L'avenir de la péninsule coréenne

[Ciders]

Ils ont déjà envoyé des salves par le passé. Ce sont des piqûres de rappel ("youhou on est là les gars !"). Après, des fois il y en a moins parce que les tirs échouent ou parce qu'ils ont changé d'avis ou parce qu'ils ont trouvé une nouvelle grotte à licornes (véridique, il y en a vraiment une en Corée du Nord où ils ont trouvé des fossiles).

Pour le reste, le commerce continue. Ça rapporte trop aux deux parties.

[Kiriyama]

Il y a 6 heures, zx a dit :

Ca fait  beaucoup, ils vont finir par s'énerver en face.

Qu'est-ce que tu veux qu'ils fassent ?

[Alexis]

il y a 14 minutes, Kiriyama a dit :

Qu'est-ce que tu veux qu'ils fassent ?

Faire passer la CdN de la catégorie des "gros, gros problèmes" à celle des "gros, gros, gros problèmes" ? 

Non, les Etats-Unis ne peuvent rien faire qui ne soit une bêtise. Et ni Japon ni Corée du Sud n'agiront sans les Etats-Unis. A l'été 1994, Clinton semble avoir vraiment envisagé de détruire le réacteur nucléaire de Yongbyon pour empêcher Pyongyang d'en retirer le plutonium, mais a reculé devant les prévisions de guerre catastrophique pour la péninsule.

Maintenant que la CdN possède presque certainement un certain nombre d'ogives opérationnelles sur balistique de portée moyenne, ce serait dix fois plus risqué. Trump n'a aucune envie d'être celui qui a déclenché une guerre atomique en Asie du Nord-Est et de nouveaux impacts nucléaires sur le Japon, et la Corée du Sud en prime.

 

Modifié le 6 mars 2017 par Alexis
lien

[zx]

 

L'ONU exhorte la Corée du Nord à cesser ses tirs de missile

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/03/06/97001-20170306FILWWW00306-l-onu-exhorte-la-coree-du-nord-a-cesser-ses-tirs-de-missiles.php

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

. A l'été 1994, Clinton semble avoir vraiment envisagé de détruire le réacteur nucléaire de Yongbyon pour empêcher Pyongyang d'en retirer le plutonium, mais a reculé devant les prévisions de guerre catastrophique pour la péninsule.

Peut-être, mais le 21 octobre 1994, Clinton signe l'accord cadre de Genève par lequel la Corée du Nord accepte de mettre fin à son programme de production de plutonium et à se soumettre à ses obligations dans le cadre du traité de non-prolifération.

Puisqu'il y avait une solution diplomatique, cela aurait été stupide de déclencher la solution militaire.

[collectionneur]

Cela s'aggrave de jour en jour entre la Corée du Nord et la Malaisie :

http://www.europe1.fr/international/coree-du-nord-et-malaisie-bloquent-leurs-ressortissants-respectifs-2995985

Et le systéme THAAD commence à arrivé sur place par ''livraison express'' :

Vidéo dans l'article du NY Times

https://www.nytimes.com/2017/03/06/world/asia/north-korea-thaad-missile-defense-us-china.html?_r=0

http://www.ouest-france.fr/monde/etats-unis/washington-deploie-le-bouclier-antimissiles-thaad-en-coree-du-sud-4840669

Modifié le 7 mars 2017 par collectionneur

[Lezard-vert]

Il y a 12 heures, Kiriyama a dit :

Qu'est-ce que tu veux qu'ils fassent ?

les accords de Munich n'ont pas sauvé la paix.... ne rien faire s'apparente un peu à un Munich tacite entre ces pays... attendre n'est ce pas la promesse de quelque chose de pire qui arrivera un jour ?

[clem200]

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

Sauf erreur de ma part, c'est pratiquement une tradition nord-coréenne de faire des essais balistiques et proférer des menaces à chaque exercice annuel américano-sud-coréen. Rien d'inhabituel.

 

Un missile qui tombe à moins de 200 bornes des côtes n'est pas une première ? 

