L'artillerie de demain

[g4lly]

Il y a 9 heures, Polybe a dit :

Pas mal de pays utilisaient des systèmes équivalents, entre autre les US sur Stryker, en Afghanistan. Jamais entendu parler que ce soit un no-go définitif.

MEPAC c'est aussi l'avantage de sa conduite de tir (vs le souci d'avoir plus de mécanique et de l’électronique).

Après reprocher à l'AdT en 2020 de ne pas avoir compris un paradigme qui s'est imposé en 2023 et qu'en gros aucune autre armée n'avait vu venir, bon..

Ca dépendait beaucoup de ou en Afghanistan... mais toutes les zones un peu vallonnée posait beaucoup de probleme de tir fichant, avec des fusée, des RPG, de la PKM ... y compris à plus de 1000m.

On peut retrouver le meme probleme en localité, si elle est un peu étendu, et qu'on doivent tirer très lobé pour tomber droit, la cuve va se retrouver dans un zone grise ou l'ennemi peut très bien tirer de plus haut.

C'est pas un no-go définitif ... mais ca montre que les contraintes d'emploi ne sont pas très éloigné d'un mortier porté ou tracté, parce que la protection des servant est assez modeste si l'ennemi n'est pas très loin, ou plus bas. Avec comme pénalité l'encombrement du Griffon qui ne permet pas de la cacher n'importe ou à la débottée.

Et accessoire je faisais déjà ce reproche avant la seconde invasion d'Ukraine ... à mon sens l'engin tire trop près pour que ce soit encore compatible en terme de protection des servant. C'est un engin développé juste à la fin de la guerre froide dans un contexte ou il fallait accélérer la mise en oeuvre pour mettre en échec certain la contre batterie de l'époque - radar de trajecto puis artillerie -.

Mais a partir du moment ou l'environnement ne s'y prête pas, ou que l'ennemi dispose de moyen de surveillance - la guerre du Haut-Karabagh a été édifiante à ce sujet -, l'engin devient très vulnérable.

Le Caesar passe entre les gouttes parce qu'il peut tirer à 40 bornes ... mais à 8000m c'est plus la meme musique.

[Ardachès]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

mais à 8000m c'est plus la meme musique.

… Sauf si nos « petits » MEPAC sont bien accompagnés par une couverture LAD cohérente et efficiente. Finalement on en revient toujours au même point, tout engins de cavalerie ou d’artillerie se devra - pour remplir sa mission et SURTOUT la poursuivre - d’être systématiquement sous une bulle étanche.

 

[g4lly]

il y a 32 minutes, Ardachès a dit :

… Sauf si nos « petits » MEPAC sont bien accompagnés par une couverture LAD cohérente et efficiente. Finalement on en revient toujours au même point, tout engins de cavalerie ou d’artillerie se devra - pour remplir sa mission et SURTOUT la poursuivre - d’être systématiquement sous une bulle étanche.

Et la menace viendra d'obus airburst ou de bomblets...

... ce n'est pas un probleme technique en soit, c'est plus conceptuellement que c'est compliqué de proposer à des artilleur de sortir dehors à deux pas de l'ennemi, dans un machin relativement peu discret.

En 2025 ca fait un peu décalé comme proposition.

[CANDIDE]

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

Je ne pense pas que le MEPAC puisse être utilisé autrement qu'en frappe chirurgicale type shoot and run, vu que dans la Killzone  tu es très vite repéré et détruit.

L'idée de faire avec le Mepac un mini-CAESAR était bonne à un moment où le risque majeur était la contre-batterie, sous reserve d'etre suffisamment à distance pour que les servants ne soient pas plus exposés que pour le Caesar.

Mais la killzone fait actuellement 15 km et devrait monter à 20km avec l'allongement de portée des drones.

Donc si il pouvait tirer un peu plus loin ca éviterait de devoir chercher autre chose comme du 105mm.

En 2022, la DGA a testé le dispositif de protection active Diamant, sur Griffon (à 6m30 dans la vidéo). Malheureusement plus aucunes nouvelles depuis. 

Modifié mercredi à 06:21 par CANDIDE

[Rivelo]

33 minutes ago, g4lly said:

Et la menace viendra d'obus airburst ou de bomblets...

