L'avenir de la péninsule coréenne

[Wallaby]

https://www.stripes.com/news/jill-stein-leads-us-activists-in-protesting-thaad-in-south-korea-1.479652 (25 juillet 2017)

L'ancienne candidate verte Jill Stein est en Corée du Sud où elle milite contre les THAAD.

[collectionneur]

Celle qui à un score pire que les Verts chez nous ? :)

[mehari]

1 hour ago, collectionneur said:

Celle qui à un score pire que les Verts chez nous ? :)

Et qui soutient entièrement l'idée que tout n'a pas été dit sur ce qui s'est passé sur le 9/11 et que le gouvernement ne nous a pas tout dit.

[Alexis]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Et qui soutient entièrement l'idée que tout n'a pas été dit sur ce qui s'est passé sur le 9/11 et que le gouvernement ne nous a pas tout dit.

Voici la page sur le 11 septembre du site de campagne de Jill Stein.

Extrait :

Citation

Led by the families of those who died on 9/11, the American people wanted—and deserved—a comprehensive and independent inquiry into the attacks. The Bush administration initially said an inquiry was unnecessary, claiming that the perpetrators had been identified and their methods and motives were clear.

It is well known that the 9/11 Commission produced a report containing so many omissions and distortions that Harper's Magazine described it as "whitewash as public service"—a document that "defrauds the nation." The co-chairs of the 9/11 Commission wrote a book just two years after the final commission report, saying, "We were set up to fail." The 9/11 Commission was not given enough money, time, or access to relevant classified information.

The Stein/Baraka campaign believes a new inquiry is necessary.

Stein demande une enquête indépendante et disposant des moyens nécessaires. Ni plus, ni moins.

Aucune "théorie du complot" là-dedans.

Rappelons en passant que les fameuses 28 pages du rapport du Congrès de 2002 qui avaient été classifiées car évoquant de trop près l'Arabie saoudite ont été certes déclassifiées en 2016... mais en partie. La version publiée (PDF) comporte encore des parties barrées donc restant inaccessibles au public. RIen que déclassifier ces parties encore secrètes serait intéressant, pour ne pas dire nécessaire.

Sans parler d'investiguer d'un peu plus près ce que révèlent déjà les parties publiées au sujet de la non-implication (ah non alors, surtout pas, mais vraiment absolument pas j'vous jure) de l'Arabie saoudite dans les attentats.

Il est vrai que ce serait beaucoup plus difficile aujourd'hui que ça l'aurait été juste après les attentats... ce qui est d'ailleurs probablement la raison pour laquelle toute mention de l'Arabie saoudite en relation avec le 11 septembre a été initialement classifiée. Il fallait bien protéger Riyad...

[Boule75]

Il me semble que c'est une évolution : Tillerson propose à la Corée du Nord un dialogue direct et affirme que les USA ne veulent pas renverser le régime, ni l'envahir, etc...

Il s'agit aussi certainement d'un message de clarification envoyé à la Chine, que je résumerais ainsi : "ça fait des années que la CDN investit massivement dans son armée sous prétexte qu'on va les envahir, qu'on refuse de leur causer, etc. Bon : maintenant on vous garantit qu'on ne va pas les envahir et qu'on veut causer : la balle est dans 'votre' camp".

S'il n'y avait pas un petit problème de crédibilité de Tillerson, et des déclarations d'autres responsables américains en sens inverse ("nous étudions des options militaires"...), le message serait plus fort.

Citation

During wide-ranging comments at the State Department marking six months since his confirmation, Tillerson told reporters that the United States does not aim to depose the government in Pyongyang or use military force.
“We do not seek a regime change, we do not seek a collapse of the regime, we do not seek an accelerated reunification of the peninsula, we do not seek an excuse to send our military north of the 38th Parallel,” he said.
“We are trying to convey to the North Koreans: ‘We are not your enemy, we are not your threat. But you are presenting an unacceptable threat to us, and we have to respond.’ ”

Tillerson added that the United States hopes that “at some point,” North Korea will understand and sit down for a dialogue.

