L'avenir de la péninsule coréenne

[LBP]

le problème c'est qu'a la premier bêtise ça peut partir en vrille !!!! 

 

[zx]

[FoxZz°]

La question est, la Corée du Nord est-elle en mesure d'utiliser ses armes nucléaires militairement, et si oui dans quels délais, avec quels vecteurs.

Si Trump décide de poursuivre, aura-t-il le soutient du Japon? Pourra-t-il forcer la Corée du Sud dans cette aventure ? Quels alliés le suivront ? Est-ce que la Chine bougera, y est elle vraiment prête ?

 

[zx]

courte et moyenne porté, ils pourraient atteindre la CDS,Japon, base de guam, voir australie, ca doit être possible pour quelques tête nucléaire avec des lanceurs plus ou moins fiable, ca fait 10 ans qu'ils travaillent dessus. ils peuvent faire mal, mais pas très longtemps.

Trump à dit récemment qu'il laissait à la Chine de convaincre son voisin turbulent.

Modifié le 23 avril 2017 par zx

[leclercs]

imaginons que les Nord-coréens décident de couler un PA US.

Quels sont les moyens possibles?

Leur aviation: face aux défense d'un GAN US le succès est très improbable.

Leurs missiles : avec des tètes conventionnelles, couler un PA parait improbable, surtout face à un GAN en pleine mer.. en revanche ne admettant que les NC puissent localiser et suivre le PA , un IRBM avec une tête nucléaire pourrait avoir un coup de chance, si j'ose dire. Cette menace impliquant que face à un tir de missiles dirigés contre la zone ou se trouve le GAN TOUS les missiles devront être abattus par les défenses ABM de la flotte.

La marine : la flotte de surface me parait inadaptée à vaincre un GAN en pleine mer. Les sous marins c'est autre chose. Les NC disposent de sous marins diesel, bruyants, anciens mais en nombre. certes ils ne pourraient pas chasser le GAN mais ils pourraient se positionner sur les trajets possibles et chasser "à l'affut". un coup de chance est possible. surtout si le sous marin emporte une charge nucléaire et joue au Kamikaze. C'est cette hypothèse qui me parait la plus redoutable, imaginons au delà des sous marins océanique, des mini sous marins, je crois savoir que la CN en possède une floppée, emportant une charge nucléaire et qui se positionne sur les voies d'accès. Tous les sous marins de poche ne pourront emporter une charge nucléaire, mais leur nombre pourrait faire que le GAN fasse une mauvaise rencontre. Les membres du forum pourront donner l'autonomie et les caractéristiques de ces mini sous marins et donc la zone qu'ils pourraient couvrir. Zone que le ou les GAN US éviteront à mon avis... 

A mon sens la menace la plus importante c'est qu'un sous marin se fasse exploser à proximité d'un grand port US: en clair une charge nucléaire à GUAM...

[Akhilleus]

Il y a 15 heures, FoxZz° a dit :

La question est, la Corée du Nord est-elle en mesure d'utiliser ses armes nucléaires militairement, et si oui dans quels délais, avec quels vecteurs.

Si Trump décide de poursuivre, aura-t-il le soutient du Japon? Pourra-t-il forcer la Corée du Sud dans cette aventure ? Quels alliés le suivront ? Est-ce que la Chine bougera, y est elle vraiment prête ?

 

Impossible de répondre à cela étant donné qu'on ne connait pas les vecteurs disponibles

Sur la 10aine de têtes on peut tabler sur l'essentiel sous forme de charges emportées par avion donc avec un préavis assez court mais une vulnérabilité à l'interception aérienne ou par un réseau SAM. Maintenant la majorité des bases US et une bonne partie des bases de concentration des forces coréennes sont à moins de 30-50 km  de la frontière et un appareil de pénétration peut y accéder assez vite

Après on ne connait pas la taille des engins et s'ils sont adaptables sur les appareils de bombardement les plus modernes (SU25K) ou s'ils doivent être chargés sur des appareils plus vulnérables comme des Il28

 

Après si on estime qu'ils sont arrivé à miniaturiser certaines têtes et à les charger sur des MRBMs, on parle de fusées à carburant liquide donc un préavis plus long (de l'ordre de 1-2-3 h) mais plus difficile a intercepter

[FoxZz°]

Je vois, la capacité nucléaire de la CdN est donc encore balbutiante et pas tout à fait opérationnelle, tant du point de vue de la qualité des têtes  que de leur capacité à être vectorisée.

Il me semble que la majorité des essais ont étés souterrain, associés avec des essais de missiles. Mais on ne sait pas si la CdN est capable de charger une tête sur ces missiles.

Toutefois, plus on attend, plus le programme nucléaire coréen va avancer et ils finiront par avoir un vecteur nucléaire stratégique opérationnel. Si l'on veut un jour avoir un espoir de voir une Corée unifiée et d'écarter le risque nucléaire, une intervention prochaine est sans doute une occasion qui arrivera bientôt à échéance. Surtout que plus on attends, plus la réunification deviens difficile.

La question est donc, faut-il saisir cette opportunité ou accepter l'accès de la CdN au rang de puissance nucléaire crédible et accepter que la Corée ne sera jamais réunifiée ?

