L'avenir de la péninsule coréenne

[g4lly]

1 hour ago, Teenytoon said:

Et maintenant ? Toujours du bluff à ton avis ?

La grande question c'est surtout ... est ce que Pékin peut faire sérieusement quelques chose qui plaise au USA en Corée du Nord ...

... en pratique j'en doute.

La Corée du Nord c'est autant un nid d'emmerde pour Pékin qu'un appeaux a abrutis qqui lui sert bien. Sauf qu'en pratique il n'y a pas vraiment "d'issue" en CdN. Je suppose que Pékin a du imaginer une absorption de la CdN ... comme avec le Tibet ... sauf que la CdN c'est un troupeau de crève la faim embrigadé sur deux générations, une putain de bombe a retardement "humaine" qui faudrait au moins une génération a désamorcer. Un vrai casse tête.

Autre solution que la CdN accepte un arrangement "parapluie nucléaire chinois"... en contrepartie de l'arrete d'un programme militaire...

Mais bon moi perso si j'étais dirigeant coréen je prendrais le plus cours chemin vers la bombe atomique ... histoire de bien couvrir une fois pour toute mes fesses ... du moins pour les 10 année a venir.

En gros il faudrait vraiment que Kim soit super con pour pas choisir la bombe ... c'est devenu la relance mini pour un check-raise a la table de nos jour.

[nemo]

De toute façon pour l'essentiel la techno ils l'ont. Je vois vraiment pas ce que les tazus peuvent offrir pour qu'ils y renoncent, c'est une posture diplomatique voué à l'échec. Et je pense qu'ils la maintiennent parce qu'ils en n'ont pas de rechange. 

[Baba1]

 

[TarpTent]

Le titre de l'article parle de lui-même : un porte-avions américain en route vers la péninsule coréenne

https://www.romandie.com/news/Un-porteavions-americain-en-route-vers-la-peninsule-coreenne_RP/786999.rom

 

Il s'agit du groupe aéronaval de l'USS Carl Vinson, de la classe Nimitz.

Modifié le 9 avril 2017 par TarpTent

[zx]

 

Un porte-avions américain et sa flotte en route vers la péninsule coréenne

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/04/09/97001-20170409FILWWW00016-un-porte-avions-us-et-sa-flotte-en-route-vers-la-peninsule-coreenne.php

[LBP]

Trump n'est pas assez con pour tirer sur la CDN ?

[Ciders]

Peut-être pas assez. En revanche, il pourrait tout à fait envoyer des F-18 parader au large de Wonsan, comme ça pour voir.

[Berezech]

https://www.theguardian.com/world/2017/apr/09/us-navy-strike-group-north-korea-peninsula-syria-missile-strike

 

Citation

 

As the US navy deployed a strike group towards the western Pacific Ocean, to provide a presence near the Korean peninsula, the secretary of state, Rex Tillerson, said China agreed with the Trump administration that “action has to be taken” regarding North Korea.

Tillerson told CBS’s Face the Nation, in an interview broadcast on Sunday, that when Donald Trump and Chinese president Xi Jinping met at the Mar-a-Lagoresort this week, they “had extensive discussions around the dangerous situation in North Korea”.

“President Xi clearly understands, and I think agrees, that the situation has intensified and has reached a certain level of threat that action has to be taken,” Tillerson said.

 

Mouais. Ils prêtent quand même à la Chine des intentions bien surprenantes.

[Alexis]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Trump n'est pas assez con pour tirer sur la CDN ?

C'est ce qu'on se demande aussi à Pékin, je parierais.

Et encore à Séoul et à Tokyo. Avec un poil plus d'angoisse peut-être.

 

Le point de vue japonais sur la question à mon avis c'est : on a déjà donné, et deux fois. Plus, ce serait trop.

Modifié le 9 avril 2017 par Alexis
Image

[kotai]

Vous croyez sérieusement que la CDN agira si les USA décide d'utiliser un SM-6 voir un THAAD sur le missile? Je pense qu'elle va s'écraser, cela fait des année que pierre crie au loup....J' émet des doutes sur l'état de l'armée CDN....

