est de nationaliser la production de ce développement et d'être la base de la mise à jour du système. Escribano fabriquera les éléments mécaniques, hydrauliques et électroniques, ainsi que l'intégration des systèmes blindés. Expal produira des composants, des modules de lancement et des munitions. Il y aura différentes sociétés de sous-traitance comme Iveco, qui sera chargée d'intégrer le lanceur dans le véhicule Astra, ou le consortium de missiles SMS, chargé de relier les lanceurs au poste de commandement.

Modifié le 25 novembre 2022 par Cazadores de montaña

[Fusilier]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

Il n'y a pas que les roquettes américaines qui sont disponibles. On peut faire comme les Espagnols avec le programme SILAM (Sistema Lanzador de Alta Movilidad) qui doit sortir en 2024/25 et se basé sur les roquettes israéliennes :

Il est certain que si l'on voulait on pourrait développer un système national; la France dispose de toutes les entreprises et technologies pour ce faire. Bien plus que les espagnols, très forts dans l'intégration de sous-systèmes d'origines diverses.

Maintenant,à quel coût pour quel volume et petite cerise (pas si anodine) quel marché potentiel... ?  

Je ne sais pas quelles sont les motivations de l'Etat espagnol. Je subodore  que c'est une manière de contourner les limites budgétaires de leur ministère de la défense, voir contourne l'opposition de certains groupes à l’assemblée; grâce à l'argument industriel. Mais je vois peut-être le mal partout... 

@Cazadores de montaña a l'air de nous dire que c'est un enjeu de souveraineté nationale, ouais..  Ca me parait être plus un discours d'habillage qu'une réalité, étant donné la forte dépendance de ce secteur aux techno et entreprises étrangères.  Ce qui ne veut pas dire que les espagnols ne font pas des choses intéressantes.  

[Deres]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

@Deres Il n'y a pas que les roquettes américaines qui sont disponibles. On peut faire comme les Espagnols avec le programme SILAM (Sistema Lanzador de Alta Movilidad) qui doit sortir en 2024/25 et se basé sur les roquettes israéliennes :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/SILAM_(LRM)

Ce serait peut être intelligent de se brancher sur ce genre de projet en coopération en laissant peut être le lead aux espagnols.

Pour moi, l'important serait :

- la compatibilité avec des roquettes existantes (celles des américains que nous utilisons déjà et des israéliens).

- avoir suffisamment la maitrise du produit pour avoir le droit si on le désire de développer nos propres roquettes ou missiles adaptées

- avoir suffisamment la maitrise du produit pour s'en servir pour tirer des projectiles nationaux existants (Exocet, MdCN,drone kamikaze, ...)

[collectionneur]

@Deres Les roquettes israéliennes sont compatibles avec les pods des lanceurs US; panier de 18 roquettes Accular de 122 mm à coté d'un panier de 6 roquettes US de 227 mm en 2016.

  @Cazadores de montaña Je ne trouve pas quel est l'entreprise Escribano. Est elle dans la liste du wikipedia espagnole ?  https://es.wikipedia.org/wiki/Escribano_(desambiguación)

 

[Fusilier]

il y a 24 minutes, collectionneur a dit :

e ne trouve pas quel est l'entreprise Escribano. Est elle dans la liste du wikipedia espagnole ? 

Voila  https://www.eme-es.com/

 

[Cazadores de montaña]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Es cierto que si quisiéramos podríamos desarrollar un sistema nacional; Francia tiene todas las empresas y tecnologías para hacerlo. Mucho más que el español, muy fuerte en la integración de subsistemas de diversa procedencia.

Ahora bien, ¿a qué costo para qué volumen y pequeña cereza (no tan baladí) qué mercado potencial...?  

No sé cuáles son los motivos del Estado español. sospecho que es una forma de eludir los límites presupuestarios de su ministerio de defensa, eludiendo incluso la oposición de ciertos grupos en la asamblea; gracias al argumento industrial. Pero tal vez veo el mal en todas partes... 

@Cazadores de montaña parece decirnos que es un tema de  soberanía nacional, sí.. Me parece más un discurso de gala que una realidad, dada la fuerte dependencia que tiene este sector de la tecnología y las empresas extranjeras. Lo que no quiere decir que los españoles no hagan cosas interesantes.  

Par souveraineté nationale, nous entendons "l'utilisation libre du matériel" sans demander l'autorisation du propriétaire (par exemple... les États-Unis). Avec Israël, nous nous entendons bien en coproduction avec qui nous avons des droits sur les matériaux.

[Fusilier]

il y a 40 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Par souveraineté nationale, nous entendons "l'utilisation libre du matériel" sans demander l'autorisation du propriétaire (par exemple... les États-Unis). Avec Israël, nous nous entendons bien en coproduction avec qui nous avons des droits sur les matériaux.

