DGSE et Services de Renseignement Européen.

[Polybe]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Purifié, non. Opérant et sécurisé, un peu plus. Mais pour la nullité, complètement. Rien que l'affaire des téléscripteurs de l'ambassade à Moscou c'était du grand art...

Un bémol, relevé chez plusieurs sources en France. Une fois accrochés par l'agent soviétique ou d'un autre service est-européen, les paiements et autres rétributions qui finissent par arriver chez ces sources ne suscitent en apparence aucune problématique. Je veux bien croire que certain(e)s se soient imaginés autre chose, par naïveté, orgueil, bêtise, incapacité à faire autrement (financièrement notamment, ou par peur de la justice) ou juste volonté de ne pas trop en savoir plus, mais il y en a forcément beaucoup qui se doutaient de ce qu'ils faisaient. Quand tu reçois des enveloppes à la suite de chaque visite d'un charmant ressortissant soviétique, qui en plus a changé plusieurs fois en autant d'années, tu dois avoir un doute, même léger.

Ben la capacité des gens à faire preuve de déni face à une maitresse ou du pognon...quand on voit des Histoires on monsieur est amoureux de madame, et que madame s'avère avoir été depuis toujours un homme...bon...

 

@clem200 https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Boursicot

J'ai personnellement du croire à la mystification, plutôt qu'à un très fort déni de réalité dans ce cas là. Mais faudrait en parler avec des psy j'imagine.

Et il me semble que c'est pas un cas unique en plus !

Modifié dimanche à 09:26 par Polybe

[christophe 38]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Purifié, non. Opérant et sécurisé, un peu plus. Mais pour la nullité, complètement. Rien que l'affaire des téléscripteurs de l'ambassade à Moscou c'était du grand art...

Un bémol, relevé chez plusieurs sources en France. Une fois accrochés par l'agent soviétique ou d'un autre service est-européen, les paiements et autres rétributions qui finissent par arriver chez ces sources ne suscitent en apparence aucune problématique. Je veux bien croire que certain(e)s se soient imaginés autre chose, par naïveté, orgueil, bêtise, incapacité à faire autrement (financièrement notamment, ou par peur de la justice) ou juste volonté de ne pas trop en savoir plus, mais il y en a forcément beaucoup qui se doutaient de ce qu'ils faisaient. Quand tu reçois des enveloppes à la suite de chaque visite d'un charmant ressortissant soviétique, qui en plus a changé plusieurs fois en autant d'années, tu dois avoir un doute, même léger.

Surtout quand ce genre de questions fait partie de ton métier ou que tu es sensibilisé régulièrement sur le sujet. Craquer, c est volontaire, pas accidentel

[Polybe]

il y a 1 minute, christophe 38 a dit :

Surtout quand ce genre de questions fait partie de ton métier ou que tu es sensibilisé régulièrement sur le sujet. Craquer, c est volontaire, pas accidentel

Ah pour un professionnel du renseignement, j'imagine oui. Encore que là aussi, quand je vois la suffisance de certains, officiers ou politiques... Mais là on a beaucoup de profil de politiques ou de journalistes.

Autre phénomène, le complexe de l'imposteur, ou une sorte de...genre "ça va, pas nous, on est pas si important, et l'espionnage c'est dans les films". Et hop, c'est facile, on s’exonère de toute prudence ! Pratique.

[olivier lsb]

Il y a 20 heures, Rob1 a dit :

Quant au débit de Golitsyne... il a fait dérailler l'enquête sur une de ses propres pistes en Norvège (une secrétaire du renseignement militaire accusée à tort, scandal local, rupture des relations entre les Norvégiens et la CIA), fait partir en vrille le contre-espionnage de la CIA pour dix ans (40 officiers de la division soviétique soupçonnés à tort, plusieurs agents soviétiques pris pour des désinformateurs etc.), fait partir en vrille une poignée d'éléments au MI5 (eux se sont focalisés sur un suspect erroné : leur directeur-général), contribué à envoyer sur une fausse piste une enquête sur une possible taupe à l'intérieur du service de sécurité canadien...