[Wallaby]

Le 5/4/2017 à 18:28, Wallaby a dit :

http://french.yonhapnews.co.kr/news/2017/04/05/0200000000AFR20170405002700884.HTML (5 avril 2017)

sondage :

Moon Jae-in (Parti Démocrate) : 39.1%
Ahn Cheol-soo (Parti du Peuple) : 31.8%
Hong Joon-pyo (Parti Liberté Corée : le parti conservateur de la présidente destituée Park Geun Hye) : 8,6%
Yoo Seong-min (Parti Bareun : autre parti conservateur, scission du précédent) : 3.8%
Sim Sang-jung (Parti de la Justice, plus à gauche que le parti Démocrate) : 3.7%

 

http://www.japantimes.co.jp/news/2017/04/10/asia-pacific/politics-diplomacy-asia-pacific/software-tycoon-eclipses-former-front-runner-moon-south-korea-presidential-poll/ (10 avril 2017)

Sondage :

Ahn Cheol-soo (Parti du Peuple, millionnaire fondateur d'une startup de logiciel antivirus) : 36.8%
Moon Jae-in (Parti Démocrate) : 32.2%
 

 

 

[leclercs]

au delà de la démonstration de force, du positionnement d'un GAN et de ses systèmes anti missiles (en plus des THAAD: pour contrer une réaction NC à une attaque de leurs moyens nucléaire ?) en attendant les nord-coréens crèvent de faim depuis ... Pfff  ... des décennies ...

[LBP]

Il y a 19 heures, kotai a dit :

Vous croyez sérieusement que la CDN agira si les USA décide d'utiliser un SM-6 voir un THAAD sur le missile? Je pense qu'elle va s'écraser, cela fait des année que pierre crie au loup....J' émet des doutes sur l'état de l'armée CDN....

On aura bientôt une réponse

[Divos]

Le japons est protégé par un bouclier anti-missile ? efficace ? 

[mehari]

20 hours ago, kotai said:

Vous croyez sérieusement que la CDN agira si les USA décide d'utiliser un SM-6 voir un THAAD sur le missile? Je pense qu'elle va s'écraser, cela fait des année que pierre crie au loup....J' émet des doutes sur l'état de l'armée CDN....

Il peuvent bénéficier d'un réseau de SAM très dense qui va demander un paquet de missiles de croisière pour éliminer. Heureusement, c'est de la technologie assez ancienne pour la plupart¹. De plus, ils ont aussi un énorme avantage au nombre². Les US seuls seraient incapables de l'envahir à moins d'y mettre la totalité de leurs forces. A ce moment là, il faudra voir la réaction de la Chine qui a plusieurs possibilités:

1. S'en foutre royalement et laisser disparaître un allié qui devenait quand même pas mal encombrant. A la rigueur une petite plainte au Conseil de Sécurité de l'ONU mais rien de plus
2. Intervenir militairement en faveur de la Corée du Nord afin de conserver cet allié qui lui donne pas mal d'importance internationalement (on ne peut rien faire à propos de la NK sans l'aval de la Chine)
3. Intervenir en défaveur de la Corée du Nord. Que ce soit en l'envahissant avec les US ou en évinçant Kim Jong-Un et en le remplaçant par quelqu'un de plus modéré/maléable.

La vraie question est: en cas d'invasion, combien de temps avant qu'ils ne transforment ça en guérilla? Parce qu'à ce moment là, ça risque de devenir plus difficile.

 

¹ On peut cependant compter certains systèmes plus modernes qui pourraient être basés sur le HQ-16, le HQ-9 et le S-300. Leur fiabilité n'est cependant pas garantie et leur nombre probablement faible. Pour le reste, ils ont des Buk et diverses versions de divers anciens systèmes soviétiques (S-25, S-75, S-125, S-200), certaines modernisées. L'autre problème, c'est un très grand nombre de MANPADS. Pour le reste, la force aérienne pourrait être annihilée par un seul porte avion US, l'avion NK le plus moderne, c'est le MiG-29 (40). C'est un bon appareil, mais un porte avion US emporte beaucoup plus d'avion. Et dont la maintenance est probablement bien meilleure (quel pourcentage de ces MiG-29 est en état de voler? Quel pourcentage des appareils en état de voler a un pilote correctement entrainé et avec un nombre correct d'heure de vol?). A part ça, il y a bien sûr des MiG-23, 21, 19 et 17 mais est-ce qu'ils font vraiment le poids contres des F/A-18E avec AIM-120D? Après ça, il suffit de faire pleuvoir les Tomahawk, AGM-88, Hyunmoo-III, KEPD-350 et autres JASSM et le gros du réseau de SAM serait éliminé.

² Qui compense partiellement le désavantage à la technologie.

[Alexis]

il y a 35 minutes, mehari a dit :

La vraie question est: en cas d'invasion, combien de temps avant qu'ils ne transforment ça en guérilla? Parce qu'à ce moment là, ça risque de devenir plus difficile.

