L'artillerie de demain

[g4lly]

il y a 13 minutes, Polybe a dit :

Ah mais qu'on fasse mieux plus tard etc. peut-être. Mais je vous le dis : en l'état de l'art, on a des garanties de précisions insuffisante pour du CAS.

Plus tard, d'autres questions se poseront. Comme, au hasard, "comment" l'extraction de coordonnées de la cible et des alliés autour a été produite. Parce que tu peux tirer la munition la plus précise du monde, si déjà ça tu peux pas le garantir, bah tu tires pas. C'est justement là où l'aérien était pratique, parce qu'avec une recopie du pod, au sol on pouvait extraire les coordonnées d'en l'air. C'est comme ça qu'un JTAC peut extraire les coordonnées GPS d'un pod le survolant pour remplir sa propre demande de tir depuis le sol.

Vous raisonnez en performance papier messieurs. Le pousse-caillou sur le terrain, il a d'autres contraintes.

La base c'est géolocaisé depuis un drone de reco ... le champ de bataille en est couvert. Le rapprochement carto dont je parlais plus haut se fait déjà dans le civil sans souci ... c'était d'ailleurs le point "intelligence artificielle du Caesar en Ukraine".

En gros le rapprochement topographique via l'imagerie se fait automatique et précisément via l'intelligence artificielle.

Géoréférencer des photographie aérienne c'est rien à faire, même les agriculteurs le font tous les jours pour suivre leur récoltes.

Le "pod sous le chasseur" est a se sujet moins précis, parce qu'il travail sur la base de la position relative du chasseur donc GNSS ... et des incertitude du dispositif de pointage et de télémétrie. Donc en dehors du guidage laser qui touche ce que tu pointes, géoréférencer un point avec un pod n'a rien de trivial - techniquement il y du cumule d'erreur qui chiffre très vite - n'y de particulièrement précis - même la télémétrie laser n'est pas très précise avec la distance.

Un géoréférencement sur imagerie aérienne fine est bien plus précis. Et si tu peux faire un relevé topo in situ - via des obus de guerre élec' par exemple, ou des drones qui servent au relèvement des POI - tu peux faire une topo ultra précise 40km à la ronde.

---

Concernant le tout temps ... la problématique est la même pour la bombe aéroporté que pour le missile sol sol ?! Tu veux la guider comment ta munition quand tu ne vois pas la cible ?!

[hadriel]

il y a 12 minutes, Polybe a dit :

Ah mais qu'on fasse mieux plus tard etc. peut-être. Mais je vous le dis : en l'état de l'art, on a des garanties de précisions insuffisante pour du CAS.

Tu parles de la M31 ou de l'état de l'art en INS?

[Polybe]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

La base c'est géolocaisé depuis un drone de reco ... le champ de bataille en est couvert. Le rapprochement carto dont je parlais plus haut se fait déjà dans le civil sans souci ... c'était d'ailleurs le point "intelligence artificielle du Caesar en Ukraine".

En gros le rapprochement topographique via l'imagerie se fait automatique et précisément via l'intelligence artificielle.

Géoréférencer des photographie aérienne c'est rien à faire, même les agriculteurs le font tous les jours pour suivre leur récoltes.

Le "pod sous le chasseur" est a se sujet moins précis, parce qu'il travail sur la base de la position relative du chasseur donc GNSS ... et des incertitude du dispositif de pointage et de télémétrie. Donc en dehors du guidage laser qui touche ce que tu pointes, géoréférencer un point avec un pod n'a rien de trivial - techniquement il y du cumule d'erreur qui chiffre très vite - n'y de particulièrement précis - même la télémétrie laser n'est pas très précise avec la distance.

Un géoréférencement sur imagerie aérienne fine est bien plus précis. Et si tu peux faire un relevé topo in situ - via des obus de guerre élec' par exemple, ou des drones qui servent au relèvement des POI - tu peux faire une topo ultra précise 40km à la ronde.