Les américains peuvent mobiliser la IIIe et la VIIe flotte, et avec les avions postés au Japon, en Corée, à Guam, etc, ils auraient la totale supériorité aérienne et par un bombardement massif initial puis harcèlement, ils parviendraient sans doute à éviter un lancement ou une attaque nucléaire, tout en détruisant rapidement l'artillerie qui menace la CdS.

Au Sol, si l'on considère une mobilisation générale de deux protagonistes, la CdS à l'avantage numérique (et une population 2 fois plus nombreuse), un avantage technologique total et un appui américain, le combat sera sans doute très difficile, mais la CdS a un avantage indéniable.

Du coté naval pareil, les flottes US et coréennes peuvent détruire la flotte coréenne très rapidement.

Maintenant, si l'on prend en compte les capacités chinoises, ces derniers même s'ils ont énormément progressé n'ont pas encore rattrapé leur retard capacitaire sur les américains. Leur flotte n'est pas encore en mesure de rivaliser avec la flotte US, leur seul PA actif n'est pas encore réellement n'a pas atteint un niveau capacitaire similaire au Gan US. Ils ont toutefois une large flotte sous-marine qui représenterait sans doute le principal danger pour la marine US.

Leur armée de l'air ne sera pas en mesure contester la supériorité aérienne US au dessus de la Corée et de la mer de Corée, et donc, ne pourront pas contester non plus l'action des avions de patrouille maritime, des awacs, et autres démultiplicateurs de force.

Considérant leur AdT, elle s'est grandement modernisée et à l'avantage d'un énorme effectif. Quelle est la part modernisée de cet effectif toutefois ? Par ailleurs, une importante partie restera mobilisée pour la garde du territoire et l'accès maritime étant difficile, devra transiter par voie terrestre jusqu'en Corée.

La coalition CdN + Chine est donc réellement à son désavantage face à la coalition CdS + US. Si l'en plus on rajoute le Japon et d'autres alliés, la balance devient encore plus défavorable.

Quant à l'escalade nucléaire elle est très improbable tant que le conflit se limite à la Corée et à ses abords maritimes.

Donc, militairement la Chine n'a pas du tout intérêt à intervenir. Diplomatiquement, l'intervention lui rapporterait peu non plus, la CdN est plus une épine dans on pied qu'autre chose, la Chine tire beaucoup plus de profit de ses relations commerciales avec la CdS qu'avec la CdN, la CdN lui donne une certaine influence sur la scène internationale, vu qu'elle est son seul interlocuteur, mais ça ne vaut pas le coup de se mettre à dos tous ses partenaires. La Chine en revanche gagnerait plus à apparaitre comme le garant de la paix et critiquant l'intervention puis en aidant massivement à la reconstruction de la CdS, ce qui pourrait d'ailleurs rapprocher les deux pays, surtout que la menace N.Coréenne ayant disparu, la CdS ne sera plus aussi tributaire des américains.

Bref, s'il y a une volonté US de résoudre le problème coréen définitivement, c'est le moment ou jamais d'intervenir.

[Akhilleus]

Citation

Maintenant, si l'on prend en compte les capacités chinoises, ces derniers même s'ils ont énormément progressé n'ont pas encore rattrapé leur retard capacitaire sur les américains. Leur flotte n'est pas encore en mesure de rivaliser avec la flotte US, leur seul PA actif n'est pas encore réellement n'a pas atteint un niveau capacitaire similaire au Gan US. Ils ont toutefois une large flotte sous-marine qui représenterait sans doute le principal danger pour la marine US.

La Chine n'a pas besoin de capacités identiques à celles de l'USNavy; Elle a besoin de capacités d'interdiction de zone et c'est ce qu'elle s'evertue a developper depuis des années. Donc elle pourrait très bien interdire la Mer de Chine et la Mer de Corée de façon plus ou moins prononcée aux GAN US

Citation

Leur armée de l'air ne sera pas en mesure contester la supériorité aérienne US au dessus de la Corée et de la mer de Corée, et donc, ne pourront pas contester non plus l'action des avions de patrouille maritime, des awacs, et autres démultiplicateurs de force.

Ca c'est très optimiste et une bonne partie des simulations (invasion de Taiwan ou intervention en Corée) laisse supposer une élimination rapide des éléments US prépositionnés par saturation ou attrition rapide. Il est certain que face à toute l'USAF la PLAAF risque de patiner mais encore faut il pouvoir déployer les avions américains sur des pistes de l'autre coté du Pacifique alors que les chinois sont un peu en train de jouer à la maison.

La PLAAF 2017 n'est pas la PLAAF 1952

[christophe 38]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Je vois, la capacité nucléaire de la CdN est donc encore balbutiante et pas tout à fait opérationnelle, tant du point de vue de la qualité des têtes  que de leur capacité à être vectorisée.

Il me semble que la majorité des essais ont étés souterrain, associés avec des essais de missiles. Mais on ne sait pas si la CdN est capable de charger une tête sur ces missiles.

Toutefois, plus on attend, plus le programme nucléaire coréen va avancer et ils finiront par avoir un vecteur nucléaire stratégique opérationnel. Si l'on veut un jour avoir un espoir de voir une Corée unifiée et d'écarter le risque nucléaire, une intervention prochaine est sans doute une occasion qui arrivera bientôt à échéance. Surtout que plus on attends, plus la réunification deviens difficile.

