L'avenir de la péninsule coréenne

[Ciders]

il y a 49 minutes, DouDou a dit :

Et le budget de l'armée sud coréenne est 5 fois supérieur à celui de son frère ennemi.

"J'ai de l'argent, je gagne !". C'est une stratégie comme une autre... qui ne marche pas souvent. Cf. les Saoudiens au Yémen.

il y a 46 minutes, Arland a dit :

Une grosse bêtise? Il ne sait plus quoi faire pour faire oublier ses déboires en politique intérieure visiblement.

On parle bien du pays qui souffle le chaud et le froid avec ses voisins et qui demande le calme à présent?

 

il y a 18 minutes, Fanch a dit :

Je sens que ce genre de declaration va aider énormément.

Si ça continue à monter en pression comme ça, ça va vite ressembler à la crise de Cuba. Sauf qu'ici TRUMPY et KIMMY me semblent nettement moins rationnels 

La Chine joue son jeu de manière tout à fait rationnelle et, je dois dire, plutôt feutrée. Si l'on excepte la démonstration de force pour l'anniversaire de l'APL bien sur. Vous aurez noté en passant que les Russes, les Japonais et les Sud-Coréens demeurent également remarquablement silencieux. Il n'y a que deux acteurs qui éructent pour le moment.

Le gros souci c'est que saint Trump est effectivement tout sauf rationnel et qu'il réagit fort mal aux provocations. Imaginez qu'il aille faire son malin devant la DMZ...

Modifié le 11 août 2017 par Ciders

[Fanch]

Ah merde, ça veut dire que si l'URSS avait envahi la Réunion on était à poil. Je suis déçu.

 

Edit :

@Ciders

Je vois bien que la chine joue le jeu de manière rationelle en fonction de ses intérêts. Mais ce n'est pas pour ça que ça aide...

 

Modifié le 11 août 2017 par Fanch

[Ciders]

il y a 4 minutes, Fanch a dit :

@Ciders

Je vois bien que la chine joue le jeu de manière rationelle en fonction de ses intérêts. Mais ce n'est pas pour ça que ça aide...

Tu as un gros en harnois avec une épée double et un petit teigneux armé d'une batte qui lui tourne autour, avec une ceinture de grenades autour du bide. Toi, tu tiens le bar-tabac voisin et tu es en train de graisser patiemment ta masse d'armes tout en surveillant ton gâteau qui sera bientôt prêt. Qu'est-ce que tu as à gagner à sortir dans la rue pour disperser les deux idiots ? Rien.

[mehari]

4 hours ago, Alexis said:

Je réagis juste sur l'expression de E_k, je pense que tu as oublié le facteur 1/2, l'énergie cinétique étant en fait la moitié de la masse multipliée par le carré de la vitesse. Enfin c'est du pinaillage par rapport à l'ensemble. 

Je savais qu'il y avait une erreur... Merci. Je vais l'éditer.

Question subsidiaire: est-ce que quelqu'un sait si les codes LaTeX insérés sont compilés au moment du post? Ça m'aurait simplifié la tâche si c'était le cas.

9 minutes ago, Fanch said:

Ah merde, ça veut dire que si l'URSS avait envahi la Réunion on était à poil. Je suis déçu.

C'est aussi pour ça que personne n'est parti à la rescousse des Brits quand les Falklands ont été envahies.

29 minutes ago, Fanch said:

-Tu as des chiffres fiables pour le budget de l'armée nord coréenne ? Je suis prenneur.

Wikipedia dit ~25% du PIB nord-coréen (rapporté par un journal, le National Post (Canadien, conservateur), qui cite le Département d'État US). Toujours selon Wikipedia, ça ferait 10 G USD.

[Fanch]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Tu as un gros en harnois avec une épée double et un petit teigneux armé d'une batte qui lui tourne autour, avec une ceinture de grenades autour du bide. Toi, tu tiens le bar-tabac voisin et tu es en train de graisser patiemment ta masse d'armes tout en surveillant ton gâteau qui sera bientôt prêt. Qu'est-ce que tu as à gagner à sortir dans la rue pour disperser les deux idiots ? Rien.

Totalement d'accord. D'autant que si ça continue, ils vont s'entredisperser.

J'aime bien l'image

[Boule75]

il y a 13 minutes, Fanch a dit :

Je vois bien que la chine joue le jeu de manière rationelle en fonction de ses intérêts. Mais ce n'est pas pour ça que ça aide...