---

Concernant le tout temps ... la problématique est la même pour la bombe aéroporté que pour le missile sol sol ?! Tu veux la guider comment ta munition quand tu ne vois pas la cible ?!

Alors...non, pas forcément. Surtout qu'ici, on parle bien d'un contexte où tu dois AUSSI localiser tes propres troupes (ce qui est loin d'être évident).

Pas sur de comprendre...moi j'imaginais un contexte avec brouillard qui colle au sol, panache de fumée d'incendie, fumigène (bref, un champ de bataille au contact, on parle CAS...). Là, l'imagerie fonctionne toujours ?

 

Et bien tu raisonnes encore en papier. Oui je comprend pourquoi intuitivement tu dis ça pour la précision du pod. Mais en fait non, c'est circonstanciel, et pour pleins de raisons il arrive que le pod soit plus précis. Pour commencer pour une question de capter et de qualité du matériel, deux points très différents du chasseur au soutenu au sol. Le cas est même assez fréquent. Je n'ai pas les éléments pour dire que c'est même la majorité des cas, mais je le soupçonne.

 

Un JTAC peut faire tirer un chasseur en aveugle (et heureusement !). Encore une fois, on parle de contexte CAS ici. Mais pour faire ça, il doit pouvoir garantir une précision donnée, et ça c'est le matériel emporté qui fixe la règle.

...et clairement sur une extraction carte, le pilote ne tirera pas... 

[g4lly]

il y a 4 minutes, Polybe a dit :

...et clairement sur une extraction carte, le pilote ne tirera pas... 

Le service topo de l'armée il sert à quoi ?!

Il ne s'agit pas de géoréférencer sur une "carte" mais bien sur une image aérienne elle même géoréférencée. Ton orthophoto corrigée est précise au mètre près. Et ce genre d'orthophoto peut désormais se faire avec des drones grand public. C'est ce qui se fait en Ukraine.?

[Polybe]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Le service topo de l'armée il sert à quoi ?!

Il ne s'agit pas de géoréférencer sur une "carte" mais bien sur une image aérienne elle même géoréférencée. Ton orthophoto corrigée est précise au mètre près. Et ce genre d'orthophoto peut désormais se faire avec des drones grand public. C'est ce qui se fait en Ukraine.?

...je le re-reprecise, on parle bien de contexte CAS ici...

 

T'es ingénieur de formation toi non ? ^^

ON S'EN FOUT DE LA QUALITE DE LA CARTE ! Le facteur humain, tu connais ? T'as déjà fait un tour d'horizon dans ta vie ? Sous le feu ? La nuit ? Dans le brouillard ? Le truc c'est que tu peux avoir la meilleur carte du monde, tu ne peux factuellement pas te situer précisément avec une carte et une boussole. Encore pire si on parle de l'extraction de coordonnées d'un point projeté (j'observe une cible à x mètres devant moi). Ici on cherche à être sur. Donc par principe on considère que le terrien moyen ne sait pas/ne peut pas offrir une garantie de précision. Donc on ne tire pas.

Pourquoi croyez-vous que JTAC ou FAC, ce sont des spécialités durs et sélectives ? Pourquoi croyez-vous que l'on consacre autant d'argent à leur filer du matos de pointe ?

 

Sinon tu me ravis à imaginer un monde où tous le monde à toutes les photos de tout sur soi. 

Surtout que c'est connu, à la guerre le terrain n'est jamais bouleversé entre la prise de photo et le moment où le golbut de l'infanterie est sur position.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Surtout que c'est connu, à la guerre le terrain n'est jamais bouleversé entre la prise de photo et le moment où le golbut de l'infanterie est sur position.

C'est tout l’intérêt du projet intelligence artificiel pour améliorer le ciblage des Caesar en Ukraine ... rapprocher des images de manière automatique et sûre grâce à l'intelligence artificielle et en temps réel. Et à priori ça marche plutôt bien.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Polybe a dit :

T'es ingénieur de formation toi non ? ^^

Si et je suis même certifié en topographie ...