[Alexis]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Peut-être, mais le 21 octobre 1994, Clinton signe l'accord cadre de Genève par lequel la Corée du Nord accepte de mettre fin à son programme de production de plutonium et à se soumettre à ses obligations dans le cadre du traité de non-prolifération.

Puisqu'il y avait une solution diplomatique, cela aurait été stupide de déclencher la solution militaire.

Oui, l'article explique d'ailleurs que l'ancien président Jimmy Carter, en établissant un contact direct avec Kim-Il-Sung en tant que citoyen privé, aurait joué un rôle important dans la négociation de cette solution diplomatique.

Il n'est pas non plus impossible que le risque, même relativement faible mais pas inexistant, d'une opération militaire américaine contre le réacteur nord-coréen ait joué un rôle dans cette ouverture diplomatique, en incitant le régime à lâcher du lest, par prudence.

 

il y a 32 minutes, clem200 a dit :

Un missile qui tombe à moins de 200 bornes des côtes n'est pas une première ? 

A moins de 200 miles. Mais tu as raison c'est peut-être une première, quelques recherches rapides ne m'ont pas permis de trouver un autre exemple. Un missile était tombé "près" des eaux territoriales japonaises en août dernier, mais pas dedans.

C'est un comportement provocateur, sans être une agression.

 

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

les accords de Munich n'ont pas sauvé la paix.... ne rien faire s'apparente un peu à un Munich tacite entre ces pays... attendre n'est ce pas la promesse de quelque chose de pire qui arrivera un jour ?

Le fait est qu'il n'existe pas de moyen de désarmer le régime sans provoquer une grande guerre désastreuse :

1. Pyongyang met en avant ses besoins de défense et rappelle l'invasion de l'Irak comme la chute de Kadhafi peu de temps après qu'il ait mis un terme à ses programmes d'ADM. La question n'est pas ce que l'on pense de cet argument, mais le fait que les dirigeants nord-coréens en semblent convaincus. Ils ne lâcheront pas la garantie de leur sécurité qu'est leur dissuasion, pas davantage que - dans des circonstances certes différentes - Israël ni le Pakistan ne lâcheront la leur.

La négociation d'un traité de paix entre les deux Corée serait une excellente chose, mais elle ne permettrait pas d'éliminer les armes nord-coréennes

2. La voie des sanctions économiques est elle aussi barrée, parce que cette carte se trouve dans les mains de la Chine, qui est intéressée avant tout à éviter l'effondrement de la CdN afin d'éviter que les forces d'un allié de l'Amérique - une Corée réunifiée - voire même des troupes américaines ne se retrouvent sur la frontière de la Chine.

Pékin peut jouer un peu du levier des sanctions, il a sans doute une certaine influence sur Pyongyang par ce biais, mais pas sur un sujet que le régime nord-coréen considère faire partie de ses intérêts essentiels. Et le programme nucléaire et balistique en fait partie.

3. La voie de la guerre ouverte aurait déjà été un désastre dans les années 1990, car Séoul la capitale sud-coréenne, métropole comparable à la région parisienne, se trouve tout près de la ligne de front, à portée des canons nord-coréens. L'estimation du Pentagone à l'époque - voir l'article que je citais plus haut - était jusqu'à 1 million de morts.

Le désastre serait bien pire aujourd'hui, alors que Pyongyang possède presque certainement un certain nombre de missiles nucléaires opérationnels. Il est vraisemblable que la CdN ait aujourd'hui la matière fissile pour plus ou moins 20 armes nucléaires, en tenant compte de celle qu'ils ont dépensé pour leurs tests. Même en tenant compte d'un certain taux d'échec ou de destruction préventive, nous parlons de peut-être une dizaine de frappes nucléaires contre les bases américaines au Japon et en Corée du Sud, voire contre Guam. Nous parlons très possiblement de plusieurs millions de morts au total.

Cette voie est la seule qui permette de dénucléariser la CdN. Après une dizaine d'équivalents Hiroshima... 