La question est donc, faut-il saisir cette opportunité ou accepter l'accès de la CdN au rang de puissance nucléaire crédible et accepter que la Corée ne sera jamais réunifiée ?

Les américains peuvent mobiliser la IIIe et la VIIe flotte, et avec les avions postés au Japon, en Corée, à Guam, etc, ils auraient la totale supériorité aérienne et par un bombardement massif initial puis harcèlement, ils parviendraient sans doute à éviter un lancement ou une attaque nucléaire, tout en détruisant rapidement l'artillerie qui menace la CdS.

Au Sol, si l'on considère une mobilisation générale de deux protagonistes, la CdS à l'avantage numérique (et une population 2 fois plus nombreuse), un avantage technologique total et un appui américain, le combat sera sans doute très difficile, mais la CdS a un avantage indéniable.

Du coté naval pareil, les flottes US et coréennes peuvent détruire la flotte coréenne très rapidement.

Maintenant, si l'on prend en compte les capacités chinoises, ces derniers même s'ils ont énormément progressé n'ont pas encore rattrapé leur retard capacitaire sur les américains. Leur flotte n'est pas encore en mesure de rivaliser avec la flotte US, leur seul PA actif n'est pas encore réellement n'a pas atteint un niveau capacitaire similaire au Gan US. Ils ont toutefois une large flotte sous-marine qui représenterait sans doute le principal danger pour la marine US.

Leur armée de l'air ne sera pas en mesure contester la supériorité aérienne US au dessus de la Corée et de la mer de Corée, et donc, ne pourront pas contester non plus l'action des avions de patrouille maritime, des awacs, et autres démultiplicateurs de force.

Considérant leur AdT, elle s'est grandement modernisée et à l'avantage d'un énorme effectif. Quelle est la part modernisée de cet effectif toutefois ? Par ailleurs, une importante partie restera mobilisée pour la garde du territoire et l'accès maritime étant difficile, devra transiter par voie terrestre jusqu'en Corée.

La coalition CdN + Chine est donc réellement à son désavantage face à la coalition CdS + US. Si l'en plus on rajoute le Japon et d'autres alliés, la balance devient encore plus défavorable.

Quant à l'escalade nucléaire elle est très improbable tant que le conflit se limite à la Corée et à ses abords maritimes.

Donc, militairement la Chine n'a pas du tout intérêt à intervenir. Diplomatiquement, l'intervention lui rapporterait peu non plus, la CdN est plus une épine dans on pied qu'autre chose, la Chine tire beaucoup plus de profit de ses relations commerciales avec la CdS qu'avec la CdN, la CdN lui donne une certaine influence sur la scène internationale, vu qu'elle est son seul interlocuteur, mais ça ne vaut pas le coup de se mettre à dos tous ses partenaires. La Chine en revanche gagnerait plus à apparaitre comme le garant de la paix et critiquant l'intervention puis en aidant massivement à la reconstruction de la CdS, ce qui pourrait d'ailleurs rapprocher les deux pays, surtout que la menace N.Coréenne ayant disparu, la CdS ne sera plus aussi tributaire des américains.

Bref, s'il y a une volonté US de résoudre le problème coréen définitivement, c'est le moment ou jamais d'intervenir.

Bonjour

 

 

imaginons autre chose :

tu es dans la tete du petit Kim ; est il vital d'avoir des missiles précis ? est il vital d'avoir des missiles efficaces (du moment qu'ils tombent en face) ?

A t on avis, si tu étais le petit dictateur rouge, attacherais tu plus d'importance d'avoir des missiles nukes qui tombent pile sur leur cible militaire (qui est donc durcie et qui va résister)..

quand tu en es à balancer des missiles nukes sur l'adversaire, tu as bien conscience que les civils aussi vont manger des radiations ... et qu'à la limite, comme tu es un salaud, les civils tu t'en fous, sinon tu n'aurais pas tiré missile..

et que ces civils, c'est le ventre mou, ce sont eux qui vont faire pression sur leurs dirigeants pour qu'ils negocient...

c'est l'adversaire qui va devoir proteger et soigner sa population : celle de Kim n'a rien à dire, sinon, c'est goulag à manger de l'herbe...

 

bref, je pense que le petit rouge est dangereux, parce qu'il est imprévisible et qu'il ne voudra pas perdre la face (important, chez les asiatiques, ça)...

[FoxZz°]

Les capacités de déni d'accès existent, on parle souvent du DF-21, or il semble qu'il n'y en ai qu'un nombre limité en dotation, et reste encore à localiser le PA.

Sinon, il y a les systèmes de type S300 qui sont en effet dangereux mais que les US sont en mesure de saturer à base de pluie de Tomahawk, de de ARM, et les S400 ne sont pas encore en dotation il me semble.

Même si les chinois endommagent les bases US, ces bases peuvent être réparées très rapidement, et les US peuvent aussi déployer au moins 5 GaN dans la région chacun avec leur lot de 70 chasseurs. On rappelle que aéronautique navale US (navy+Marines) est la deuxième airforce du monde après l'usaf. Et à ce petit jeu là, les US peuvent aussi s'amuser à bombarder toutes les bases chinoises côtières et sur leur iles, ils ont largement assez de missile pour le faire.