 

P.S. et H.S. ici : dans le même article, cette petite perle à propos de l'accord sur le nucléaire iranien :

Citation

Tillerson voiced skepticism about whether the nuclear deal with Iran, officially known as the Joint Comprehensive Plan of Action, has value for the United States.

“It’s an agreement that should serve America’s interests first and foremost, and if it doesn’t serve that interest, then why would we maintain it?” Tillerson said.

Il est complètement fada, en fait.

[Alexis]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

S'il n'y avait pas un petit problème de crédibilité de Tillerson, et des déclarations d'autres responsables américains en sens inverse ("nous étudions des options militaires"...), le message serait plus fort.

Un tout petit minuscule problème de crédibilité, en effet 

Ce n'est pas Mouammar qui dira le contraire, concernant en général les assurances comme quoi les Etats-Unis ne cherchent - absolument pas, vous pensez bien ! - à renverser tel dirigeant étranger.

 

Et les Etats-Unis ne sont d'ailleurs pas les seuls (chut ! )

 

Le Grand Dirigeant citait lui-même l'exemple de Kadhafi, tout comme celui de Saddam Hussein.

Citation

"Le sort de Saddam Hussein en Irak et celui de Mouammar Kadhafi en Libye montrent ce qui arrive lorsque des pays renoncent à leurs ambitions nucléaires", a déclaré vendredi la Corée du Nord, justifiant ainsi son programme nucléaire militaire.

Pyongyang renoncera à son armement nucléaire ainsi qu'à déployer des balistiques intercontinentaux mettant les Etats-Unis sous le feu le jour où les gallinacés iront chez le dentiste.

D'autre part, déclencher une guerre contre la Corée du Nord coûterait des millions de vies, chez les alliés sud-coréens et japonais tout comme aux Etats-Unis même - je pense notamment aux armes biologiques et à la possibilité de déploiement par méthode terroriste et les Américains ne s'y risqueront pas.

Ne reste qu'à attendre que Washington se fasse à ces réalités. 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Un tout petit minuscule problème de crédibilité, en effet 

Ce n'est pas Mouammar qui dira le contraire, concernant en général les assurances comme quoi les Etats-Unis ne cherchent - absolument pas, vous pensez bien ! - à renverser tel dirigeant étranger.

 

Et les Etats-Unis ne sont d'ailleurs pas les seuls (chut ! )

 

Le Grand Dirigeant citait lui-même l'exemple de Kadhafi, tout comme celui de Saddam Hussein.

Pyongyang renoncera à son armement nucléaire ainsi qu'à déployer des balistiques intercontinentaux mettant les Etats-Unis sous le feu le jour où les gallinacés iront chez le dentiste.

D'autre part, déclencher une guerre contre la Corée du Nord coûterait des millions de vies, chez les alliés sud-coréens et japonais tout comme aux Etats-Unis même - je pense notamment aux armes biologiques et à la possibilité de déploiement par méthode terroriste et les Américains ne s'y risqueront pas.

Ne reste qu'à attendre que Washington se fasse à ces réalités. 

Certes, sauf qu'il y a quand même de lourdes différences :

• d'une part le dialogue direct avec les USA et l'obtention d'assurances de leur part fait partie de longue date des revendications nord-coréennes, c'est même la principale revendication en direction des USA, si je ne m'abuse. Là, il y a une offre claire qui répond à ces attentes, même si elle est faite par le Ministre et non le Président, d'une part, et brouillée par d'autres communications d'autres instances les jours précédents. Pyong-Yang la saisira-t-elle ? Et, si ce n'est pas le cas, pourquoi ? Insistera-t-elle sur le retrait des troupes US du sud ? Ce serait évidemment voué à l'échec.
• d'autre part la Corée du Nord était déjà sanctuarisée de fait par la géographie et son voisin chinois : rien de tel en Lybie ou en Irak.
• pour finir, nul ne voit d'intérêt économique ou autre au renversement du régime au Nord, du moins à son écroulement chaotique, ni les USA, ni les coréens du Sud, ni les chinois, ni personne.