 

Il y a 11 heures, Polybe a dit :

La France à l'époque, et De Gaulle par son Histoire, ont de bonnes raisons de se méfier de la parole US. On parle d'un pays qui était loin d'être bienveillant avec la France (Libération, Décolonisation, Suez etc.).

Oui dans ce genre de cas il peut être bon de mettre en parallèle ce que l'on ("nous", l'Ouest) a gagné et perdu dans ce dossier...

La question de la complicité, je serai plus prudent. Personnellement je pense que nos leaders sont largement assez nuls, plus qu'ils ne sont des traitres.

Que Golitsyne ait causé des dégâts de façon indirecte, par la réaction des services anglo-saxons, c'est certain. Que ça en fasse un agent double, c'est au mieux circonstanciel. A l'inverse en France, on a pas beaucoup enquêté et la méfiance vis à vis de la parole américaine ne peut pas être l'excuse au premier biais de confirmation qui passe par là. Je veux dire qu'il ne faudrait pas non plus croire que les Américains auraient "fabriqué" Golitsyne juste pour nous nuire, là ou certaines taupes à l'étranger furent démasquées en parallèle. Je crois malheureusement que nous n'avons pas cette "largeur d'épaule" aux yeux des américains. 

Le récit de Vosjoli, qui ne devait pas avoir accès à toutes les informations à l'époque sur l'incrimination des autres officiers, n'en reste pas moins très troublant sur ce qui l'a concerné directement, au sujet des instructions reçues à l'époque de boulevard Mortier. La question des complicités / bienveillance coupable vis à vis des soviétiques, reste à mon sens pleine et entière et je rejoins Ciders sur cette question. 

Je n'achète pas le récit que la classe politique de l'époque, issue des vétérans de la 2nde guerre mondiale, du bureau de Londres, du BCRA etc... soit si naïve et nulle qu'on affecte de le croire, dans un raccourci parfois un peu rapide et inconscient au sujet de notre classe politique contemporaine. Par ailleurs, ça fait écho Rob1 à ce que tu disais sur la suppression des postes du SDECE dans l'espace soviétique, en évoquant d'ailleurs pour reprendre tes mots, une "capitulation en rase campagne". En effet...

Qui peut croire qu'on avait toutes les meilleures raisons du monde de garder ces stations d'espionnage aux US ou ailleurs (appelons un chat un chat) pour la grandeur de la France et des projets Gaulliens, et ne pas trouver une seule bonne raison en même temps de les conserver au sein du bloc adverse N°1 de l'époque ? A ce stade, on ne parle pas d'incompétence sur une décision microtechnique mais bien d'un recul stratégique, a priori sciemment décidé. Et très suspect dans sa nature. 

Modifié dimanche à 19:20 par olivier lsb
Précision

[Polybe]

Je ne dis pas forcément que Golitsyne est un agent double. Je n'en sais rien. Je dis que les français n'ont aucun moyen de contrôler moins ce que dit Golitsyne que ce que leurs disent les US. Or le contexte historique peut facilement faire comprendre pourquoi les français se méfient. On ne parle pas que de logique, de bon sens, mais aussi d'idéologie, d'égo etc. Encore une fois, dans le contexte de l'époque avec le passif que ces gens avaient.

Enfin je ne cherche d'excuse à personne. Juste j'essaye d'expliquer ce qui a pu jouer. Mais en aucun cas je ne nie des complicités, des légèretés etc. Ces dernières ce comprennent d'autant mieux si justement on comprend le contexte.

Alors comment tu expliques que parmi ces vétérans, certains trahissent, sciemment ? Si il y a des traitres, il y a des naïfs. J'ajoute qu'il faut aussi prendre en compte le talent du service en face.

Pourquoi les US plutôt que l'URSS ? Bonne question, je ne sais pas. Mais si on parle acquisition de secret technologique, je pense qu'on a plus à prendre aux USA qu'en URSS. Or des quelques fuites que l'on a historiquement, on pourrait croire que ça été ça l'objectif. Politiquement, les USA ayant a priori l'hégémonie (notion peut-être plus actuelle qu'à l'époque), on peut également comprendre que la très prétentieuse France regarde de ce côté là. C'est aussi ça je pense l'équilibre que cherchait De Gaulle alors. Or ce genre de choix drastique, budgétairement, dans une administration qui ne peut pas tout faire à la fois, pourquoi pas.