Non ce n'est pas la vraie question. Ou plus précisément, avant que cette question-là se pose, il y en aura eu tout un tas d'autres qui sont encore beaucoup plus vraies... Par exemple :

- Combien de temps pour que les armées sud-coréenne et américaine prennent le contrôle d'une bande de terre suffisante en Corée du Nord afin que Séoul ne soit plus visée par l'artillerie que le régime est considéré y avoir placé en masse, et quelles seraient les conséquences sur la capitale sud-coréenne et ses 10 millions d'habitants du barrage d'artillerie qu'ils supporteraient en attendant ?

 - Quel pourcentage parmi plusieurs centaines de missiles balistiques nord-coréens pourrait être arrêté par des batteries antimissile américaines comptant plusieurs dizaines d'antimissiles, voire au mieux peut-être plus d'une centaine ?

- Quel pourcentage parmi les missiles balistiques nord-coréens sont armés d'ogives chimiques, dont le régime est considéré disposer de 2500 à 5000 tonnes, par exemple au VX produit considéré plus dangereux encore que le sarin?

- Quelles seraient les cibles de ces missiles : bases militaires américaines en Corée du Sud ? Au Japon ? Concentrations de population, si oui lesquelles ?

- Quelles sont les capacités de sabotage des commandos nord-coréens sur lesquels le régime a beaucoup investi ? Ces capacités sont-elles augmentées lorsqu'on les combine à l'utilisation d'armes chimiques ?

- Au fait, quelles sont exactement les capacités de la Corée du Nord dans le domaine de la guerre biologique ?

- De combien d'armes nucléaires la Corée du Nord dispose-t-elle ? Suivant les hypothèses utilisées, l'analyse source ouverte la plus approfondie en 2015 les estimait entre quinze et cinquante, avec une variante moyenne à trente.

- Ces armes nucléaires sont-elles dès maintenant montées sur missile balistique, ce que les autres pays nucléaires avaient déjà réussi à faire au stade où en est aujourd'hui la Corée du Nord, et si oui quelles seraient les cibles de ces missiles : bases américaines en Corée du Sud et au Japon, Guam ?

- La Corée du Nord a-t-elle placée des équipes commando sous couverture aux Etats-Unis, comme elle est soupçonnée de l'avoir fait dans les années 1990, et si oui ces soldats ont-ils pour cible les centrales nucléaires américaines comme à l'époque, ou pourraient-ils disposer aussi d'armement chimique ou biologique ?

Voilà quelques-unes des vraies questions que poserait une éventuelle attaque déterminée du programme nucléaire nord-coréen par les Etats-Unis, sans parler d'une invasion en bonne et due forme.

 

[kotai]

J'ai plus l'impression d'un régime à l'agonie....

Cela fait des dizaine d'année que l'on suppose de plein de chose, cela devient comme l'Iraq, la troisième armée du monde....

[Henri K.]

les Etats Unis sont déterminés à transformer la Corée du Nord en une deuxième Syrie, afin de freiner la renaissance de la Chine, quitte à foutre ses deux alliés en l'air.

A voir maintenant l'intelligence des dirigeants chinois.

Henri K.

[Lezard-vert]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Non ce n'est pas la vraie question. Ou plus précisément, avant que cette question-là se pose, il y en aura eu tout un tas d'autres qui sont encore beaucoup plus vraies... Par exemple :

- Combien de temps pour que les armées sud-coréenne et américaine prennent le contrôle d'une bande de terre suffisante en Corée du Nord afin que Séoul ne soit plus visée par l'artillerie que le régime est considéré y avoir placé en masse, et quelles seraient les conséquences sur la capitale sud-coréenne et ses 10 millions d'habitants du barrage d'artillerie qu'ils supporteraient en attendant ?

 - Quel pourcentage parmi plusieurs centaines de missiles balistiques nord-coréens pourrait être arrêté par des batteries antimissile américaines comptant plusieurs dizaines d'antimissiles, voire au mieux peut-être plus d'une centaine ?

- Quel pourcentage parmi les missiles balistiques nord-coréens sont armés d'ogives chimiques, dont le régime est considéré disposer de 2500 à 5000 tonnes, par exemple au VX produit considéré plus dangereux encore que le sarin?

- Quelles seraient les cibles de ces missiles : bases militaires américaines en Corée du Sud ? Au Japon ? Concentrations de population, si oui lesquelles ?

- Quelles sont les capacités de sabotage des commandos nord-coréens sur lesquels le régime a beaucoup investi ? Ces capacités sont-elles augmentées lorsqu'on les combine à l'utilisation d'armes chimiques ?

- Au fait, quelles sont exactement les capacités de la Corée du Nord dans le domaine de la guerre biologique ?