... ce n'est pas un probleme technique en soit, c'est plus conceptuellement que c'est compliqué de proposer à des artilleur de sortir dehors à deux pas de l'ennemi, dans un machin relativement peu discret.

En 2025 ca fait un peu décalé comme proposition.

Tu as as raison, mais on aurait le même problème avec un mortier dans un blindé sous tourelle en fait. Cela reste trop voyant, trop près, donc une offrande pour drone FPV... 

J'avais vu des vidéos en Ukraine où les mortiers étaient non seulement planqués dans la verte, mais laissé sans servant à proximité (pour protéger les servants qui restaient dans un abri et sans doute aussi éviter d'attirer l'attention des dronistes sur le mortier). C'est ça le futur du mortier en HI ?...

Dans d'autres contexte (ex : Afrique), pour moi, on a des cas d'utilisation plus clairs. Une artillerie légère, léthale, mobile, c'est utile et cela peut être décisif contre des fantassins mal protégés. Le MEPAC étant dans un convoi avec d'autres blindés, donc le problème de protection contre les drones FPV peut se "mutualiser" sur tout le convoi, le MEPAC est un Griffon parmi d'autre avant qu'il ouvre sa cuve pour engager. 

[g4lly]

il y a 20 minutes, Rivelo a dit :

Tu as as raison, mais on aurait le même problème avec un mortier dans un blindé sous tourelle en fait. Cela reste trop voyant, trop près, donc une offrande pour drone FPV... 

J'avais vu des vidéos en Ukraine où les mortiers étaient non seulement planqués dans la verte, mais laissé sans servant à proximité (pour protéger les servants qui restaient dans un abri et sans doute aussi éviter d'attirer l'attention des dronistes sur le mortier). C'est ça le futur du mortier en HI ?...

Dans d'autres contexte (ex : Afrique), pour moi, on a des cas d'utilisation plus clairs. Une artillerie légère, léthale, mobile, c'est utile et cela peut être décisif contre des fantassins mal protégés. Le MEPAC étant dans un convoi avec d'autres blindés, donc le problème de protection contre les drones FPV peut se "mutualiser" sur tout le convoi, le MEPAC est un Griffon parmi d'autre avant qu'il ouvre sa cuve pour engager. 

Un peu moins, dans le sens ou le mortier en tourelle est entierement automatisé, donc on a pas besoin de personnel en caisse arriere si on veut. En cas de coup au but, le pilote et le chef peuvent rester protégé dans le compartiment dédié à l'avant. a court terme ce genre d'engin sera complétement automatisable, tir, mais aussi conduite.

Certes ca fait une belle cible, mais la doctrine peut etre un peu différente aussi puisqu'on peut s'en servir de canon d'assaut. On peut tirer vers le haut dans des immeuble par exemple, ou vers l'avant contre des tranchée etc. il est pas cantonné au role d'artillerie indirect NLOS. C'est cette polyvalence qui le rendu à mon sens plus utilisable.

L'autre petit point c'est qu'il me semble que Nemo tire en roulant, ca permet encore de gagner un peu de temps et de diluer la trace qu'on laisse sur le champ de bataille.

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Pour la base feu dissimulé et distribué c'est pas très original, c'est juste que par confort on a oublié. Mais effectivement laisser le mortier à droite, les servant à gauche et les munitions encore ailleurs, et le meilleur moyen de ne pas tout perdre en meme temps. Rien que le tube chaud après le tir est un appeau à drone de reco ... donc inutile de rester à coté sauf à vouloir prendre la foudre.

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Pourquoi vois tu l'emploi d'un engin d'artillerie en convoi ? J'ai un peu de mal à saisir ? Normalement on fait l'inverse, l'artillerie étant "chez nous" elle n'est pas sensé être prise en embuscade, donc on peut la laisser gambader librement sur l’arrière. Ca permet de la diluer dans la verte et de la rendre plus survivable, jusqu'au moment ou elle se dévoile en tirant.

La guerre du Haut-Karabagh a été assez édifiante sur ce point. Les drones de reco peuvent détecter et pister de l'artillerie de très loin ... voir meme longtemps après les départs de coups. Les chances d'arriver à échapper à la surveillance après le tirs sont assez modeste si l'adversaire dispose d'un tant soit peu de moyen dronique de reco. Sauf à quitter rapidement la zone surveillée ... ou surveillable ... en gros à se replier assez loin de la ligne de contact.