[Ciders]

Il y a 8 heures, Polybe a dit :

Ben la capacité des gens à faire preuve de déni face à une maitresse ou du pognon...quand on voit des Histoires on monsieur est amoureux de madame, et que madame s'avère avoir été depuis toujours un homme...bon...

Avoir une maîtresse anciennement homme n'est pas gênant ni même illégal. Evidemment, si l'amant est le chef de poste de la DGSE à Pékin, il devrait faire attention à ses choix de fréquentation dans sa vie privée, que ce soit un homme, une femme ou un parcmètre.

Il y a 8 heures, christophe 38 a dit :

Surtout quand ce genre de questions fait partie de ton métier ou que tu es sensibilisé régulièrement sur le sujet. Craquer, c est volontaire, pas accidentel

En effet, même si il était ici surtout question des sources, notamment dans leurs réactions face aux tentatives d'approche d'éléments extérieurs puis ensuite de leurs relations avec les dits éléments extérieurs recruteurs. Et là, on a eu de très nombreux et variés cas, de l'amour sincère porté à l'officier traitant jusqu'au "il paie, il paie bien, donc je m'en fiche". Mais ce que l'on disait et en tout cas ce que je pense, c'est qu'à un moment donné la source, la personne traitée, le recruté ne peut ignorer ce qu'il fait. Il s'en accommode, il l'édulcore, il le nie mais il le sait.

Même si naturellement, on trouvera facilement de nombreuses exceptions à la règle allant de la manipulation en grandes pompes au très grand naïf.

il y a 38 minutes, Polybe a dit :

Je ne dis pas forcément que Golitsyne est un agent double. 

@Rob1 en saura sûrement plus par ses lectures mais il semble que Golitsyne n'a surtout par supporté psychologiquement parlant le poids de sa défection et de sa nouvelle vie à l'Ouest, sachant qu'on ne l'a pas vraiment épargné non plus. La pression des interrogatoires et le fait qu'on lui a fait comprendre que ses informations avaient une énorme valeur a peut-être renforcé les failles qui étaient déjà visibles chez lui.

[Polybe]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Avoir une maîtresse anciennement homme n'est pas gênant ni même illégal. Evidemment, si l'amant est le chef de poste de la DGSE à Pékin, il devrait faire attention à ses choix de fréquentation dans sa vie privée, que ce soit un homme, une femme ou un parcmètre.

En effet, même si il était ici surtout question des sources, notamment dans leurs réactions face aux tentatives d'approche d'éléments extérieurs puis ensuite de leurs relations avec les dits éléments extérieurs recruteurs. Et là, on a eu de très nombreux et variés cas, de l'amour sincère porté à l'officier traitant jusqu'au "il paie, il paie bien, donc je m'en fiche". Mais ce que l'on disait et en tout cas ce que je pense, c'est qu'à un moment donné la source, la personne traitée, le recruté ne peut ignorer ce qu'il fait. Il s'en accommode, il l'édulcore, il le nie mais il le sait.

Même si naturellement, on trouvera facilement de nombreuses exceptions à la règle allant de la manipulation en grandes pompes au très grand naïf.

@Rob1 en saura sûrement plus par ses lectures mais il semble que Golitsyne n'a surtout par supporté psychologiquement parlant le poids de sa défection et de sa nouvelle vie à l'Ouest, sachant qu'on ne l'a pas vraiment épargné non plus. La pression des interrogatoires et le fait qu'on lui a fait comprendre que ses informations avaient une énorme valeur a peut-être renforcé les failles qui étaient déjà visibles chez lui.

Pour Boursicot, je souligne plus le déni, cet aspect pyschologique qui a fait qu'au début, il a probablement sincèrement cru que c'était une femme. Sincèrement amoureux de cet "autre", derrière admettre que c'était un homme et une opération des SR chinois n'est pas forcément admissible. Outre que professionnellement, tu passes pour un naze, tes valeurs sont attaqués (le LGBTQ+ à l'époque, comment dire...), ton rêve (amoureux) se brise etc. C'est un cas extrême, mais qui me sert juste à illustrer la naïveté de complaisance face à l'argent, l'amour etc.