L'airforce Sud Coréenne n'est pas ridicule non plus, et ne comptons pas celle du Japon.

La PLAAF 2017 n'est certainement pas celle de 1952, mais elle n'est pas non plus en mesure de contester la supériorité de l'US Air force et de l'US Navy. Ce qui est sur, c'est que plus le temps passe, plus la Chine rattrape son retard, et dans quelques années la situation en Corée sera définitivement figée.

Beaucoup de simulation surestiment les capacités chinoises afin de justifier des crédits plus importants, c'était déjà le temps à l'époque des soviets.

De toute manière, même si les chinois étaient en mesure de se confronter d'égal à égal avec les US et leur alliés, ça ne vaudrait pas vraiment le coup d'intervenir non plus, et si les asiatiques ne veulent pas perdre la face (mais qui est ok pour perdre la face sérieusement ?), ils sont aussi très pragmatiques. Il s'agirait alors de leur laisser une porte de sortie.

Quant au petit Kim, nul doute que s'il est attaqué il utilisera ses armes nucléaires, mais je pense que les US sont capables de l'en empêcher, les sites de lancements et de tests son bien connus.

Modifié le 24 avril 2017 par FoxZz°

[Divos]

Trump et Xi ont partagés un gâteau au chocolat alors au moins la communication est bonne et je suis relativement confiant qu'il n'y pas de gros problèmes entre la Chine et les USA. 

[Akhilleus]

Citation

Les capacités de déni d'accès existent, on parle souvent du DF-21, or il semble qu'il n'y en ai qu'un nombre limité en dotation, et reste encore à localiser le PA.

l'interdiction de zone n'est pas limiée aux DF21

ajoute -t-y des AshM cotiers (contre toute MAU voulant débarquer des troupes)

une floppée de sous marins diesels dont une douzaine de Kilos suffisemment silencieux pour embêter les américains et des Type39 dont les dernières versions ont apparemment des capacités pas dégueulasses

l'aéronavale basée à terre (au moins 30 H6D)

des vedettes lance missile en pagaille qui vont interdire l'approche à moins de 120 km, parfois plus selon les versions

contre toute l'USNAvy concentrée en un point, certe la PLAN n'a pas les moyens de contrer le rouleau compresseur

Mais je rappelle que le front est large, que des fronts périphériques peuvent s'ouvrir et que je doute que toute l'USNAvy mette ses oeufs dans le même panier

 

Citation

Même si les chinois endommagent les bases US, ces bases peuvent être réparées très rapidement

Ca dépend pour qui et avec quoi. Les infrastructures de maintien des F22 et F35 détruites, va falloir du temps pour remettre à niveau

 

Citation

et les US peuvent aussi déployer au moins 5 GaN dans la région

Ce que je disais au dessus

Ca fait 50% de l'USNavy engagée

Dans ce cadre on parle d'une conflagration majeure non plus avec la CdN mais avec la Chine

A ce niveau j'espère que tuas du stock de crème solaire indice 20000

[Arland]

Il y a aussi l'aspect neutralisation du réseau de satellites américains qui sera surement une des priorités des chinois si ces derniers devaient avoir leur mot à dire en CdN et qui me semble sous-estimé, de même que la cyberguerre pour neutraliser l'ensemble des réseaux US.

Ensuite, cela fait longtemps que les USA n'ont pas eu à affronter un adversaire sérieux avec les pertes en vie militaires et civiles majeures qui iront avec, quand on connait l'impact énorme de l'opinion publique chez ces derniers ce n'est pas rien. Et si par malheur un PAN est coulé, là c'est soit la débandade soit la grande escalade finale. Bref la situation est clairement plus complexe pour les américains que les simples vagues de troupes chinoises allant à la mort de la première guerre de Corée.

1 hour ago, FoxZz° said:

Les capacités de déni d'accès existent, on parle souvent du DF-21, or il semble qu'il n'y en ai qu'un nombre limité en dotation, et reste encore à localiser le PA.

D'un point de vue EM, un PAN et son escorte est un phare au milieu de la nuit (balises, radars, radio, com sat), si en France nous avons les moyens de nous payer CERES, alors les chinois ont certainement autant, sinon plus, surtout dans leur zone d'opération.

 

Maintenant tant que les US se contentent de cibler les capacité nucléaires de la CdN sans aucun débarquement de troupes, les Chinois devraient rester calmes et laisser le petit kim se prendre une fessée (et surement prendre des notes au passage).