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Aujourd'hui on focalise sur les drones FPVs, mais tout ce qui vient du haut est une menace pour un mortier en cuve. Obus airburst, bomblets, mitraille tiré d'un point haut etc. etc.

C'était déjà le cas avec le mortier remorqué. Mais le mettre en cuve ne change in fine pas grand chose, à part la rapidité de mise en batterie.

[BPCs]

Il y a 13 heures, Polybe a dit :

Je pense qu'à court terme on va vite voir si les drones ne peuvent pas remplir les mêmes missions.

Et cela risque d'être plus simple à faire évoluer suivant la situation que de résoudre  toute cette problématique d'exposition du véhicule pour cause de portée insuffisante du pelot...

Exemple pratique :  des Akeron RCH 170 dans leur rube de lancement qui est identique à celui du missile Akeron LP.

A terme on devrait voir apparaître des véhicules dédiés un peu comme le Fuchs JAGM et ses 24 silo pour missile JAGM : 

une nouvelle version du Griffon en perspective ? 

[Rivelo]

28 minutes ago, g4lly said:

Pourquoi vois tu l'emploi d'un engin d'artillerie en convoi ? J'ai un peu de mal à saisir ? Normalement on fait l'inverse, l'artillerie étant "chez nous" elle n'est pas sensé être prise en embuscade, donc on peut la laisser gambader librement sur l’arrière. Ca permet de la diluer dans la verte et de la rendre plus survivable, jusqu'au moment ou elle se dévoile en tirant.

Je parlais de l'Afrique (opérations Licorne, Serval, Barkhane etc...).

Il n'y a pas vraiment d'arrière dans ce genre de situation, c'est plus du combat de rencontre. Par ailleurs, les FOB mettent en œuvre aussi des mortiers de 12Omm. Dans ces situations, le MEPAC apporterait de la flexibilité de mise en œuvre par rapport à un VAB qui tracte son mortier manuel. 

[g4lly]

il y a 12 minutes, Rivelo a dit :

Par ailleurs, les FOB mettent en œuvre aussi des mortiers de 12Omm. Dans ces situations, le MEPAC apporterait de la flexibilité de mise en œuvre par rapport à un VAB qui tracte son mortier manuel. 

Le souci est le même que le Caesar en base feu... C'est pss pensé pour ça donc ce n'est pas forcément super pratique. 

Le 2R2N existe sur plateau sinon, c'eût été une solution presque plus utilisable en base feu, sans limitation du champ par exemple.

Après en base feu un MO120RT fait très bien l'affaire... Ça mobilisera juste plus de personnels.

[Kamelot]

Brique après brique...

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/la-conduite-de-tir-dairbus-integree-sur-le-lance-roquette-unitaire-de-nouvelle-generation-foudre/

 

[BPCs]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Certes ca fait une belle cible, mais la doctrine peut etre un peu différente aussi puisqu'on peut s'en servir de canon d'assaut. On peut tirer vers le haut dans des immeuble par exemple, ou vers l'avant contre des tranchée etc. il est pas cantonné au role d'artillerie indirect NLOS. C'est cette polyvalence qui le rendu à mon sens plus utilisable.

Canon d'assaut :  ça a été mentionné à la journée de cavalerie mais pas débattu.

Il était fatal que cela soit envisagé quand on voit que pour les ukrainiens comme pour les russes, un char qui ne peut pas faire de tir indirect ne sert à rien, au point que le Général Yvan Martin a pu même croiser un tankiste ukrainien qui n'avait jamais eu un char dans son viseur.

Après cela n'a pas vraiment été débattu.

Il a été dit que les belligérants évaluaient d'autres options pour les chars dont un canon automoteur.

Mais les intervenants de la table ronde de l'après-midi avaient tous leur boutique à défendre.

Donc il n'y a pas eu de vrai débat avec d'une part le Mr de JCD qui analysant le retex Ukrainien en disant que cela confirmait leur analyse de promouvoir un 105mm rayé pouvant faire du tir indirect grâce à sa forte élévation  et qu'à leur avis cela justifiait un développement d'engin blindé léger à médian.

Le Mr de Lacroix était surtout là pour vendre son système dérivé de pronoïa.

Le Mr de KNDS était là pour parler du MGCS et surtout de l'ascalon.