[Polybe]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'est tout l’intérêt du projet intelligence artificiel pour améliorer le ciblage des Caesar en Ukraine ... rapprocher des images de manière automatique et sûre grâce à l'intelligence artificielle et en temps réel. Et à priori ça marche plutôt bien.

Ah voilà, on répond à côté avec un "yakafokon" du turfu, comme d'hab'... Ok, j'ai noté et j'ai appris.

Mais ça ne répond en rien à ce dont on parle.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Si et je suis même certifié en topographie ...

Et ben ça se voit. ^^

[Polybe]

Pour dire je suis en train d'éplucher un JFIRE en ligne, et je remarque qu'on évoque même pas les notions de sécurité avec les munitions de MLRS...c'est dire à quel point ça n'est pas envisagé.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

Mais ça ne répond en rien à ce dont on parle.

Ton drone FPV repere des ennemis qui approchent des amis ... il pointe la caméra dessus champ un peu large.

L'image remonte au PC artillerie, elle est traité et géoréférencé automatiquement, quelques seconde plus tard tu obtiens les coordonnés 3D du centre de l'image - pour simplifier -.

Et normalement si le truc est bien fait tu pousse un bouton et ça envoie la mission de tire à la pièce la plus approprié.

Parce que si la précision des GMLRS est douteuse que dire de toute l'artillerie statistique ?!

[Polybe]

à l’instant, g4lly a dit :

Ton drone FPV repere des ennemis qui approchent des amis ... il pointe la caméra dessus champ un peu large.

L'image remonte au PC artillerie, elle est traité et géoréférencé automatiquement, quelques seconde plus tard tu obtiens les coordonnés 3D du centre de l'image - pour simplifier -.

Et normalement si le truc est bien fait tu pousse un bouton et ça envoie la mission de tire à la pièce la plus approprié.

Ok donc - comme d'habitude - tu parles d'un futur. Crédible, possible, tout ce que tu veux, tu es ingénieur et très fort. Ok. Pour le coup je vois de quoi tu parles, même très bien.

Mais...pour l'instant, ça n'existe pas...ça ne répond pas à énormement de problématique. Au hasard je suis heureux de voir que l'image passe dans ton scénario, que le drone vol, qu'il est disponible, au bon endroit...heureux de voir que l'IA, elle est trop forte, elle sait de suite localiser tous les amis autour, et donc ne pas les faire sauter au passage...

 

...comme l'impression que tu as légèrement du mal à visualiser un champ de bataille...

[Polybe]

Au passage on va pas faire tirer un MLRS pour dégager une équipe qui se fait approcher par un pax isolé... 

 

Un autre souci avec ce type de vecteur, c'est le temps de vol. Il peut s'en passer des choses... Le CAS c'est dynamique.

Modifié dimanche à 10:54 par Polybe

[Bechar06]

Houlà   ça    bombarde   dur   !   

[g4lly]

il y a 8 minutes, Polybe a dit :

Au passage on va pas faire tirer un MLRS pour dégager une équipe qui se fait approcher par un pax isolé... 

Un autre souci avec ce type de vecteur, c'est le temps de vol. Il peut s'en passer des choses... Le CAS c'est dynamique.

Pourtant on fait du CAS à la JDAM ... c'est la même technologie, ça vole 3 fois moins vite ...

[Polybe]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Pourtant on fait du CAS à la JDAM ... c'est la même technologie, ça vole 3 fois moins vite ...

La vache c'est qu'en plus tu vire à la mauvaise foi...

Donc une JDAM verticale ou proche (on parle de CAS) met plus de temps qu'un tir de roquette MRS/LRU.

Tu sais quoi, devant une telle ânerie, je ne vais rien dire. 

il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

Houlà   ça    bombarde   dur   !   