Modifié le 24 avril 2017 par Arland

[FoxZz°]

il y a 46 minutes, Akhilleus a dit :

l'interdiction de zone n'est pas limiée aux DF21

ajoute -t-y des AshM cotiers (contre toute MAU voulant débarquer des troupes)

une floppée de sous marins diesels dont une douzaine de Kilos suffisemment silencieux pour embêter les américains et des Type39 dont les dernières versions ont apparemment des capacités pas dégueulasses

l'aéronavale basée à terre (au moins 30 H6D)

des vedettes lance missile en pagaille qui vont interdire l'approche à moins de 120 km, parfois plus selon les versions

contre toute l'USNAvy concentrée en un point, certe la PLAN n'a pas les moyens de contrer le rouleau compresseur

Mais je rappelle que le front est large, que des fronts périphériques peuvent s'ouvrir et que je doute que toute l'USNAvy mette ses oeufs dans le même panier

 

Ca dépend pour qui et avec quoi. Les infrastructures de maintien des F22 et F35 détruites, va falloir du temps pour remettre à niveau

 

Ce que je disais au dessus

Ca fait 50% de l'USNavy engagée

Dans ce cadre on parle d'une conflagration majeure non plus avec la CdN mais avec la Chine

A ce niveau j'espère que tuas du stock de crème solaire indice 20000

 Dans ce cas il faut préciser le contexte :

Si les chinois bombardent les base américaines au Japon, en Corée, sur Guam, etc, alors, ont peut légitimement penser que les US vont engager 50% de leur flotte de guerre, c'est tout à fait plausible.

Le But des US n'est pas de débarquer des troupes sur le sol chinois, ni de passer la frontière donc là aussi les Ashms vont être limités dans leur emploi.

L'US Air frorce se repose quand meme essentiellement (et heureusement) sur les legacy fighters. Les F22 peuvent être placés au Japon , et un bombardement du Japon entrainerait leur entrée dans le conflit avec leur énorme flotte et armée de l'air.

La partie sera pas de la tarte c'est sur !

[Ciders]

Sauf que les Chinois ne feront pas ça, même pour sauver un glacis.

[Am39Exocet]

Bonsoir . Foxnews signale un briefing defense avec SCOTUS. SDOTUS et 100 senateurs à la Maison Blanche.  J ajoute la présence de 2 ddg japonais en esco.. euh  ...exercice tactique avec le Gan . Actuellement aucune news de Seoul. A mon avis si sa part sa va être par surprise et en saturation. 

[KnewEdge]

Même si les USA perdaient une guerre militaire, ils gagneraient quand même la guerre historique car ils sont le temps le plus avancé de la planète (capitalisme totalement déployé sans les temps antérieurs européens qui "modèrent" le capital européen, et le rendent moins performant face aux US). La Chine est un temps historique très très en retard comme en témoigne son régime et son passé récent. Quand la Chine avance et se modernise, elle avance vers les USA et ses dirigeants scient la branche sur laquelle ils sont assis. Poutine fait la même chose: il modernise la Russie, mais moderniser la Russie va signifier sur le long terme la fin de Poutine. Le fait que Poutine tienne encore est en réalité un témoignage fort de l'immense archaïsme qu'est la Russie en comparaison des démocraties molles de l'Europe et des USA. Le premier tour des présidentielles en France est un témoignage de la force du déploiement capitalistique en France: Marine le Pen est un temps historique ancien, qui malgré l'instabilité grandissante, n'a presque aucune chance de passer  (beaucoup votent même contre leur propre intérêt tellement le cadenassage idéologique est fort; c'est très intéressant à regarder).

La Corée du Nord est un temps historique soviéticus asiaticus où la classe dirigeante est tellement faible à l'internationale qu'elle ne peut tolérer une quelconque ouverture sans tout perdre. Une Corée du Nord qui s'ouvre maintenant sans avoir les moyens de dire stop, c'est une Corée du Nord qui subira une chute style Russie à son échelle, mais dont les dirigeants n'auront pas 30 000 têtes nucléaires pour garder la main sur leur pays une fois que les intérêts US y rentreront en force. Sans l'arsenal nucléaire russe, Poutine et les intérêts qu'il a représenté n'auraient jamais pu reprendre la main sur l'appareil russe sans voir des opérations US (révolutions colorées etc) se déployer sur son sol. La Russie serait demeurée une immense braderie à ciel ouvert où toute l'ancienne classe soviétique aurait été coupée des manettes du pouvoir et remplacée par l'embryon qu'on a vu dans les années 90.

La crispation américaine quant à une bombe coréenne est évidemment partagée par la Chine et la Russie car tous ces imperiums ne peuvent tolérer une puissance régionale qui leur diraient un "non" audible. En dernier recours ils s'entendront pour empêcher une bombe atomique locale, mais les termes de cet arrangement restent à définir car chacun veut continuer à utiliser la Corée du Nord pour sa propre politique contre les deux autres... Alors ça monte ça monte mais le temps est compté... bien évidemment l'industrie nord coréenne n'est absolument par performante et il y a de bonnes chances que leurs armes ne soient pas fiables du tout. Mais leur seule existence est une menace suffisante pour empêcher toute intervention, et les copains du filston Kim ont du apprendre  l'histoire des interventions américaines en Irak ou en Libye (par ses supplétifs; Syrie plus récemment mais cette fois les Russes y sont allés) à savoir: faire pression pour que la pays désarme son arsenal de destruction massif (chimique et bactériologique) et une fois que la pays est sans arme, l'armée US peut passer à l'attaque sans trop de risques pour n'importe quel motif relayé à grand coup de médias (une petite fiole qu'on brandit, les horribles troupes de Saddam qui tuent les bébés au Koweit, ... bref ce que vous voulez puisque l'imagination n'a pas de limite! héhé).