- De combien d'armes nucléaires la Corée du Nord dispose-t-elle ? Suivant les hypothèses utilisées, l'analyse source ouverte la plus approfondie en 2015 les estimait entre quinze et cinquante, avec une variante moyenne à trente.

- Ces armes nucléaires sont-elles dès maintenant montées sur missile balistique, ce que les autres pays nucléaires avaient déjà réussi à faire au stade où en est aujourd'hui la Corée du Nord, et si oui quelles seraient les cibles de ces missiles : bases américaines en Corée du Sud et au Japon, Guam ?

- La Corée du Nord a-t-elle placée des équipes commando sous couverture aux Etats-Unis, comme elle est soupçonnée de l'avoir fait dans les années 1990, et si oui ces soldats ont-ils pour cible les centrales nucléaires américaines comme à l'époque, ou pourraient-ils disposer aussi d'armement chimique ou biologique ?

Voilà quelques-unes des vraies questions que poserait une éventuelle attaque déterminée du programme nucléaire nord-coréen par les Etats-Unis, sans parler d'une invasion en bonne et due forme.

 

pour moi la vraie question est de savoir si le peuple de la CdN supporte réellement le régime ou fait semblant de le faire ..... ce régime, cette dynastie les fait mourir de faim, c'est un peuple qui a du se rendre compte malgré tout qu'il est à la ramasse notamment par rapport à son voisin du sud, même tous ses voisins. Chaque fois qu'une équipe sportive quitte le sol de la Corée elle demande l'asile politique  malgré les pressions. Donc je me demande si ce régime n'est pas qu'une illusion et qu'il va s'abattre de l'intérieur si on lui en donne l'occasion ?

J'imagine mal un peuple derrière ce régime  et entrer en résistance, dans les maquis...  Pour moi le peuple il aura tendance à se révolter à la première occasion. Ojn devrait peut être bombarder avec des sandwichs et des bouteilles de coca pour commencer. 

 

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

J'imagine mal un peuple derrière ce régime  et entrer en résistance, dans les maquis...  Pour moi le peuple il aura tendance à se révolter à la première occasion. Ojn devrait peut être bombarder avec des sandwichs et des bouteilles de coca pour commencer. 

 

Enfin un concept de guerre intéressant, après le général Hiver, le commandant Coca© ?

Modifié le 11 avril 2017 par Benoitleg

[Tancrède]

5 hours ago, Lezard-vert said:

pour moi la vraie question est de savoir si le peuple de la CdN supporte réellement le régime ou fait semblant de le faire ..... ce régime, cette dynastie les fait mourir de faim, c'est un peuple qui a du se rendre compte malgré tout qu'il est à la ramasse notamment par rapport à son voisin du sud, même tous ses voisins. Chaque fois qu'une équipe sportive quitte le sol de la Corée elle demande l'asile politique  malgré les pressions. Donc je me demande si ce régime n'est pas qu'une illusion et qu'il va s'abattre de l'intérieur si on lui en donne l'occasion ?

J'imagine mal un peuple derrière ce régime  et entrer en résistance, dans les maquis...  Pour moi le peuple il aura tendance à se révolter à la première occasion. Ojn devrait peut être bombarder avec des sandwichs et des bouteilles de coca pour commencer. 

 

Difficile de trop attendre d'une population complètement (mais vraiment complètement) désinformée depuis plusieurs générations, sans accès à aucune forme d'information autre que celle donnée d'en haut (sauf, de façon très limitée, via des échanges plus ou moins illicites, ce qui reste très limité en ampleur, régularité, variété et niveau de détails), endoctrinée depuis l'enfance, et vivant dans la terreur et les bons vieux principes totalitaires d'atomisation de la société et des individus (n'importe qui peut être un délateur, à qui faire confiance si on n'est pas content.... Les bonnes vieilles recettes). Qu'il y ait du mécontentement et du moutonnisme d'apparence, c'est certain, mais dans les quantités requises, avec l'intensité et la persistance requises, et surtout -le point le plus capital- avec une capacité de concertation et d'organisation? Nope. La somme des mécontentements peut être immense, voire unanime, mais si ça reste au niveau individuel ou de petits groupes humains incapables de communiquer entre eux, ne sachant pas -ou à peine- que d'autres sont là, ne pouvant se coordonner, s'organiser, se hiérarchiser, développer une stratégie, faire émerger une "volonté" collective capable d'action.... Si rien de tout cela ne peut être fait, toute cette colère n'est que théorique et à mille lieues de pouvoir faire quelque chose de concret, si bien que même si une "étincelle" quelconque survenait, elle n'aurait aucun combustible sur lequel prendre. Regarde les destinées diverses des printemps arabes, pourtant dans des sociétés qui, comparativement, sont infiniment plus ouvertes et moins totalitaires que la Corée du Nord: les seules forces qui en ont retiré quelque chose, une fois la brève période de fièvre passée, ce sont les barbus de diverses sortes (ou l'armée, en réaction), tout simplement parce qu'ils étaient les seuls groupes et méta-groupes organisés, avec des structures, des moyens, une "name recognition", des leaders de tous échelons (avec de l'expérience), des savoirs-faires, une stratégie (ou au moins une ambition et des visées à son service), des relais de pouvoir et d'attention.... 