Bah en même temps, à force de se sentir supérieur à tous le monde, y a des bêtises assez énormes énoncées l'air de rien, avec des gens qui y croient. 

Modifié dimanche à 11:04 par Polybe

[g4lly]

Un M31 ca vole quoi 120 secondes à pleine portée ?! Typiquement une JDAM c'est vendue pour un vol de 100 secondes - avec garantie de précision de la centrale inertielle -. Même si tu tire plus près ça ne vole pas seulement une poignée de seconde ?

[Polybe]

il y a une heure, g4lly a dit :

Un M31 ca vole quoi 120 secondes à pleine portée ?! Typiquement une JDAM c'est vendue pour un vol de 100 secondes - avec garantie de précision de la centrale inertielle -. Même si tu tire plus près ça ne vole pas seulement une poignée de seconde ?

C'est quoi le délai entre le Ground Commander et :

- son appui 3D ?

- son appui...allez, je vais être gentil, "de niveau brigade" ?

Ah oui pardon, dans ton monde à toi "on appui sur un bouton", pardon, je suis con.

Putain, à se demander pourquoi la gestion du TTT/TOT est un des écueils les plus difficiles des gens qui guident les appuis !

 

On ne sait toujours pas comment les mecs au sol assurent la déconfliction (spoiler : c'est pas simple) et la prise de coordonnées (en CAT assez fiable).

 

Pareil, je veux bien voir le divisionnaire qui voit ses précieuses et rares munitions partir au profit du sergent Durand accroché par un BMP-2...

Je suppose que l'on fera de l'interdiction au-delà de la FLOT avec l'avion qui lui n'a pas tiré. Quoique attendez...non...ça serait con qu'un conflit récent montre à quel point c'est problématique...si seulement on y avait réfléchis pour trouver des solutions.

 

Modifié dimanche à 12:15 par Polybe

[Asgard]

26 minutes ago, Polybe said:

Pareil, je veux bien voir le divisionnaire qui voit ses précieuses et rares munitions partir au profit du sergent Durand accroché par un BMP-2...

Point intéressant, c'est quoi la doctrine de tir actuelle dans l'AdT ? (les très trs trs trs trs rares fois où il a été déployé / entrainé)

[Polybe]

il y a une heure, Asgard a dit :

Point intéressant, c'est quoi la doctrine de tir actuelle dans l'AdT ? (les très trs trs trs trs rares fois où il a été déployé / entrainé)

Y a une trame des effecteurs, avec chaque niveau qui a son effecteur.

Le SGT Durand il a ses grenades à fusil, son lieutenant un moyen ACCP, son capitaine un moyen ACMP...ainsi de suite jusqu'au plus haut donc, où l'on évoque désormais un groupements d'artillerie (divisionnaire il me semble).

Le LRU y est un sujet assez sensible, étant donné que grosso modo, y en a pas.

Ma compréhension de la recherche de roquette sol-sol pour l'AdT, c'est de fournir un moyen d'interdiction de théâtre au profit de la division/du CA (attention, ne pas hésiter à me corriger, je ne suis pas le plus à l'aise avec ces échelles là). Vous comprenez donc pourquoi l'appui immédiat d'une troupe au contact par ses moyens tiens du rêve éveillé.

 

J'ajoute que le capitaine dont je parlais au-dessus peut se voir lui déléguer des appuis : char/infanterie (selon l'arme dominante du SGTIA), 3D, ART, GEN etc.

Dans le cadre du CAS, il s'agit bien d'un concept 3D avec un JTAC qui sera techniquement le conseillé 3D du CNE. C'est pour ça que les JTAC sont des artilleurs, que l'on trouve en général avec le conseiller ART auprès du GC (Ground Commander).

 

Comme le soulignais @gustave c'est un modèle très COIN.

Le JTAC étant rare (l'avion et sa munition aussi), ce sera au niveau au-dessus de choisir où le placer, avec quels moyens délégués. Théoriquement, on peut trouver un JTAC à côté d'un général.