Donc les dirigeants Coréens doivent avoir cette bombe pour survivre, et seulement après pourront ils ouvrir lentement le pays en étant à peu près sur de pouvoir garder le contrôle sans subir d'ingérence étrangère. La particularité de la Corée du Nord est d'être surement le dernier exemple de spectacle intense dont parle Debord. C'est une forme où la classe dirigeante possèdent tout alors que la représentation est celle du peuple possédant tout. C'est une schizophrénie permanente où pour garder une stabilité au mensonge à l'intérieur même de la classe possédante celle-ci doit être verrouillée par une terreur interne et l'identification à un chef suprême qui est le centre vers lequel tous regardent (Staline pour l'URSS, Mao en Chine...). De même le "peuple" regarde cette figure centrale comme le garant de son immense liberté dans ce cadre très restreint. On connait tous l'idéologie, surtout qu'elle est inscrite à des degrés divers en chacun de nous. Elle est facilement reconnaissable par un raisonnement qui connait un arrêt et qui pour se poursuivre logiquement doit sortir de l'idéologie en question... La seule manière de maintenir le cadre est de créer des interdits et des dogmes qui empêchent une telle sortie: la peur, l'accusation d'appartenance à tel ou tel totem (fascisme est très utilisé par exemple, bien qu'il ait été complètement vaincu en 45 et qu'un mec comme Jospin ait admis que c'était du théâtre https://www.youtube.com/watch?v=xY3jUuFBWIM)

Il est toujours intéressant d'étudier les grands systèmes collectifs par les modes de pensés qui les régissent, et les cadres déterminés par les interdits, qui les bordent. Chez nous le cadre est très large et on peut à peu près tout penser autant que tout consommer. Mais dans ce cadre très large il y a tout de même des totems stratégiques à éviter et que je ne me risquerai pas ici à évoquer car je ne sens en moi aucune "mission historique" à dispenser une "vérité" aux autres héhé.

En CdN le cadre local est tellement petit, et le cadre étranger qui s'y déverserait tellement large, que les cadres (justement) de la classe dominante perdraient tout à cause du choc de la transition qui leur enlèverait toute légitimité et pouvoir... ils perdraient tout et ce serait une dislocation totale. Ils veulent donc avoir à tout prix la bombe pour contrôler eux-mêmes la vitesse de l'ouverture et donc progressivement se recycler en gardant les mains sur les leviers de commandes. Bien sur les voisins ne sont pas vraiment d'accords puisqu' ils aimeraient bien éviter la présence d'un joueur relativement costaud en plus dans la région.

On verra bien ce qu'il se passe, mais c'est intéressant car l'Histoire se déroule devant nos yeux! Un peu de pop-corn et hop, même plus besoin de cinéma héhé. (Bon un peu quand même; il ne faudrait pas louper les films de Michael Bay).

 

[collectionneur]

Concernant le ''temp historique long''. Les ''barbares'' qui ont vaincu l'Empire Romain se sont romanisé mais cela a fait une belle jambe a Rome...

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

 Dans ce cas il faut préciser le contexte :

Si les chinois bombardent les base américaines au Japon, en Corée, sur Guam, etc, alors, ont peut légitimement penser que les US vont engager 50% de leur flotte de guerre, c'est tout à fait plausible.

Le But des US n'est pas de débarquer des troupes sur le sol chinois, ni de passer la frontière donc là aussi les Ashms vont être limités dans leur emploi.

L'US Air frorce se repose quand meme essentiellement (et heureusement) sur les legacy fighters. Les F22 peuvent être placés au Japon , et un bombardement du Japon entrainerait leur entrée dans le conflit avec leur énorme flotte et armée de l'air.

La partie sera pas de la tarte c'est sur !

Hmmm What ?

Tu nous parles de quoi là, d'une guerre Chine-USA ou d'une opération USA vs Corée du Nord avec intervention (limitée) chinoise ?

[FoxZz°]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Hmmm What ?

Tu nous parles de quoi là, d'une guerre Chine-USA ou d'une opération USA vs Corée du Nord avec intervention (limitée) chinoise ?

Je parlais avant tout d'une intervention US en Corée.

Ensuite, j'ai expliqué pourquoi, selon moi, la Chine n'interviendrait pas dans un tel conflit, car elle n'en est pas encore prête militairement (c'est là ou j'ai comparé les 2 forces), et que de toute manière, elle n'y aurait que très peu d’intérêt.

[collectionneur]

Tiens, je ne savais pas que des administrations japonaises subventionnés des écoles nord-coréennes. Avec la crise, certaines coupent les crédits :

http://www.japantimes.co.jp/news/2017/04/14/national/north-korean-run-schools-fall-victim-tokyo-pyongyang-tensions-funding-dries/

[Alexis]

Le 23/04/2017 à 02:18, Arland a dit :

Ok, donc un camion bouge, et?

*imagine déjà le petit kim demander à ses soldats de bouger les camions juste pour enflammer les réseau sociaux*

 

Le 23/04/2017 à 22:15, FoxZz° a dit :

La question est, la Corée du Nord est-elle en mesure d'utiliser ses armes nucléaires militairement, et si oui dans quels délais, avec quels vecteurs.

C'est une bonne question.