L'armée était fidèle à son pseudo de grande muette et le seul qui l'a ouvert était le Gl Le Carff qui est plus obsédé à  faire avec ce qu'il a pour répondre au cours terme.

Au total il n'y a pas de discussion à part la question du Mr d'Arquus demandant à  celui de KNDS pourquoi développer un plus gros calibre ? Et l'autre de répondre pour démolir des chars de face en visuel...

Bref ça a pas brainstormé pour se dire que face à la vulnérabilité du Mepac autant avoir un tube plus long et alors un Nemo qui serait une sorte de canon d'assaut et peut-etre ainsi un canon d'assaut maintenant (sans fermer la porte à un char ultérieur) faisant de l'indirect et qui permettrait de réutiliser la base munitionnaire en 120 rayé.

Perso, je dirais qu'entre la lenteur proverbiale à définir les programmes et à les mettre en œuvre jointe à l'urgence ressentie d'être prêt pour 2027/28, il faudrait pouvoir trouver une solution simple ne bouleversant pas trop le programme Mepac en cours.

Donc d'abord accélérer le développement de la MGM vu ses 17km de portée, ensuite voir si on peut allongé le tube et le renforcer pour qu'il tire plus loin, quitte à laisser dépasser le tube au repos en dehors du caisson.

Ensuire seulement envisager de porter une tourelle nemo sur base d'engin blindé (vbci ou jaguar) avec le tube 120 rayé du mortier TDA, mais aussi sur le Griffon si compatible avec la masse dans les hauts (mais vu que portee sur le CAVS et le BV-10... ?

Ou alors en alternative une tourelle 105 rayé sur l'un de ces engins, mais avec alors une question : est-ce qu'il reste qq chose des stocks d'obus de 105 rayés de l'AMX 30 ?

Si oui c'est à considérer, sinon la base  Nemo est prioritaire.

[Salverius]

On va finir par faire un Césarion en 105 mm...

 

Je savais que j'avais des idées de m... Mais je viens de me rendre compte que Meta défense avait pondu un article  pour dire la même chose fin 2024.https://meta-defense.fr/2024/12/19/caesar-105-mm-retex-ukrainiens/

 

Modifié mercredi à 15:40 par Salverius
ajout mention article Meta défense

[herciv]

il y a 19 minutes, Salverius a dit :

On va finir par faire un Césarion en 105 mm...

 

Je savais que j'avais des idées de m... Mais je viens de me rendre compte que Meta défense avait pondu un article  pour dire la même chose fin 2024.https://meta-defense.fr/2024/12/19/caesar-105-mm-retex-ukrainiens/

 

Ben il y a déjà un semi blindé de 105 sur roue qui fait de l'indirect depuis longtemps en Ukraine : l'AMX-10 RC

Modifié mercredi à 15:57 par herciv

[Salverius]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Ben il y a déjà un semi blindé de 105 sur roue qui fait de l'indirect depuis longtemps en Ukraine : l'AMX-10 RC

Ce n'est pas tout à fait pareil.

Le canon de 105 mm de l'AMX-10 RC est basse pression et son élévation maximale n'est que de 24°.

Compte tenu ses limitations, il ne peut tirer précisément à plus de 2 km.

Un Canon KNDS LG1 a une élévation de 70 °. Il peut tirer des obus en cloche précisément jusqu'à 11 km (17 km avec des obus spéciaux).

En outre, l'AMX 10 RC tire des munitions spécifiques. Le LG1 tire des munitions standard OTAN, plus facile à trouver.

Je crois que l'idée serait de placer un KNDS LG1 sur une plateforme blindée (une base Serval pour intégrer l'environnement SCORPION?).

[Asgard]

1 hour ago, BPCs said:

mais aussi sur le Griffon

T'es fou !? ou t'as des actions dans les entreprises de Genie Civil (pck au vu du nombre de ponts français qu'on va détruire avec ce truc, ca va tout peter en bourse  lol)

[g4lly]

il y a 30 minutes, Salverius a dit :

Ce n'est pas tout à fait pareil.

Le canon de 105 mm de l'AMX-10 RC est basse pression et son élévation maximale n'est que de 24°.

Compte tenu ses limitations, il ne peut tirer précisément à plus de 2 km.

Un Canon KNDS LG1 a une élévation de 70 °. Il peut tirer des obus en cloche précisément jusqu'à 11 km (17 km avec des obus spéciaux).