Je comprends ce point de vue. Cependant, il suffit d'une puce électronique dans un coin, pour que les USA te bloquent... Je suppose que cette "utilisation libre" c'est en vertu d'une hypothétique défense d'enclaves près d'un détroit  (1) Éventuellement ventes d'armes... Par ce que, je ne vois pas d'autres hypothèses où l'Espagne pourrait agir en autonomie (hors OTAN ou UE) Et encore, avec le nombre d'équipement d'origine US, dans l'Armada en particulier mais pas que, je vois mal comment participer à un conflit sans l'aval du "grand frère"...  Note que ce n'est pas une critique, chacun fait avec ses moyens et le gouvernement espagnol doit avoir ses raisons.  

Note 1 Tout ceci n’empêche pas de vendre du matériel militaire au potentiel adversaire. La vie est compliquée... 

Note 2 En France certains rêvent que l'on produise en autarcie totale, du papier toilette aux missiles et avions, et qu'en plus on nous achète beaucoup de matériel, faut bien payer les factures.  

[Cazadores de montaña]

Ces derniers temps, les projets et les achats d'armes ont tendance à être plus européens. Maintenant qu'on a de l'argent (les fameux 2%), on voit que les projets qui étaient parqués dans un tiroir commencent à bouger.

Le MPA sera le C295 (et non le P-8); plus de chasseurs Typhoon (pas de F-35 pour l'instant); Missiles NSM (co-fabriqués); missiles Brimstone (nouveauté inattendue); lance-roquettes Silam ; NH90 (2e phase); entraîneurs PC21 ; Sonars Thales pour le F110; nouvelle suite de guerre électronique pour le F-18 (Indra)etc.

Tout n'est pas américain, je dirais plutôt que c'est européen.

 

Modifié le 25 novembre 2022 par Cazadores de montaña

[Alzoc]

Pour ce qui est des MLRS, effectivement je ne trouve pas stupide de standardiser sur des paniers de roquettes de type M270/M142. Plusieurs armées européennes (dont la France) utilisent déjà des M270 et les HIMARS commencent également à arriver sur le continent. Rien ne nous interdit d'acheter des châssis et le système en général (voir adapter le système sur des châssis produits localement) et de produire les munitions localement (MBDA).

Il y avait, il n'y a pas si longtemps (2019) un projet d'équivalent  Européen à l'ATACMS qui avait été présenté à NEDS :

https://www.forcesoperations.com/amp/un-projet-europeen-pour-muscler-le-lru/

Bref on achète des systèmes M270 ou M142, on créé un standard OTAN sur les paniers et on produits les roquettes et missiles de croisières en Europe. La valeur ajoutée sur ce genre de systèmes est dans les munitions et le système de gestion des ordres de tir (ATLAS en France), pas dans le châssis.

Modifié le 28 novembre 2022 par Alzoc

[Rafale67]

Il y a 10 heures, Deres a dit :

Ce serait peut être intelligent de se brancher sur ce genre de projet en coopération en laissant peut être le lead aux espagnols.

l'Espagne semble être un partenaire fiable depuis des années (casa, cougar, a330mrtt, tigre mk3, scaf, ...)  A l'inverse des allemands. Il y a toute une coopération à développer avec l'Espagne, et le SILAM pourrait en faire partie. 

Inversement, l'Espagne c'est faire présentée le Caesar et aurait besoin de nouvelles pièces de 155mm. Solution simple et européen : Échange SILAM contre Caesar ?

Chaque pays se focalisant sur un type de matériel d'artillerie sans concurrencer l'autre (effet de série pour l'industriel, ...), Mutualisation des équipements de nos armées, centres de formations communs (genre EFA Tigre) et les industries nationales ne sont pas perdantes par un achat sur étagère à l'étranger puisqu'elles ont une contre-partie et une forme de compensation industrielle

[Banzinou]

 

[Deres]

Le 25/11/2022 à 18:24, Alzoc a dit :

Pour ce qui est des MLRS, effectivement je ne trouve pas stupide de standardiser sur des paniers de roquettes de type M270/M142.

La roquette de 227 mm a du sens, mais les paniers rectangulaires sont une avanie si tu veux faire quelque chose de modulaire avec d'autres projectiles de diamètre différents. On pourrait envisager de conserver la roquette existante mais de passer à des paniers carrés 2x2 permettant d'en mettre deux sur un camion. Le système de chargement est aussi peu pratique car c'est un chargement par l'avant avec un porte-à-faux important quand tu tournes tes paniers et les suspend sur un bras extensible. Un chargement par l'arrière serait plus simple et n'aurait pas besoin d'une table tournante complète.

Edit : j'ajoute que le porte-à-faux du chargement doit être un facteur important incitant à limiter la longueur des roquettes. Les roquettes font 4m de long ce qui donne un bon facteur de forme pour des projectiles de 227 mm mais donne des projectiles de plus grand diamètre très "ventrues". Et c'est insuffisant pour tirer des Exocet faisant 4.7 m et des MdCN de 6 m. Un système compatible de projectile plus long serait un plus.