Et le moyen d'être sûr, on le connait. Faut essayer de leur faire le coup "Shock and awe" de l'attaque aérienne surprise en force. Comme ça, on saura.

 

Le 23/04/2017 à 22:15, FoxZz° a dit :

Si Trump décide de poursuivre, aura-t-il le soutient du Japon? Pourra-t-il forcer la Corée du Sud dans cette aventure ? Quels alliés le suivront ?

C'est-à-dire que si Washington décide d'attaquer les installations nucléaires et balistiques de Corée du Nord, il a besoin d'exactement zéro autorisation de la part de Séoul et de Pyongyang.

La question n'est pas ce que choisirait la Corée du Sud, mais qu'est-ce qu'elle pourrait bien faire, étant enchaînée à une puissance qui aurait décidé de faire la guerre, sinon suivre quelles que soient ses récriminations, et aussi soumise qu'elle serait aux ripostes des types d'en face ?

 

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Sur la 10aine de têtes

Le nombre de têtes nucléaires nord-coréennes n'est pas connu.

Les estimations vont de 20 à 45 - voir la page 29 - suivant les hypothèses sur les capacités de production d'uranium enrichi.

 

Il y a 2 heures, Am39Exocet a dit :

Bonsoir . Foxnews signale un briefing defense avec SCOTUS. SDOTUS et 100 senateurs à la Maison Blanche.  J ajoute la présence de 2 ddg japonais en esco.. euh  ...exercice tactique avec le Gan . Actuellement aucune news de Seoul. A mon avis si sa part sa va être par surprise et en saturation. 

A mon avis ça ne partira pas.

Nous avons affaire à un bluff poussé destiné à "convaincre" la Chine d'appuyer les demandes de Washington par des pressions ainsi qu'à "faire peur" au Commandant Suprême Kim Jong-Un. Un bluff qui échouera naturellement.

Mais je ne vois pas vraiment Washington lâcher les bombardiers, sachant les risques énormes qu'entraînerait l'option militaire.

Enfin... si ma famille était expatriée à Séoul, je les aurais déjà rapatrié vite fait, quand même. On n'est jamais trop prudent. 

 

Il y a 2 heures, KnewEdge a dit :

Même si les USA perdaient une guerre militaire, ils gagneraient quand même la guerre historique car ils sont le temps le plus avancé de la planète (capitalisme totalement déployé sans les temps antérieurs européens qui "modèrent" le capital européen, et le rendent moins performant face aux US). La Chine est un temps historique très très en retard comme en témoigne son régime et son passé récent. Quand la Chine avance et se modernise, elle avance vers les USA et ses dirigeants scient la branche sur laquelle ils sont assis. Poutine fait la même chose: il modernise la Russie, mais moderniser la Russie va signifier sur le long terme la fin de Poutine. Le fait que Poutine tienne encore est en réalité un témoignage fort de l'immense archaïsme qu'est la Russie en comparaison des démocraties molles de l'Europe et des USA.

Ce type de raisonnement m'apparaît beaucoup trop assuré de connaître le "sens" de l'Histoire, à supposer encore qu'elle en ait un, à supposer encore qu'il soit le même partout, à supposer encore qu'on aie la moindre idée des délais.

[rogue0]

Il y a 9 heures, FoxZz° a dit :

Toutefois, plus on attend, plus le programme nucléaire coréen va avancer et ils finiront par avoir un vecteur nucléaire stratégique opérationnel. Si l'on veut un jour avoir un espoir de voir une Corée unifiée et d'écarter le risque nucléaire, une intervention prochaine est sans doute une occasion qui arrivera bientôt à échéance. Surtout que plus on attends, plus la réunification deviens difficile.

La question est donc, faut-il saisir cette opportunité ou accepter l'accès de la CdN au rang de puissance nucléaire crédible et accepter que la Corée ne sera jamais réunifiée ?

Au risque de te choquer, mon opinion est la suivante.
Personne n'a vraiment intérêt à une réunification rapide par la force de la Corée (sauf éventuellement le tonton Kim pour raison de fierté personnelle, qui s'en fiche de régner sur un tas de ruine).
Les chinois, russes et américains perdraient leur pion / glacis respectif.

Pour les sud-coréens, c'est un idéal affiché, mais le coût économique et humain de réintégrer une Corée du Nord (même sans décontamination NBC probable si le régime sent la défaite approcher) dépasserait de loin la réunification allemande (rattrapage pas terminé 20 ans après)

Pour le reste de ton message, il est un peu trop concentré sur les aspects tactiques et le technologisme ("nous avons la suprématie aérienne, technologique, et la furtivité et nous allons écraser la Serbie en un rien de temps, sans mettre de troupe au sol... " Ahem.)

Je te renvoie à un message de Alexis d'il y a 1 mois, qui montrait la montagne d'incertitude de niveau stratégique qui découragerait la plupart des dirigeants raisonnables (*) d'initier des opérations offensives majeures contre les nord-coréens.