 

Pour les de Golitsyne, oui c'est tout à fait possible.

[mgtstrategy]

qq1 a l'article ?

 

https://www.lemonde.fr/societe/article/2025/01/13/nicolas-lerner-le-terrorisme-islamiste-est-une-menace-a-laquelle-nos-societes-devront-faire-face-dans-la-duree_6495238_3224.html

[Polybe]

Dans le genre du je trahis, mais pas vraiment t'inquiète :

https://www.linkedin.com/posts/bruno-clermont-22973161_faireface-activity-7284607302194581505-FSXm

 

[g4lly]

il y a 46 minutes, Polybe a dit :

Dans le genre du je trahis, mais pas vraiment t'inquiète :

https://www.linkedin.com/posts/bruno-clermont-22973161_faireface-activity-7284607302194581505-FSXm

Pourquoi la France ne finance pas un clause de non concurrence dans les contrats? Un problème d'argent?

[Patrick]

il y a 58 minutes, Polybe a dit :

Dans le genre du je trahis, mais pas vraiment t'inquiète :

https://www.linkedin.com/posts/bruno-clermont-22973161_faireface-activity-7284607302194581505-FSXm

Alors pourquoi il se passe rien?

Nos services dorment?

Ou y'a juste rien à dire?

Quant à la déclaration du monsieur, je cite:

 

Des hommes sans honneur, sans conscience professionnelle, sans aucun sens patriotique. Sans ces mercenaires, l'APC serait incapable de mettre en œuvre des porte-avions. Leur responsabilité est abyssale.

Je crois qu'il faut qu'il redescende sur terre dare-dare...

[Asgard]

Drama en cours ? 

https://www.youtube.com/live/KcHl4J7pwFQ?si=gsHFtA3jymwUluhc

Tylt qui attaque Ate avec en Titre : "REVELATIONS : ATE CHUET au service de la Chine"

[Ciders]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Alors pourquoi il se passe rien?

Nos services dorment?

Ou y'a juste rien à dire?

C'est bizarre, ça rappelle vaguement les débats des pages précédentes.

La France ne punit pas ceux qui trahissent pour un bol de soupe ou un ragoût sichuanais. On leur donne même des postes politiques haut placés.

[Glenans29]

28 minutes ago, g4lly said:

Pourquoi la France ne finance pas un clause de non concurrence dans les contrats? Un problème d'argent?

C'est pas vraiment dans les moeurs ce genre de clause dans le public.

Ensuite une clause de non concurrence ne peut pas légalement être absolue (dans le scope et dans le temps).

Enfin une clause de non concurrence se rachète, et je suis pas sûr qu'à ce jeu là la France ait les poches aussi profondes que la Chine.

Dans le privé le non compete ca sert à se donner le temps de se préparer quand on se sépare d'un collaborateur clé. Ca ne protège pas indéfiniment donc ca a de l'intérêt dans les domaines où les positions bougent vite. Dans le cas évoqué ici pas sûr que ca soit efficace.

[Teenytoon]

C'est pas du réchauffé cette histoire ?

Ça avait déjà fait un mini buzz il y a quelques temps. 

[Asgard]

A priori, y'a un reportage d'enquête exclusive qui est sorti ce weekend sur le sujet

https://www.m6.fr/enquete-exclusive-p_831/france-chine-la-guerre-secrete-c_13107811

Modifié lundi à 20:57 par Asgard

[Patrick]

il y a une heure, Asgard a dit :

Drama en cours ? 

https://www.youtube.com/live/KcHl4J7pwFQ?si=gsHFtA3jymwUluhc

Tylt qui attaque Ate avec en Titre : "REVELATIONS : ATE CHUET au service de la Chine"

Il surfe peut-être sur le drama Sylvain Levy Pierre Chabrier... 

Tout est bon pour faire des vues.

...Et puis il a encore son passé de grand copain de russia today à se faire pardonner, malgré son indéfectible soutien à l'Ukraine, au point de raconter un peu trop souvent de gros paquet d'âneries pour rester écoutable.