Modifié le 29 novembre 2022 par Deres

[Rivelo]

Je reposte le message de @Vince88370, que je trouve très pertinent :

Boeing a fait une proposition au gouvernement américain pour une roquette équipée de bombe gbu-39 qui aurait une porté de 150 km :

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/100-mile-strike-weapon-weighed-ukraine-arms-makers-wrestle-with-demand-sources-2022-11-28/

 

[collectionneur]

@Rivelo@Vince88370 J'ai un énorme doute sur le fait qu'il soit tiré par pack de 6. Les ''ailes'' de la GBU empêchent certainement d’être lancé comme les autres roquettes.

[vincenzo]

il y a 45 minutes, collectionneur a dit :

@Rivelo@Vince88370 J'ai un énorme doute sur le fait qu'il soit tiré par pack de 6. Les ''ailes'' de la GBU empêchent certainement d’être lancé comme les autres roquettes.

Les ailes se déploient apres le lancement à priori et c'est un pack de 6 à priori

https://www.saab.com/products/ground-launched-small-diameter-bomb-glsdb

[g4lly]

Le déploiement des ailes est retardé, voir très retardé. Sinon ça traine trop de toute façon, et ça pourrai trop vite l'énergie lors de la phase propulsé rapide.

De plus les rockets décollent à un rythmes... d'environ une par seconde, ça laisse au moins une centaine de mètre entre chaque.

Ce qui faut vérifier c'est que la trainer de l'une ne perturbe pas trop la suivante.

[mehari]

4 hours ago, Deres said:

La roquette de 227 mm a du sens, mais les paniers rectangulaires sont une avanie si tu veux faire quelque chose de modulaire avec d'autres projectiles de diamètre différents. On pourrait envisager de conserver la roquette existante mais de passer à des paniers carrés 2x2 permettant d'en mettre deux sur un camion. Le système de chargement est aussi peu pratique car c'est un chargement par l'avant avec un porte-à-faux important quand tu tournes tes paniers et les suspend sur un bras extensible. Un chargement par l'arrière serait plus simple et n'aurait pas besoin d'une table tournante complète.

On peut déjà en mettre deux sur camion. La seule raison pour laquelle l'HIMARS en embarque 1 est une décision du commandement américain (à mon avis une question de masse soit pour le châssis soit pour le transport en C-130).

Il suffit de jeter un œil au K239 pour s'en rendre compte.

 

La vraie contrainte est posée par le système de grue du MLRS qui contraint tout autre payload au gabarit du panier de 227mm.

[g4lly]

M142 16t
M270 24t

[judi]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

M142 16t
M270 24t

Et le C-130J fait 19t de charge utile. Donc en mettre 12 aurait été probablement trop juste vu que le pod tourne probablement à un peu moins de deux tonnes. Clairement, rester à 6 roquettes est suffisant.   

[g4lly]

6 hours ago, judi said:

Et le C-130J fait 19t de charge utile. Donc en mettre 12 aurait été probablement trop juste vu que le pod tourne probablement à un peu moins de deux tonnes. Clairement, rester à 6 roquettes est suffisant.   

La grue a une capacité de 2500kg ... Donc le conteneur peut faire pas loin de 2500kg à priori selon les configurations.

En M26 il était à un peu plus de 2t il semble.

Si on ajoute au conteneur la nacelle équipée.

Et le renforcement de l'affût orientant les/la nacelle ...

On doit être très au delà de 4t a mon sens.

Et donc allègrement au dessus de 20t pour l'engin et ses munitions. A vide ... Ça pourrait peut être passer.

D'ailleurs le M270 vide pourrait presque rentrer dans la charge utile d'un C-130 par contre. Il fait 20200kg. Même si je doute que c'eût été envisagé.

[bubzy]

Le 25/11/2022 à 21:02, Rafale67 a dit :

l'Espagne semble être un partenaire fiable depuis des années (casa, cougar, a330mrtt, tigre mk3, scaf, ...)  A l'inverse des allemands. Il y a toute une coopération à développer avec l'Espagne, et le SILAM pourrait en faire partie. 

Inversement, l'Espagne c'est faire présentée le Caesar et aurait besoin de nouvelles pièces de 155mm. Solution simple et européen : Échange SILAM contre Caesar ?

Chaque pays se focalisant sur un type de matériel d'artillerie sans concurrencer l'autre (effet de série pour l'industriel, ...), Mutualisation des équipements de nos armées, centres de formations communs (genre EFA Tigre) et les industries nationales ne sont pas perdantes par un achat sur étagère à l'étranger puisqu'elles ont une contre-partie et une forme de compensation industrielle

On en parle des sous-marins ? 

 

(il faut toujours un contre-exemple...)