Elle fait malgré tout un pari, un peu hasardeux selon moi, sur la rationalité et le sang froid des deux ou trois protagonistes (il faut compter la Corée du Sud, quand même). Ils disposent certainement d'un profil psychologique du petit Kim plus élaboré que le nôtre mais on est pas à l'abri d'une erreur de diagnostic pré-dérapage.

Le truc amusant c'est que le Kim aura aussi, d'une certaine manière, les moyens d'envoyer paître la Chine, ensuite.

[Ciders]

Si la Chine verrouille hermétiquement sa frontière et place la Corée du Nord sous embargo, l'économie locale s'effondrera. Si la Corée du Nord montre les dents en retour, la Chine aura largement les moyens d'y faire face et de manière sale si nécessaire, et sans doute avec la bénédiction partielle de ses voisins. Bon après, il faudra discuter sérieusement sur l'avenir du pays mais il n'est pas dit que tout ce beau monde (dans la région) ne s'arrange pour obtenir une Corée du Nord indépendante et finlandisée, sous tutelle des Chinois, Japonais, Russes et Sud-Coréens. Ce qui arrangerait tout le monde au final.

La Chine demeure le seul pays à avoir un ou deux leviers potentiellement efficaces sur la Corée du Nord et elle le rappelle discrètement de temps à autre. Si les Nord-Coréens en arrivent à envoyer paître les Chinois, c'est que leur situation est vraiment désespérée.

[DouDou]

il y a 24 minutes, rendbo a dit :

Non, faire respecter le droit international est le rôle de l'ONU. Et c'est parce que l'organisme est trop souvent bloqué par les intérêts divergents des 5 membres permanents du CdS que l'ONU ne fonctionne pas comme elle le devrait.

L'Oncle Sam comme tu dis ne fait pas la police, il s''assure que ses intérêts ne sont pas impactés. Or l'histoire nous a montré que ses intrêts ne sont pas les notres, et encore moins la loi.

L'amitié, ce n'est pas forcément envoyer 500 rafales et 2000 Leclerc, c'est aussi participer à la hauteur de nos moyens à une coalition...

Les finances ça va ça vient. Et si nous ne devions nous occuper que de l'Afrique, alors nous sommes diablement surdimensionné.

Mais que le machin fonctionne comme il a été prévu et non pas certains voudraient qu'il fonctionne, c'est à dire de manière totalement utopique, voila qui devrait nous laisser froid.

L'Oncle Sam fait la police en assurant ses intérêts, tout comme les autres grandes puissances. Et heureusement pour nous sinon l'ONU, qui est la somme de pays non occidentaux pas toujours amicaux, nous mettrait sous tutelle.

Donc on va envoyer un aviso à Incheon ? j'ai peur que cela ne serve strictement à rien, nous n'y avons pas d'intérêts surtout dans le cadre d'une réduction des dépenses militaires. On est pas sur-dimensionné pour l'Afrique, on ne peut même plus déployer grand monde, avec 7000 hommes sur sentinelle.
Au contraire, si la perfide Corée du nord détruisait la blanche Corée du Sud, nous aurions presque le monopole mondial sur la construction navale....
 

 

il y a 34 minutes, Fanch a dit :

-Si Kimmy, balance un truc sur GUAM, je ne vois pas en quoi POTUS ne pourrait pas invoquer l'article 5. De mémoire il n'y a pas d'agresseur, ou de zone sur laquelle la charte ne s'applique pas (faudra que je relie quand même un de ces jours)

-Tu as des chiffres fiables pour le budget de l'armée nord coréenne ? Je suis prenneur.

-Le premier test de POTUS concernant la Corée du Nord ça a été les tomahawks sur la Syrie ("je montre que je peux le faire"). Et visiblement Kimmy, il s'en foutait un peu. Pour l'instant c'est surtout Kim qui ne cède pas, et depuis quelques années d'ailleurs.

Je n'ai plus les chiffres en tête mais il suffit de comparer les PIB des deux pays. L'essence est toujours rationnée me semble-t'il
Voila pourquoi Kimmy semble vouloir développer économiquement le pays: pas sur pour autant qu'il échappe à une révolution, mais cette "confrontation" avec les USA peut lui rapporter des points

Tout comme une "confrontation" au large de Guam par fusées interposées peut consolider le pouvoir de Donald et de l'armée, d'autant qu'il est tout à fait sans rôle de brute épaisse que déteste les végétariens.

Je les crois tout à fait rationnels

 

[Boule75]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Si la Chine verrouille hermétiquement sa frontière et place la Corée du Nord sous embargo, l'économie locale s'effondrera.