Que reste-t-il ? L'ambition de se protéger d'un président US devenu fou ? En quoi ça dissuaderait un fou ?

[nemo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ne reste qu'à attendre que Washington se fasse à ces réalités. 

C'est très surfait la réalité.

 

Modifié le 2 août 2017 par nemo

[zx]

raté, mais j'imagine le bazar si il avait été touché.

Un avion d'Air France évite de peu un missile nord-coréen

https://fr.yahoo.com/news/avion-dair-france-évite-peu-missile-nord-coréen-065100842.html

Modifié le 3 août 2017 par zx

[rendbo]

il y a 3 minutes, zx a dit :

raté, mais j'imagine le bazar si il avait été touché.

Un avion d'Air France évite de peu un missile nord-coréen

https://fr.yahoo.com/news/avion-dair-france-évite-peu-missile-nord-coréen-065100842.html

oui, enfin, c'est super pute-à-click... le missile est passé par là 10 minutes auparavant, et dans un rayon de 100km...

[zx]

bon, c'est du paris match

Donald Trump prêt à "une guerre avec la Corée du Nord" avertit un sénateur républicain

http://www.parismatch.com/Actu/International/Donald-Trump-pret-a-une-guerre-avec-la-Coree-du-Nord-avertit-un-senateur-republicain-1320923#xtor=AL-23

[FATac]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

oui, enfin, c'est super pute-à-click... le missile est passé par là 10 minutes auparavant, et dans un rayon de 100km...

Maisnon, c'est juste vraiment la preuve que la Corée du Nord est un "rogue state" !!

Ils ne respectent rien et semblent ne pas faire de NOTAM lors de leurs essais de missiles ...

[christophe 38]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

oui, enfin, c'est super pute-à-click... le missile est passé par là 10 minutes auparavant, et dans un rayon de 100km...

Pareil : je suis passé dans une station de métro, en 1995, où a eu lieu un attentat le lendemain ....

c'est le meme genre d'annonce (vous remplacez station de métro par une route où a eu lieu un accident la semaine suivante..)

la "chance" que le missile touche l'avion (alors que ce n'est meme pas un missile prévu pour intercepter un avion), c'etait combien ? une sur 10 milliards ???

 

bref, du bruit pour pas grand chose

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Maisnon, c'est juste vraiment la preuve que la Corée du Nord est un "rogue state" !!

Ils ne respectent rien et semblent ne pas faire de NOTAM lors de leurs essais de missiles ...

rappelle toi le Boeing descendu au sud du Kamtchatka https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_007_Korean_Air_Lines

les intercepteurs russes n'avaient pas les fréquences internationales pour communiquer...

le non respect des regles internationales, en matiere de sureté sont le propre des dictatures... aux autres de se mefier.

[zx]

Tout est une question de hasard.

Les essais de missiles balistiques nord-coréens sont un danger pour le trafic aérien et maritime

http://www.opex360.com/2017/08/03/les-essais-de-missiles-balistiques-nord-coreens-sont-un-danger-pour-le-trafic-aerien-et-maritime/

Modifié le 3 août 2017 par zx

[Henri K.]

il y a 2 minutes, zx a dit :

Tout est une question de hasard.

Les essais de missiles balistiques nord-coréens sont un danger pour le trafic aérien et maritime

http://www.opex360.com/2017/08/03/les-essais-de-missiles-balistiques-nord-coreens-sont-un-danger-pour-le-trafic-aerien-et-maritime/

A une centaine de km... No comment.

Si c'est un danger pour je ne sais quoi, que peut-on qualifier de ce qu'il se passe en Chine avec le pilote de Boeing 747 ? Scandaleux ?

http://www.eastpendulum.com/quand-un-pilote-de-boeing-747-rencontre-un-missile-chinois-en-plein-vol

Qu'est-ce que l'on ne fait pas pour...

Henri K.