[bubzy]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Il surfe peut-être sur le drama Sylvain Levy Pierre Chabrier... 

Tout est bon pour faire des vues.

Pour ça, je peux t'assurer que non. J'ai discuté avec lui exactement le 2 janvier. Enfin plus exactement, il est venu me voir suite à mon "annonce" sur LinkedIn d'avoir créé une chaine YT, dans laquelle j'avais taggée quelques personnes, dont lui et Até. Il m'a averti, et c'était un conseil très amical. 

Alors on peut ne pas être d'accord avec toutes les position de Xavier, et pour certaines je te rejoins même, mais là c'est décorrélé. Je pense que ça faisait un moment que ça le chatouillait, et qu'il attendait un "coup de pouce" pour lancer la machine. Le reportage de complément d'enquête lui aura permis de lancer la chose bien plus que l'exemple de Pierre et Sylvain. 

[clem200]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Il m'a averti, et c'était un conseil très amical. 

Il t'a amicalement averti qu'il préparait un sujet à charge sur quelqu'un d'autre ? 

C'est un sujet comme un autre en soit, la démarche est toutefois étrange 

[bubzy]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Il t'a amicalement averti qu'il préparait un sujet à charge sur quelqu'un d'autre ? 

C'est un sujet comme un autre en soit, la démarche est toutefois étrange 

non. Il m'a averti de pas m'afficher avec Ate, sinon j'allais me griller et que je pourrais bosser avec personne. Avec aucun industriel ni aucune armée. C'est ça que j'ai trouvé amical. Parce qu'il n'était pas obligé de le faire. 

[pascal]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

non. Il m'a averti de pas m'afficher avec Ate, sinon j'allais me griller et que je pourrais bosser avec personne. Avec aucun industriel ni aucune armée. C'est ça que j'ai trouvé amical. Parce qu'il n'était pas obligé de le faire. 

Je viens d'écouter Tytelman ... ça pique pour Chuet !

[DrWho]

j'ai vu le reportage sur X,

c'est classique avec des phrases creuses , la musique qui fait peur et le journaliste qui parle lentement comme dans Groland

Ce que je ne saisis pas c'est que tout le monde visiblement est au courant de la présence de formateurs étrangers en Chine .

Qu'apprennent les chinois d'important ??  mais le réciproque est vraie :qu'apprennent les occidentaux de ces formateurs suite à leur présence en Chine ?je suppose qu'on les questionne aussi !

[Eau tarie]

Il y a 11 heures, Asgard a dit :

Drama en cours ? 

https://www.youtube.com/live/KcHl4J7pwFQ?si=gsHFtA3jymwUluhc

Tylt qui attaque Ate avec en Titre : "REVELATIONS : ATE CHUET au service de la Chine"

Vous connaissez le proverbe :

Citation

Les esprits d'élite discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les esprits médiocres discutent des personnes.

Quel est l'intérêt de faire une vidéo pour "cracher" sur un autre ? Juste faire des vues ? Réglements de compte ? Jalousie ?

Ate a des casseroles au cul et des zones pas clairs ? => Oui on le sait il y a déjà eu des révélations il y a longtemps. Que des Médiapart ou des Cash Investigation ou autres veulent aller plus loin. Soit c'est leur métier / fond de commerce.

Je suis les 2 chaines, et sur la chaine d'ATE je dirais que dans la majeur partie du temps les choses sont présentées assez clairement : le factuel, et ses avis (my 2 cents comme il dit). Rappelons qu'il est Franco-Canadien également a priori. Donc ça apporte une vision peut être un peu différente. 

C'est forcément un mec qui "aime" la lumière puisqu'il a choisit une voie très médiatique. Et en général ce n'est pas forcément bien vue dans les armées...

Que la DGSE ou autre garde un oeil très serré sur lui et ses contenus / activités pro : complètement normal. J'espère qu'ils le font.

Mais franchement je trouve très (très) petit de la part de X.Tyleman sur le coup de faire une vidéo publique à charge comme ça.