Est-ce bien sûr ? Et le régime nord-coréen le redoute-t-il tant qu'il se soumettrait ? On parle quand même d'un pays où a sévi une famine sévère, bien qu'imparfaitement cernée, à la fin du siècle dernier.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Est-ce bien sûr ? Et le régime nord-coréen le redoute-t-il tant qu'il se soumettrait ? On parle quand même d'un pays où a sévi une famine sévère, bien qu'imparfaitement cernée, à la fin du siècle dernier.

Difficile à dire. Une chose est sûre : les officines nord-coréennes pour les trafics les plus discrets sont à Macao ou Hong-Kong. Le trafic commercial s'effectue très largement via la frontière chinoise. Les investissements étrangers en Corée du Nord sont majoritairement chinois, idem pour les importations. Si la Chine interdit le transit et déploie sa flotte pour contrôler le trafic maritime, beaucoup de pays cesseront leurs échanges avec Pyongyang. Les exportations nord-coréennes vont majoritairement vers la Chine.

Objectivement parlant, un arrêt des échanges commerciaux avec ou via la Chine serait un coup très dur porté à une économie qui n'a pas digéré la fin de la Guerre Froide. Est-ce que cela forcerait Kim Jong-un à se soumettre ? Certainement pas... mais à faire preuve de beaucoup de souplesse, si.

[Boule75]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Difficile à dire. Une chose est sûre : les officines nord-coréennes pour les trafics les plus discrets sont à Macao ou Hong-Kong. Le trafic commercial s'effectue très largement via la frontière chinoise. Les investissements étrangers en Corée du Nord sont majoritairement chinois, idem pour les importations. Si la Chine interdit le transit et déploie sa flotte pour contrôler le trafic maritime, beaucoup de pays cesseront leurs échanges avec Pyongyang. Les exportations nord-coréennes vont majoritairement vers la Chine.

Objectivement parlant, un arrêt des échanges commerciaux avec ou via la Chine serait un coup très dur porté à une économie qui n'a pas digéré la fin de la Guerre Froide. Est-ce que cela forcerait Kim Jong-un à se soumettre ? Certainement pas... mais à faire preuve de beaucoup de souplesse, si.

 

Et d'ailleurs la Chine semble inviter Pyong-Yang à la souplesse, de manière informelle (via un édito du Global Times) puisqu'il s'agit d'un petit vassal turbulent :

Citation

“China should also make clear that if North Korea launches missiles that threaten U.S. soil first and the U.S. retaliates, China will stay neutral,” it added. “If the U.S. and South Korea carry out strikes and try to overthrow the North Korean regime and change the political pattern of the Korean Peninsula, China will prevent them from doing so.” 

Je vous propose une traduction en faisant attention aux mots :

"La Chine devrait faire signaler clairement que si la Corée du Nord lance des missiles qui menacent le sol américain en premier et que les USA répliquent, la Chine restera neutre," a-t-il ajouté. "Si les US et la Corée du Sud procèdent à des frappes et tentent de renverser le régime et de changer l'organisation politique de la péninsule coréenne, la Chine les en empêchera."

Soit une pression claire sur Pyong-Yang pour qu'il n'aille pas jusqu'au test de quadruple missiles encadrant Guam, qui rentre certainement dans la définition de "tir menaçant le sol américain".

Modifié le 11 août 2017 par Boule75

[Ciders]

Tadaaaaaaaaam !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/08/11/97001-20170811FILWWW00146-moscou-annonce-un-projet-pour-desamorcer-la-crise-coreenne.php

En gros, on arrête les essais de missiles d'un côté, les manœuvres bilatérales de l'autre. Parce que bon, ça suffit un peu ce bazar.

Probabilité que ce soit accepté ?

[mehari]

13 minutes ago, Ciders said:

Tadaaaaaaaaam !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/08/11/97001-20170811FILWWW00146-moscou-annonce-un-projet-pour-desamorcer-la-crise-coreenne.php

En gros, on arrête les essais de missiles d'un côté, les manœuvres bilatérales de l'autre. Parce que bon, ça suffit un peu ce bazar.

Probabilité que ce soit accepté ?

À mon sens, ça tend vers 0.

Sauf si Moscou a toujours beaucoup d'influence sur Trump et arrive à persuader les Chinois de calmer les Nord-Coréens, le tout en moins d'une semaine...

Modifié le 11 août 2017 par mehari

[Boule75]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Tadaaaaaaaaam !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/08/11/97001-20170811FILWWW00146-moscou-annonce-un-projet-pour-desamorcer-la-crise-coreenne.php

En gros, on arrête les essais de missiles d'un côté, les manœuvres bilatérales de l'autre. Parce que bon, ça suffit un peu ce bazar.