[zx]

100km, c'est quelques minutes pour la vitesse avion qui croise le chemin d'un autre objet volant, pour un navire y a moins de risque, sauf si il est en dessous quand ca tombe.

Y a bien des sous marins qui font surface sans regarder au dessus d'eux et qui coulent des bateaux, pourtant l'ocean c'est grand. c'est une question de hasard. tu passes 1000 fois, t'a pas de soucis, la 1001, paf ! le chien.

Pour l'instant le risque est faible, on verra après quelques dizaines/centaine de tir ce que ca donne, vu qu'ils ne maitrisent pas le vol du missile.

Modifié le 3 août 2017 par zx

[Henri K.]

il y a 2 minutes, zx a dit :

100km, c'est quelques minutes pour la vitesse avion qui croise le chemin d'un autre objet volant, pour un navire y a moins de risque, sauf si il est en dessous quand ca tombe.

Y a bien des sous marins qui font surface sans regarder au dessus d'eux et qui coulent des bateaux, pourtant l'ocean c'est grand. c'est une question de hasard.

Calcules moi la probabilité d'un avion de taille de 777 ou 350 à croiser un objet de diamètre de 2 mètres maximum.

Les Nord Coréens sont peut-être fous, mais ils ne sont pas cons.

C'est vrai que nous on a merdé une fois, enfin je crois, mais combien d'avions ont déjà été abattus par un missile balistique en plein vol ?

Zéro, ou infiniment proche de zéro. Non ?

Henri K.

[zx]

L'avenir le dira, vu qu'ils ne maîtrisent rien, ni le vol, ni la condition de sa chute, ni les avertissements liés aux risques, on verra si ils ont de la chance ou pas.

Modifié le 3 août 2017 par zx

[Henri K.]

il y a 22 minutes, zx a dit :

L'avenir le dira, vu qu'ils ne maîtrisent rien, ni le vol, ni la condition de sa chute, ni les avertissements liés aux risques, on verra si ils ont de la chance ou pas.

Les mecs qui maîtrisent quant même la rentrée atmosphérique et ont construit un vecteur équivalent d'un ICBM (semble être reconnu par les Américains même), je ne dirai pas qu'ils ne maîtrisent rien.

La chance n'y est pour rien, les maths, si.

Henri K.

P.S. Je blinde mon cul parce que des mecs pas très nets traînent toujours par ci par là - Je rappelle une chose, je ne cautionne pas les NC ou ce qu'ils font, je ne suis pas un admirateur....etc...etc. Voilà vous avez compris. Je n'avais pas compris pourquoi sur Twitter tout le monde met "RT isn't mine" ou un truc du genre, maintenant je comprend...

Modifié le 3 août 2017 par Henri K.

[zx]

c'est clair que les maths vont prévoir le traffic aérien et maritime du secteur. on verra ce que cela donne sur les prochains tirs.

Modifié le 3 août 2017 par zx

[rendbo]

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

le non respect des regles internationales, en matiere de sureté sont le propre des dictatures... aux autres de se mefier.

on reparle du liner full passagers descendu par un destroyer américain, parce qu'ils ont pas été foutu de se mettre sur la bonne fréquence et qu'ils ont confondu, alors qu'il était dans un couloir aérien, une trajectoire montante de décollage avec une trajectoire descendante ? Et qu'est ce qu'ils ont eu les braves Américains, une médaille. Quand aux Iraniens, après x années de procédures, 1000 balles par têtes de pipe présente dans l'avion et jamais un mot d'excuse officiel...

Donc les grandes envolées lyriques, on va éviter (j'ai essayé de trouver une fin sympa, mais ça peut toujours se lire avec un contre sens, et énerver le lecteur )

[christophe 38]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

on reparle du liner full passagers descendu par un destroyer américain, parce qu'ils ont pas été foutu de se mettre sur la bonne fréquence et qu'ils ont confondu, alors qu'il était dans un couloir aérien, une trajectoire montante de décollage avec une trajectoire descendante ? Et qu'est ce qu'ils ont eu les braves Américains, une médaille. Quand aux Iraniens, après x années de procédures, 1000 balles par têtes de pipe présente dans l'avion et jamais un mot d'excuse officiel...