 

Or la dissuasion nucléaire nord-coréenne vise à protéger l'existence du régime. Il n'existe aucune possibilité pour la CdN de l'emporter sur la CdS qui a une armée nettement plus puissante, et Pyongyang le sait. La situation n'est donc pas celle de Munich qui était une étape dans un projet d'agression. Etant donné que la nucléarisation de la CdN n'est pas une menace d'agression, il est clairement préférable de ne rien faire, oui.

Plus exactement, la meilleure voie serait de négocier un traité de paix et une "détente". Il ne servirait à rien d'exiger de la CdN qu'elle renonce à ses armes nucléaires, mais les EU pourraient certainement obtenir en échange qu'elle s'abstienne de vendre des missiles ou de la technologie balistique. Des zones pour l'investissement économique en CdN pourraient aussi faire partie de la négociation. Et bien sûr l'arrêt des périodiques sabotages, attaques en mer et provocations répétées du régime contre son voisin du Sud.

L'idée étant d'accepter officieusement que la CdN est un pays nucléaire, comme Israël, l'Inde ou le Pakistan mais pas comme les 5 premiers, d'arrêter toute belligérance de manière réciproque, et à moyen-long terme de parier sur un adoucissement partiel du régime, comme cela s'est produit dans la Chine voisine.

 

[zx]

ils font ca, la Chine est contente.

Washington déploie son bouclier antimissiles en Corée

Après les salves de tirs de Pyongyang, l'Administration Trump a accéléré l'installation du THAAD et déclenché la colère de la Chine.

http://www.lefigaro.fr/international/2017/03/07/01003-20170307ARTFIG00288-washington-deploie-son-bouclier-antimissiles-en-coree.php

Modifié le 7 mars 2017 par zx

[rendbo]

Il y a 15 heures, zx a dit :

ils font ca, la Chine est contente.

Washington déploie son bouclier antimissiles en Corée

Après les salves de tirs de Pyongyang, l'Administration Trump a accéléré l'installation du THAAD et déclenché la colère de la Chine.

http://www.lefigaro.fr/international/2017/03/07/01003-20170307ARTFIG00288-washington-deploie-son-bouclier-antimissiles-en-coree.php

La Chine peut être mécontente, THAAD a plus de cohérence en Corée qu'un bouclier antimissile déployé en Pologne...

Ce système porte atteinte à l'efficacité de la première et/ou seconde frappe chinoise, mais la Chine ne peut que se blâmer elle même de laisser son poulain n'en faire qu'à sa tête...

[Henri K.]

Parce que THAAD a été déployé pour la Corée du Nord depuis le début ?

Perso, je n'en crois pas une seconde...

Henri K.

[FATac]

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

Parce que THAAD a été déployé pour la Corée du Nord depuis le début ?

Perso, je n'en crois pas une seconde...

Et tu as raison ... Ce n'est pas "pour", c'est "contre", ou alors ce n'est pas "pour" la CdN mais "pour" celle du Sud

Personne ne semble prendre l'information par le bon bout et, pourtant, tout le monde essaie de l'utiliser comme outil ... il faut donc s'attendre à des résultats très différents des intentions des uns et des autres.

Je rappelle que le THAAD est un système de défense de zone contre les missiles balistiques de portée moyenne ou intermédiaire (1000-3000 et 2500-6500 km).

Vu sa portée, il protège à peu près la totalité du territoire Sud-Coréen contre des attaques balistiques - d'où qu'elles viennent : http://www.gcmap.com/mapui?R=200km%40TAE

Je ne sais pas son efficacité réelle, ni ses capacités contre un missile à courte portée (300-900 km).

Mais, du reste, s'il n'est pas certain que le système a été déployé contre une hypothétique action nord-coréenne (vu les portées), il ne fait aucun doute qu'il a été déployé pour la Corée du Sud.

Maintenant, en étant objectif, est-ce que le déploiement de ce système va réellement changer les équilibres en place ?