Il y a une grosse incompréhension ici aussi.

En tir contre un "point" un 105 artillerie ne permettra pas de tirer a plus de 6 ou 7000m et encore. Les anglais l'on fait en Afghanistan contre les talibans avec les leurs. Et il me semble que depuis le haut de la montagne il faisait du "sniping" à 5000m en gros. Ça a surpris les talibans... 

Au delà c'est du tir indirecte contre "zone" et c'est naturellement pas précis au sens où tu cribles plutôt un terrain de foot que le rond central. 

Après 5000m LOS c'est déjà beaucoup et les talibans ont pris cher. 

[hadriel]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

On va finir par faire un Césarion en 105 mm...

Le 105 c'est déjà trop court quand la killzone fait 20-30km de large, il se justifie en double emploi appui feu direct et indirect sur plateforme blindée, pas sur un camion.

[BPCs]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

On va finir par faire un Césarion en 105 mm...

@Rescator disait qu'il y avait failli en avoir un mais que le budget R&D avait été rebasculé sur le caesar 8x8.

[Kamelot]

Le Foudre avec un contrôle de tir AIRBUS DS - suite -

https://air-cosmos.com/article/turgis-gaillard-et-airbus-defence-and-space-s-allient-dans-la-frappe-longue-portee-70521

À quand un 8×8 ou chenillé avec une tourelle de 155 proposé par TG et KNDS-Fr, si ce concept s'avère efficient ? 

Il faudra bien trouver un successeur au Caesar ou un moyen complémentaire un peu plus résilient avec possibilité de tir en marche qui semble devenir la mode... Cela dit, la "profondeur" de la ligne de contact est maintenant de 20 km et en progression. La portée de 42 km pour des tirs tactiques, en retrait, va devenir étriquée pour l'Artillerie canon. Aller au-delà est possible dès aujourdhui avec l'assistance d'une propulsion, mais pour quel coût/précision/effet ?

[Asgard]

Pourquoi passer par TG quand KNDS sait déjà faire ? Oo

[Kamelot]

Il y a 14 heures, Asgard a dit :

La JCD 3105 passe sur l'EBRC ?

Autant réinventer un POLE/FER 120 mm avec une bonne élévation. Là il faudrait un 8x8 et/ou un char de +35 tonnes pour la protection et l'usage. Cela aurait le mérite de renforcer avec polyvalence les forces "moyennes". Toutefois, il ne faut pas tomber dans du complexe ou un programme à la "Booker"...

Le châssis du Jaguar est trop optimisé pour sa fonction.

Le 105 "light" porté/automatisé (poids ?) pourrait intéresser des forces légères ou FS pour des conflits asymétriques. Sur un châssis type PLFS c'est à voir...

https://fr.topwar.ru/160718-samohodnaja-105-mm-gaubica-hawkeye-na-shassi-humvee.html

Le M120 lisse est aussi envisageable, au-delà du M81 utilisable sur 4×4 léger. 

http://www.paxaquitania.fr/2024/07/des-mortiers-embarques-pour-les-m-rzr.html?m=1

Mais tomber dans des matériels "de niche", hors FS, suppose d'avoir réglé, aussi, ceux plus généraux... Nous n'avons pas trop les moyens de nous disperser dans la période. 

[herciv]

Pour moi plus on se rapproche de la ligne de front plus il faut avoir des véhicules compacts pour être vu le plus tard possible par les drones. L'intérêt du 105 c'est qu'il est embarquable sur un chassis 4 x 4.  L'un des gros avantage du CAESAR c'est justement son chassis 6 x 6. 

Modifié hier à 09:55 par herciv

[Kamelot]

Les grandes manoeuvres continuent pour le programme FTL/P et possiblement les OWE :

https://opexnews.fr/destinus-thales-drones-kamikazes-masse/

[Kamelot]

il y a 28 minutes, Asgard a dit :

Pourquoi passer par TG quand KNDS sait déjà faire ? Oo

Effectivement, KNDS-Fr sait faire, mais il ne fait pas...

[Kamelot]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Pour moi plus on se rapproche de la ligne de front plus il faut avoir des véhicules compacts pour être vu le plus tard possible par les drones.

Oui cela paraît logique, mais même un PAX en trottinette est repérable.