Probabilité que ce soit accepté ?

Très faible : la Corée du Sud est un pays souverain et à quel titre se plierait-elle à ce chantage ? On a bien compris que c'était le but conjoint de Moscou et de Pékin, a priori sans intérêt pour les Etats-Unis ou les sud-coréens.

Il ne fait pas mention (ou la dépêche n'en parle pas) de l'offre de dialogue faite récemment par Tillerson. Il ne mentionne même pas la dénucléarisation de la totalité de la péninsule ou le démantellement des missiles. Accepter, ce serait au total un vrai pas en arrière pour le Sud et les USA.

La proposition ne me semble guère honnête.

[Alexis]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Je vous propose une traduction en faisant attention aux mots :

"La Chine devrait faire signaler clairement que si la Chine lance des missiles qui menacent le sol américain en premier et que les USA répliquent, la Chine restera neutre," a-t-il ajouté. "Si les US et la Corée du Sud procèdent à des frappes et tentent de renverser le régime et de changer l'organisation politique de la péninsule coréenne, la Chine les en empêchera."

Oh elle est belle  cette :

 

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Probabilité que ce soit accepté ?

Nicolas a une opinion :

 

Sinon, on discute, on discute... mais pendant ce temps-là Kim vérifie que tout le monde montre l'enthousiasme requis.

[Boule75]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Oh elle est belle  cette :

Arf... Corrigée. Honte à moi.

 

Thanks !

[rendbo]

j'aime beaucoup le brossage en règle induit par le "ET"

"Le camp le plus fort et le plus sage" devrait faire le premier pas pour désamorcer la crise, a ajouté le ministre.

[Héliphas]

C'est autant un brossage, qu'une magnifique gifle.

Ca fait un peu "Bon, aller vous avez bien sortie vos pénis, maintenant on range tout ça et vous pouvez dire que vous avez le plus gros si vous le rangez".

[rendbo]

à l’instant, Héliphas a dit :

C'est autant un brossage, qu'une magnifique gifle.

Ce serait une gifle si c'était les NdC qui acceptait le deal avant les US. Car tout le monde sait que dans cette affaire le camp américain est le plus fort donc (l'induit par le et) le plus sage aussi... Si il n'y a pas d'erreur de traduction, la sémantique de la phrase est vraiment excellente, très adroite et diplomatique.

[Héliphas]

De ce que je comprends, c'est ce que demande les NK depuis très longtemps, l'arrêt de ces manœuvres. Du côté US/SK, c'est plutôt un magnifique piège, et permet au passage à Pékin et Moscou de faire une tentative de proposition de paix, et se donner une belle image. Ils ont fait très fort.

[Gibbs le Cajun]

Je vais donné une réflexion qui pourrait disons paraître logique sur cette affaire coréenne .

Bien que la Corée du Nord soit considérée comme imperméable au reste du monde  optique 1984 de Georges Orwell , on oubli quand même que cette perméabilité devient de plus en plus compliqué à gérer , d'ailleurs même si dans 1984 tout est sous contrôle on a quand même des gens qui continue à penser , bien évidemment ceux-ci ce font quand même attrapé par le système.

De facto entre les coréens du nord qui ont fuit vers la Chine ainsi que l'effet diaspora expliqué sur ce lien , l'imperméabilité n'est plus aussi évidente .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Diaspora_coréenne_en_Chine

L'avènement du net aussi pose un pb , et si les infos ne passent pas directement par le net mais au travers des diasporas , de facto il y a danger pour le régime nord-coréen .

Quand on observe la série d'assassinat au moment de la phase de prise de pouvoir avec purge à l'issu par le nouveau patron du pays ...

Je pense que la seule chose qui puisse permettre de rester en place c'est de justement être dans la tension avec l'ennemi héréditaire US .

Mais la ou le régime y gagne , c'est que les envolées de Trump apporte de l'eau à leur moulin sans avoir à noyer le poisson avec la propagande classique employé .

Rien qu'avec les envolées de Trump , le régime c'est garantie du temps en ce qui concerne le fait que cela confortera une population qui disons commençait peut-être à disons ce "poser" des questions via la diaspora , en prenant en compte que dans la diaspora les agents du régime doivent-être aussi présent .

Donc une ambiance ou la paranoïa , le vrai et le faux complique tout avec au final un doute sur tout .La pas besoin de mentir/grossir le trait  , Trump parle !