 

 

 

[clem200]

il y a 33 minutes, bubzy a dit :

non. Il m'a averti de pas m'afficher avec Ate, sinon j'allais me griller et que je pourrais bosser avec personne. Avec aucun industriel ni aucune armée. C'est ça que j'ai trouvé amical. Parce qu'il n'était pas obligé de le faire. 

Disons que de mon point de vue ça me donnerait surtout envie de m'éloigner de Xavier comme démarche

Surtout que le sujet est connu depuis au minimum octobre 2022 

[bubzy]

il y a 7 minutes, Eau tarie a dit :

Vous connaissez le proverbe :

Quel est l'intérêt de faire une vidéo pour "cracher" sur un autre ? Juste faire des vues ? Réglements de compte ? Jalousie ?

Ate a des casseroles au cul et des zones pas clairs ? => Oui on le sait il y a déjà eu des révélations il y a longtemps. Que des Médiapart ou des Cash Investigation ou autres veulent aller plus loin. Soit c'est leur métier / fond de commerce.

Je suis les 2 chaines, et sur la chaine d'ATE je dirais que dans la majeur partie du temps les choses sont présentées assez clairement : le factuel, et ses avis (my 2 cents comme il dit). Rappelons qu'il est Franco-Canadien également a priori. Donc ça apporte une vision peut être un peu différente. 

C'est forcément un mec qui "aime" la lumière puisqu'il a choisit une voie très médiatique. Et en général ce n'est pas forcément bien vue dans les armées...

Que la DGSE ou autre garde un oeil très serré sur lui et ses contenus / activités pro : complètement normal. J'espère qu'ils le font.

Mais franchement je trouve très (très) petit de la part de X.Tyleman sur le coup de faire une vidéo publique à charge comme ça.

Xavier ne dit pas tout dans la vidéo. Il a un fort esprit nationaliste (dans le bon sens du terme). Il parle d'ailleurs ouvertement de trahison. Moi qui n'étais pas au courant de l'histoire, et qui ne donne pas foi à Mediapart, j'ai laissé cette histoire derrière. Sauf que voilà. ça fait plusieurs fois qu'on m'en parle. Les gars de la Marine l'ont, unanimement, mauvaise. Ils ont un besoin d'en parler mais un certain sens de la réserve. 
Alors mets toi dans sa peau deux minutes. Qu'à Xavier à gagner à tirer comme ça ? Puisqu'il expose aussi son flanc à la critique, surtout au vu du nombre d'admirateurs d'ATE. Je pense sincèrement qu'il a une certaine forme du devoir. Il en sait beaucoup, beaucoup plus que ce qu'il a partagé (il est resté au niveau des informations déjà dénoncé par ailleurs pour éviter tout retour de bâton).

Comme diraient certains et pour d'autre sujet, il est temps que la honte change de camp. Beaucoup ne comprennent pas (et à des niveaux de général quand même) comment il peut être encore en liberté. 

Dénoncer, n'est pas un mal. Et souvent, c'est la vindicte populaire qui pousse le politique et, in fine, la justice à réagir. Aujourd'hui l'arsenal juridique est mal foutu et ne prends pas en compte correctement ce genre d'activité. Mais un jour ça viendra. 

Mon avis perso : Ate est un gars sympathique. J'ai déjà eu à faire à lui. Il a certainement fait une grosse connerie, par amour de l'argent. Et j'aimerai savoir quel serait le nombre de personnes qui, sur terre, refuserait des dizaines voire des centaines de milliers d'euros, s'il ne suffit que de s'asseoir sur quelques principes. Question bête. La Chine est elle vraiment un ennemi ? Et ensuite ça va vite. ça permettrait de se mettre à l'abris, de finir de payer la maison, etc. Et on fonce. On s'assoit tous sur des principes à un moment ou à un autre, la question est de savoir quelle est la limite de chacun. 

Clairement, ce qu'à fait Ate n'est pas bien. Et ça mérite d'être jugé. Ce qu'à fait Xavier, c'est le mettre en lumière, parce qu'il est un des rares à avoir la caisse de reconnaissance dans l'univers aéro. Je ne le connais pas bien, mais l'enchainement des évènements et des échanges que j'ai eu avec lui ne plaident pas pour une attaque personnelle calculée à des fins de vues ou autre.