• Il peut donner une impression d'immunité à la Corée du Sud ...
• La Corée du Sud a t'elle, cependant, affiché des intentions bellicistes qui lui permettrait de profiter de cet abri pour lancer des opérations ?
• Ce déploiement lime les griffes des forces de missiles présentes dans la région (CdN, Russie, Chine) ...
• Cependant, ces forces se trouvent limitées uniquement dans leur action vis à vis de la CdS, vu la portée du système.
• Or, Chine et Russie ont elles menacé la CdS ? Exercent elles une dissuasion vers la CdS que le THAAD remettrait en question ?

Si la crainte Chinoise ou Russe concernait les USA, il y aurait erreur de casting puisque le THAAD déployé protège son "vassal" sans couvrir le "suzerain". Est-ce à penser qu'ils utilisent la CdS comme un moyen de pression sur Washington ? Ce serait faible car ce moyen de pression est aussi "fusible".

[Henri K.]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Vu sa portée, il protège à peu près la totalité du territoire Sud-Coréen contre des attaques balistiques - d'où qu'elles viennent : http://www.gcmap.com/mapui?R=200km%40TAE

Un peu près tout, sauf Séoul...

Henri K.

[FATac]

il y a 12 minutes, Henri K. a dit :

Un peu près tout, sauf Séoul...

Ne t'arrête pas aux détails d'une carte présentée pour la vue d'ensemble : j'ai placé arbitrairement le THAAD à l'aéroport de Daegu.

50 km plus à l'ouest et un peu plus au nord, il couvre tout le territoire jusqu'à la DMZ et un déjà moins la mer du Japon. Sauf que je ne connais pas de ville et de code d'aéroport à cette position pour faire la carte dans GCM.

[Edit]

J'ai la base RK24 qui colle presque : http://www.gcmap.com/mapui?R=200km%40RK24

Et même qui colle presque parfaitement si la portée réelle du THAAD était seulement 20% supérieure aux données publiques ...

Modifié le 9 mars 2017 par FATac

[rendbo]

Il y a 10 heures, Henri K. a dit :

Parce que THAAD a été déployé pour la Corée du Nord depuis le début ?

Perso, je n'en crois pas une seconde...

Henri K.

Moi non plus, il est là officiellement pour la CdN ET, surtout, officieusement pour la Chine.

[FATac]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Moi non plus, il est là officiellement pour la CdN ET, surtout, officieusement pour la Chine.

On se doute bien que la CdN menace quasi-officiellement la CdS d'attaque balistique.

Mais la Chine représente t'elle une menace balistique pour la CdS ?

La Chine est elle réellement menacée du fait que la CdS puisse se soustraire à ses attaques balistiques ? La CdS a t'elle jamais manifesté des vélléités de menacer la Chine ?

Modifié le 9 mars 2017 par FATac

[Henri K.]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Ne t'arrête pas aux détails d'une carte présentée pour la vue d'ensemble : j'ai placé arbitrairement le THAAD à l'aéroport de Daegu.

50 km plus à l'ouest et un peu plus au nord, il couvre tout le territoire jusqu'à la DMZ et un déjà moins la mer du Japon. Sauf que je ne connais pas de ville et de code d'aéroport à cette position pour faire la carte dans GCM.

[Edit]

J'ai la base RK24 qui colle presque : http://www.gcmap.com/mapui?R=200km%40RK24

Et même qui colle presque parfaitement si la portée réelle du THAAD était seulement 20% supérieure aux données publiques ...

Je ne me suis pas basé sur ta carte. J'ai fait la mienne depuis le jour qu'ils ont annoncé le déploiement dans le terrain de golf.

Et c'est toujours non, officiellement avec 200 km, la capitale sud coréenne n'est pas protégé.

il y a une heure, FATac a dit :

On se doute bien que la CdN menace quasi-officiellement la CdS d'attaque balistique.

Mais la Chine représente t'elle une menace balistique pour la CdS ?

La Chine est elle réellement menacée du fait que la CdS puisse se soustraire à ses attaques balistiques ? La CdS a t'elle jamais manifesté des vélléités de menacer la Chine ?

Tel que le THAAD est conçu, il ne protège rien de ce qu'il tombera depuis la Chine.