C'est chiant les ensembles humains géographiquement éclatés et se comptant en dizaines de millions d'individus: on ne les bouge pas comme on remue une équipe de rugby. 

[Kiriyama]

Il suffit de passer sur ce fil pour voir qu'il y a énormément d'idées préconçues sur la Corée du Nord. Valables il y a 20 ans, mais plus vraiment aujourd'hui. Il faut lire ce livre.

[rendbo]

il y a 25 minutes, Kiriyama a dit :

Il suffit de passer sur ce fil pour voir qu'il y a énormément d'idées préconçues sur la Corée du Nord. Valables il y a 20 ans, mais plus vraiment aujourd'hui. Il faut lire ce livre.

Après avoir lu "Pyongyang" de Guy Delisle, j'ai essayé d'aller y faire un tour en tant que touriste afin de me faire une idée de visu. C'était juste trop cher pour ma bourse. Je regarde régulièrement, et depuis la reprise des vols pour Pekin, c'est touours aussi cher mais bien plus simple et moins long (plus de visa chinois, car plus besoin de prendre le train entre Pékin et la frontière CdN).

Pourquoi ce voyage ? je me suis bien marré en relisant le livre (Shenzen) de cet auteur après mon voyage en Chine, me disant ça je l'ai vécu, ça c'est vrai encore (...), que les situations ubuesques décrites dans "Pyongyang m'ont vraiment donné envie de vérifier...

http://www.koreakonsult.com/index_fra.html

 

Modifié le 11 avril 2017 par rendbo

[Lezard-vert]

quelles sont les idées préconçues ?  le peuple nord coréen est-il ou n'est il pas mûr pour le changement ?

[Tancrède]

26 minutes ago, Kiriyama said:

Il suffit de passer sur ce fil pour voir qu'il y a énormément d'idées préconçues sur la Corée du Nord. Valables il y a 20 ans, mais plus vraiment aujourd'hui. Il faut lire ce livre.

Y'a toujours nettement plus d'infos qui en sortent (et c'est pas grand-chose) que d'infos qui y rentrent (du moins quand on parle de la population; l'élite a accès à l'extérieur -ou du moins des groupes choisis), et le système du "Songbun" (la classification des citoyens selon des critères de loyauté, qui détermine le statut social) reste bien en place, omniprésent et fondamental dans l'organisation et le fonctionnement de la société. Et même si la famine des années 90 est désormais un souvenir, l'alimentation reste un problème lourd, même si elle touche principalement et disproportionnellement certaines catégories sociales mal classées dans le "Songbun" (essentiellement ceux de la catégorie la plus basse, les "hostiles"), de même que le domaine de la santé et l'accès aux soins médicaux dont beaucoup de très basiques. 

Et on va pas dire que c'est devenu une société interconnectée: l'Etat-parti-système garde la haute main sur toute forme de communication médiatique hors des rapports humains directs dans une petite sphère (voisinage, boulot). Pas vraiment les conditions d'un grand changement. Surtout avec le conditionnement ultra-nationaliste et messianique qui peut bien avoir toutes les fautes du monde en terme d'efficacité, mais reste le seul truc enseigné (et avec quelle persistance à travers tous les stades de la vie d'un individu) et continue à toucher une masse critique plus que largement suffisante de gens pour assurer une stabilité certaine à un régime sans alternative autre que l'inconnu. Evidemment, la seule chance pour ce système de persister reste aujourd'hui comme hier le fait de rester absolument "sous cloche" (pas de glasnost/perestroïka admissible: le stalinisme est un tout cohérent qui demande une attention totale et sans merci); si quelqu'un -et ce quelqu'un ne peut être que chinois, en fait- décidait que trop c'est trop, et qu'il fallait introduire une nouvelle variable dans l'équation, le potentiel d'écroulement pourrait effectivement être rapide. 

Modifié le 11 avril 2017 par Tancrède