(* oui, l'incertitude pour les coréens, est que Trump n'est pas raisonnable, et <mode vache ON>, dirige-t-il vraiment quelque chose? )

• Même en désavantage technologique, il reste des divisions entières de forces spéciales d'infiltration qui peuvent toutes servir de vecteur NBC suicide.
  Idem pour des containers piégés NBC à envoyer dans les ports/hub logistique, avant ou après (pour la seconde frappe de revanche).
  J'exclu les tunnels sous la DMZ (cf Red Phoenix), l'astuce est trop éculée pour marcher (sauf pour planter un nuke)
   
• Les missiles nord coréens ne sont pas fiables à 100 % ?
  Certes, mais les défenses ABM ne le sont pas non plus.
  Note, ils sont en train de passer à des propulseurs à poudre.
  Et avec des ogives même chimiques, une seule qui passe est de trop pour la défense.
   
• EDIT: défenses et bases durcies :
  Malgré les moyens ISR déployés, je doute que les sud coréens et américains aient l'assurance d'avoir repéré toutes les bases nord coréennes ballistiques ou NBC.
  Et même si c'était le cas, ils ont passé des générations à creuser dans les montagnes des sites durcis pour ça (et l'artillerie et les SAM), sur le modèle des bases chinoises.
  Les neutraliser en majorité prendra des semaines de pilonnage (ou plein de nukes).
  Les neutraliser toutes est à mon avis impossible sans intervention terrestre et occupation.
   
• Déni d'accès : je n'ai pas vu citer les mines (grand classique).
  Les tests possibles d'ASBM nord coréen (vus dans le dernier défilé) sont hors sujet vu qu'ils n'ont même pas su que le GAN US n'était pas là...
  D'ailleurs, les russes et chinois ne le savaient pas non plus, et ont dû mobiliser leurs AGI en urgence... (pfff, je suis scandalisé que le GAN US n'était pas déjà pisté par des navires russes / chinois : les traditions de Guerre Froide se perdent )
   
• Divers non conventionnel:
  Menacer de diffuser les sex tape de Trump

Pour le reste, on est d'accord, la Chine ne devrait pas intervenir directement (*), sauf conflit NBC (prétexte idéal), ou invasion qui se rapproche trop de sa frontière.
(* rien n'interdit le soutien logistique, de renseignement ou de veto à l'ONU)

 

Modifié le 25 avril 2017 par rogue0

[rogue0]

Le 19/04/2017 à 01:39, Berezech a dit :

Je suis comment dire ... de plus en plus, vis à vis de Trump ... je n'ai pas d'adjectif.

https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2017/04/18/the-white-houses-misleading-statements-about-trumps-armada-heading-to-north-korea/?utm_term=.47f02c8de923
Le battlegroup du Carl Vinson voguait vers le sud quand Trump a lancé sa démonstration de force en disant l'envoyer devant la Corée.

La parole US en a encore pris un coup.
Déjà que le monde ne croit plus en leurs preuves après Colin Powell.
Là, on ne peut même plus croire en leurs menaces  

Tu n'es pas le seul:
je n'ai jamais vu TheDiplomat aussi sauvage sur le gouvernement US:

http://thediplomat.com/2017/04/the-us-didnt-send-that-carrier-group-to-the-korean-peninsula-but-did-north-korea-know-that/

morceaux choisis:

Citation

First, this is not good deterrence practice. For all of U.S. Vice President Mike Pence’s huffing and puffing at the Korean demilitarized zone (DMZ) about Trump’s resolve, Trump’s missing “armada” reveals — to be quite blunt — simply incompetence. Is there a prescription to patch this? Well, Trump could begin filling key posts at the Pentagon with appointees that may keep him up-to-date on carrier movements, for instance. If the “three Cs” of deterrence used to counsel that leaders should “communicate capabilities credibly,” the Trump administration merits a “fourth C,” as MIT’s Vipin Narang suggested on Twitter: competently communicate capabilities credibly.

Such basic incompetence, combined with broader concerns about the Trump administration’s thresholds for the use of force after a sudden about-face on Syria policy leading to dramatic cruise missile strikes earlier in April, will sow concern among allies. Adversaries, meanwhile, will come to wonder if the Trump administration’s messaging on any matter can be taken seriously if the president of the United States himself can be goaded into manufacturing a carrier strike group’s trajectory by a leading question in an interview.

l'article parle aussi de tests probable d'ASBM (à base de Scud) nord coréen ... en réaction à un GAN qui n'était pas là!

Citation

As I observed yesterday, North Korea appeared to have tested a new anti-ship ballistic missile on both April 5 and April 16. While it’s impossible to ascribe intent with any certainty and North Korea tests new missiles for technical reasons primarily, any signaling effect to the United States and South Korea is likely taken as a nice bonus side-effect. The April 5 signal was no doubt received, but on April 16, there was no carrier group around to receive the signal, alas. Incidentally, that North Korea couldn’t determine if a U.S. carrier was present in the East Sea on its own doesn’t speak well to its intelligence, surveillance, and reconnaissance capabilities — something that it would want if it’s serious about pursuing a long-range anti-ship ballistic missile capability.

 

Modifié le 25 avril 2017 par rogue0

[FoxZz°]

L'essentiel de mon propos était que si les US voulaient intervenir sérieusement, le plus tôt est le mieux, puisque plus le temps passe, plus la Chine rattrape son retard et plus la Corée fiabilise sa capacité Nucléaire. Si bien que dans quelques années une invasion ne sera sans doute même plus envisageable.