Ce qui pose problème depuis le début, c'est l'AN/TPY-2 et rien d'autres, d'ailleurs la Russie est aussi gêné par ce machin, d'où la réaction de Poutine.

Henri K.

 

[rendbo]

il y a 11 minutes, Henri K. a dit :

Ce qui pose problème depuis le début, c'est l'AN/TPY-2 et rien d'autres, d'ailleurs la Russie est aussi gêné par ce machin, d'où la réaction de Poutine.

 

[mehari]

3 hours ago, Henri K. said:

Un peu près tout, sauf Séoul...

Henri K.

C'est normalement la première batterie. D'autres devraient suivre pour couvrir la totalité du territoire SK. Je rejoins @FATac pour le reste: à moins que la Chine ou la Russie n'envisage de frapper directement la ROK, ce bouclier n'est pas censé pouvoir les gêner.

Je pense que ce qu'il leur fait peur, c'est qu'une éventuelle force US basée en ROK soit désormais couverte par les THAAD. Ceci dit, ça parait peu probable comme scénario...

[FATac]

En fait, si l'on part du principe que c'est, effectivement, le AN/TPY-2 qui fait peur aux russes et aux chinois, il faut alors considérer l'usage alternatif de ce radar : comme élément d'alerte avancé.

Dans ce cas, on considère le radar en Corée du Sud, non plus comme l'élément de détection de la batterie récemment déployée, mais davantage comme un élément de détection avancée pour des systèmes logés aux USA et destinés à assurer la défense de la métropole.

Et les russes et les chinois considèrent alors que leur propre dissuasion est mise en défaut parce que les tirs qu'ils feraient depuis des lanceurs à moins de 1000 km de la CdS seraient détectés dès leur départ pour être interceptés de manière plus sûre à leur arrivée.

Le raisonnement me laisse quand même perplexe (entre autres car je reste dubitatif sur la capacité réelle du système par rapport à ce qui est annoncé).

Je ne crois pas qu'il s'agisse spécialement d'une paranoïa, ni même d'une réelle et légitime inquiétude. Je me demande dans quelle mesure ce n'est pas une occasion de gesticuler à bon compte, avec une grosse voix, pour peser par ailleurs sur d'autres points ...

[g4lly]

L' AN/TPY-2 est justement concu dans les deux roles, la "forward barrier" qui assure la veille et la trajecto propulsé et le "terminal based" qui assure l'interception en phase terminal.

C'est la raison essentiel qui fait enragé les russes ou les chinois quand les US colle ce genre de radar sur leur paillasson...

A terme ce genre de radar devait pouvoir faire de l’interception "boost phase" ... mais coté intercepteur ça semble très compliqué.

C'est pas moi qui le dit c'est Raytheon ...

http://www.raytheon.com/capabilities/products/antpy2/

[Henri K.]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Et les russes et les chinois considèrent alors que leur propre dissuasion est mise en défaut parce que les tirs qu'ils feraient depuis des lanceurs à moins de 1000 km de la CdS seraient détectés dès leur départ pour être interceptés de manière plus sûre à leur arrivée.

Pas tout à fait, mais ce soir pas le temps d'expliquer en détail.

Dans une certaine mesure, dire que le déploiement d'AN-TPY-2 est pour contrer la Chine et la Russie est aussi faux. Pour moi il servira surtout à peaufiner le loop OODA de l'armée américaine.

Admettons que ce radar arrive à voir le départ des ICBM, les Américains arriveront-ils à les intercepter ? J'ai un doute.

Je parlerai plus tard quand j'ai le temps.

Henri K.

[kalligator]

 

C'est quand même vraisemblablement une brique dans ce sens

[Wallaby]

http://www.la-croix.com/Monde/Asie-et-Oceanie/La-Chine-tente-deteindre-lincendie-entre-Coree-Nord-Etats-Unis-2017-03-08-1200830319 (8 mars 2017)

La Chine a proposé un compromis pour éviter « une collision » entre les deux Corées, suggérant que le Nord suspende son programme nucléaire en échange de l’arrêt des manœuvres militaires lancées par les États-Unis au Sud.