Donc les grandes envolées lyriques, on va éviter (j'ai essayé de trouver une fin sympa, mais ça peut toujours se lire avec un contre sens, et énerver le lecteur )

je l'avais oublié, celui là ( et tu as raison de le rappeler)

[true_cricket]

Il y a 20 heures, FATac a dit :

Ils ne respectent rien et semblent ne pas faire de NOTAM lors de leurs essais de missiles ...

L'absence d'émission de NOTAM est quand même un gros problème, et rien ne peut les en excuser. La Corée du Nord est membre de l'OACI tout de même.

[Henri K.]

il y a 16 minutes, true_cricket a dit :

L'absence d'émission de NOTAM est quand même un gros problème, et rien ne peut les en excuser. La Corée du Nord est membre de l'OACI tout de même.

Pas tous les tirs nécessitent de NOTAM.

Certains tirs militaires ou lancements civils chinois n'émettent pas de NOTAM, pour la simple raison qu'il est jugé non nécessaire pour cette plage horaire précise et non nuisible à la population.

Henri K.

[Alexis]

Le 02/08/2017 à 11:53, Boule75 a dit :

Certes, sauf qu'il y a quand même de lourdes différences :

• d'une part le dialogue direct avec les USA et l'obtention d'assurances de leur part fait partie de longue date des revendications nord-coréennes, c'est même la principale revendication en direction des USA, si je ne m'abuse. Là, il y a une offre claire qui répond à ces attentes, même si elle est faite par le Ministre et non le Président, d'une part, et brouillée par d'autres communications d'autres instances les jours précédents. Pyong-Yang la saisira-t-elle ? Et, si ce n'est pas le cas, pourquoi ? Insistera-t-elle sur le retrait des troupes US du sud ? Ce serait évidemment voué à l'échec.

Ce serait bien sûr voué à l'échec dans le climat actuel. De même que l'exigence que la Corée du Nord se prive du meilleur niveau de dissuasion envisageable - la capacité de frappe nucléaire aux Etats-Unis même - est vouée à l'échec.

C'est pourquoi il vaudrait mieux que tout le monde se fasse aux réalités que sont la présence militaire américaine en Corée du Sud et la dissuasion nucléaire intercontinentale de la Corée du Nord - qui devrait être pleinement opérationnelle dans peu d'années.

Je pense que c'est ce qui se passera au final.

 

Le 02/08/2017 à 11:53, Boule75 a dit :

• d'autre part la Corée du Nord était déjà sanctuarisée de fait par la géographie et son voisin chinois : rien de tel en Lybie ou en Irak.
• pour finir, nul ne voit d'intérêt économique ou autre au renversement du régime au Nord, du moins à son écroulement chaotique, ni les USA, ni les coréens du Sud, ni les chinois, ni personne.

Les cas ne sont jamais exactement comparables. Ce qui est certain c'est que le meilleur niveau de dissuasion concevable est la capacité nucléaire directement sur le territoire de l'adversaire potentiel, plutôt que sur ses forces déployées au loin ou sur ses alliés.

Je pense qu'il est un peu difficile, en tant que Français, de l'oublier. 

 

Le 02/08/2017 à 11:53, Boule75 a dit :

Que reste-t-il ? L'ambition de se protéger d'un président US devenu fou ? En quoi ça dissuaderait un fou ?

La dissuasion d'un pays à régime dictatorial ne protège pas seulement ce régime. Elle protège aussi - on pourrait même dire avant tout - le pays lui-même, et sa population.

Si l'Irak avait disposé en 2002 de missiles intercontinentaux à tête nucléaire, la vie des Irakiens serait aujourd'hui incomparablement plus pacifique et plus prospère. Aussi, ils seraient plus nombreux.

Plus près de chez nous, un certain concert des Eagles of Death Metal au Bataclan se serait déroulé beaucoup plus tranquillement.