Les agents du régime n'ayant rien d'autre à faire que répercuter le message de Trump sous le manteau ( optique la diaspora ) , et simplifiant ainsi le discour du régime .

Dans cette affaire , les US ce retrouve coincé  après un tel discours de Trump ... 

Sa va être compliqué de trouver une suite de message dans la montée en tension , car qui dit escalade progressive dit possibilité de redescendre progressivement au niveau tension sans que personne ne perde la face , avant tout passage à l'acte irréversible .

 

[castle68]

Toute la finesse chinoise en action

Mais n'est ce pas trop fin pour le principal concerné ?...

Baby Kim est rationnel comme l'était son père: les nord-coréens ont compris que si le régime veut survivre, accumuler des tonnes de canons tirant éventuellement des gaz chimiques et/ou biologiques c'est bien, mais ce n'est pas une condition suffisante pour espérer survivre (cf Kadhafi, Sadam Hussen) à une lubbie occidentale.

Par contre le fait de devenir une puissance nucléaire crédible, mettant en application le sens premier de la dissuasion, est une excellente assurance-vie en complément de l'appui chinois et permet également de réduire la "dépendance" vis à vis de l'imposant voisin.

Cela permet à la Corée du Nord d'apparaître comme un pays "important" et qui compte et aussi d'avoir une "bulle de protection".

Mais aussi de paraitre sérieux à la table des négociations pour enfin établir un traité de paix à l'issu du conflit de 1953.

Enfin c'est juste mon avis...

 

[Boule75]

il y a 9 minutes, castle68 a dit :

Mais aussi de paraitre sérieux à la table des négociations pour enfin établir un traité de paix à l'issu du conflit de 1953.

Pourquoi pas, mais le réclament-ils et est-ce refusé ?

Ils réclamaient depuis des années de pouvoir discuter directement avec les USA, qui viennent de le leur proposer. Réponse nord-coréenne : "refusé, l'offre n'est pas sincère".

Je ne vois pas l'intérêt du régime de rechercher la paix, d'ailleurs. Un bon ennemi ça soude.

[rogue0]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Difficile à dire. Une chose est sûre : les officines nord-coréennes pour les trafics les plus discrets sont à Macao ou Hong-Kong. Le trafic commercial s'effectue très largement via la frontière chinoise. Les investissements étrangers en Corée du Nord sont majoritairement chinois, idem pour les importations. Si la Chine interdit le transit et déploie sa flotte pour contrôler le trafic maritime, beaucoup de pays cesseront leurs échanges avec Pyongyang. Les exportations nord-coréennes vont majoritairement vers la Chine.

Objectivement parlant, un arrêt des échanges commerciaux avec ou via la Chine serait un coup très dur porté à une économie qui n'a pas digéré la fin de la Guerre Froide. Est-ce que cela forcerait Kim Jong-un à se soumettre ? Certainement pas... mais à faire preuve de beaucoup de souplesse, si.

 

Complément et nuances:

• Oui la Chine est certainement la base logistique de base des NK. Mais tout n'est pas sous le contrôle étroit de Pékin. Certains trafics sont des JV / partenariats avec la mafia locale. D'autres sont des liens familiaux (plein de diaspora NK à la frontière chinoise). 
•  
• Dans les pays refuges  NK, tu as oublié la Suisse, qui est un peu la rue de la Gaieté pour les hauts dirigeants NK  (sauf le tonton Kim qui a un fétichisme  déviant pardon unique pour du fromage français.) (+pensionnat de la future élite et blanchiment des fonds). Une fermeture de la suisse à tous  les coréens ferait encore plus mal aux élites NK que les sanctions Magnitsky pour les pontes russes...
•  
• Autres connexions malconnues NK. Le rapport qui suit liste les pays, a partir desquels les NK semblent lancer leurs OP internet (piratages + spam+contrebande pourrait représenter jusqu'à 10% du PIB NK... ). Et surprise ! L'Inde semble très bien placée comme base arrière NK

https://www.cyberscoop.com/north-koreas-cyber-connections-to-china-and-india-come-under-scrutiny/

[Fanch]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Tadaaaaaaaaam !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/08/11/97001-20170811FILWWW00146-moscou-annonce-un-projet-pour-desamorcer-la-crise-coreenne.php

En gros, on arrête les essais de missiles d'un côté, les manœuvres bilatérales de l'autre. Parce que bon, ça suffit un peu ce bazar.

Probabilité que ce soit accepté ?

Les US seraient bêtes d'accepter.