Venezuela

[bubzy]

il y a 13 minutes, Rob1 a dit :

Si tu peux trouver la réf je suis preneur. D'autant que j'ai du mal à voir l'énergie comme cause de l'entrée des US dans les guerres mondiales, de Corée ou du Viêt Nam, à vue de nez.

J'ai bien dit "presque exclusivement". Il y avait aussi des guerres de proxy. Mais il me semble que malgré tout il y avait un lien. Faut vraiment que je le relise

@Ciders a retrouvé la ref. 

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Quel intérêt d'exploiter le pétrole local ? Je veux dire, l'argument du pétrole d'accord mais là ? Même les Chinois n'en veulent pas.

Si j'ai bien compris, c'est un intérêt technique. Le pétrole qui sort des exploitations de pétrole de roche mère est très léger. Pour pouvoir faire toute la gamme des produits pétroliers, chimiquement l'idéal est de le mélanger à un pétrole lourd, ce qu'est, précisément, le pétrole situé au Venezuela. 

Il est difficile à exploiter, donc plus cher à extraire et pas forcément pratique à raffiner. La Chine se fourni ailleurs en pétrole de "qualité" directement exploitable.
Par contre, pour les USA, ce pétrole est une bénédiction. Et une fois correctement exploité, aura un TRE (c'est pas le bon terme mais vous comprendrez) plus intéressant que celui venant du Canada dans les sables bitumineux. 

@Patrick Il y a pourtant beaucoup de vérité dans ce que tu ne veut pas croire. Le premier facteur de pauvreté du Vénézuéla, c'est la pression économique externe provenant des USA. Ni plus ni moins. Face aux USA, rien d'autre qu'une dictature ne peut s'opposer. C'est le cycle des gouvernements en Amérique du Sud depuis très longtemps. Les dictatures se succèdent; tantôt orientées vers les USA, tantôt contre. 

Les démocraties ont du mal à se maintenir, mais elles sont pratiques parce qu'elles sont manipulables avec des moyens correctement employés. Là encore, le Brésil est un super exemple. 

L'Amérique du sud est le terrain de jeu des USA qui font et défont les pouvoir à leur guise, avec plus ou moins de succès.  

[Shorr kan]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

maduro est illégalement au pouvoir, il est un facteur de pauvreté, thuriféraire d'un système qui ne marche pas alors que le venezuela devrait être un pays de cocagne au vu de son potentiel (et me sortez pas "c'est la faute aux occidentaux", ça devient lassant), il est un facteur de déstabilisation régionale, un dictateur qui a fait tirer sur des foules de gens affamés, et un narcotrafiquant semblable à noriega.

Il ne représente donc pas son pays, et ne devrait pas être au pouvoir non plus.

Il est aussi un allié de poutine qui a livré/vendu beaucoup d'armes au venezuela et y a même fait poser des Tu-160 dans une menace claire envers les pays de la région, c'est-à-dire potentiellement nos propres DOM-TOM.

Donc, si trump, par le truchement d'une action contre maduro peut se retrouver en porte-à-faux avec les russes, c'est tout bénef', vu qu'en plus la majorité des Américains souhaitent une reprise du soutien à l'Ukraine, dont une majeure partie des électeurs républicains (sachant qu'en plus de cela plus de républicains que de démocrates favorisent désormais ce soutien à l'Ukraine ce qui redevient donc un facteur différentiant entre les deux partis et un argument utilisable par les "contrarians").

C'est aussi simple que cela. Y'a pas d'histoire de "pays souverain". Même si on peut légitimement avoir peur pour l'après-maduro si les USA imposent leur présence de façon prédatrice au Venezuela débarassé du chavisme.

Après je n'ai pas dit que trump était crédible vu qu'il fait absolument n'importe quoi sur bien des points. De même, ses décisions vont être intéressantes à suivre parce qu'on va découvrir bientôt s'il est vraiment sérieux sur ses ambitions. La décision concernant l'ex-président du Honduras est à ce titre particulièrement troublante, sachant que cet homme était un réel narcotrafiquant en lien avec les cartels et condamné pour cela.

 

En gros tu soutiens/soutiendrais une guerre d'agressions contre le Venezuela par les Etats-Unis, mais en y croyant toi même à moitié...

Plus perturbant, tu es aussi enthousiasmé par ce que tu juge être une expérience géopolitique "intéressante", qui pourtant va se solder par moult et moult morts si elle se concrétise. 

Accessoirement, prétendre que Maduro est un narcotrafiquant est un mensonge. juste un mensonge.

Modifié dimanche à 19:51 par Shorr kan

[nemo]

Pas besoin d'épiloguer sur la position de Patrick c'est une position idéologique. Rien à voir avec le droit, la morale ou quoi que ce soit de ce genre c'est du campisme comme il en existe dans toutes les idéologies. C'est comme ça que des gens de droite soutenaient Pinochet et des gens de gauche l'Iran des mollahs.

[collectionneur]

COUP DE SIFFLET DE MA PART! @Patrick Pour dégager un dictateur, tu s'est bien qu'une intervention étrangère alors qu'il n'y a pas de contestation massive des locaux contre lui est rarement une bonne solution (moi contre mon frère, mon frère et moi contre les étrangers...). Prière d’arrêter tes "arguments". @nemo et autres, prière également de passer à autre chose. 

[Patrick]

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

En gros tu soutiens/soutiendrais une guerre d'agressions contre le Venezuela par les Etats-Unis, mais en y croyant toi même à moitié...

Une guerre d'agression contre un potentat illégalement au pouvoir n'est pas une guerre d'agression mais une guerre de libération, du moment qu'elle ne contrevient pas aux intérêts intrinsèques du peuple débarrassé de ses chaînes.

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

Plus perturbant, tu es aussi enthousiasmé par ce que tu juge être une expérience géopolitique "intéressante", qui pourtant va se solder par moult et moult morts si elle se concrétise.

Rien ne dit encore que ça va se passer comme ça. Mais c'est en effet une possibilité que je redoute.

En revanche, tu me pardonneras de n'avoir aucune clémence à l'encontre d'apparatchiks se gargarisant d'appartenir à une classe de kleptocrates incompétents qui ont réduit l'économie de leur pays à néant mais se gavent d'argent facile pendant que le reste du peuple crève la dalle, les 70% du peuple qui n'a PAS voté pour maduro.

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

Accessoirement, prétendre que Maduro est un narcotrafiquant est un mensonge. juste un mensonge.

C'est ton opinion.

 

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

@Patrick Il y a pourtant beaucoup de vérité dans ce que tu ne veut pas croire. Le premier facteur de pauvreté du Vénézuéla, c'est la pression économique externe provenant des USA. Ni plus ni moins.

Oui tu as raison: je ne crois absolument pas à cela. Et tu ne me convaincras pas. Pas après les exactions du chavisme et de ses suiveurs.

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Face aux USA, rien d'autre qu'une dictature ne peut s'opposer.

Pardon???

Te rends-tu comptes de ce que ces propos impliquent?

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

C'est le cycle des gouvernements en Amérique du Sud depuis très longtemps. Les dictatures se succèdent; tantôt orientées vers les USA, tantôt contre.

Vision apologiste totalement hors-de-propos.

Mais si tu préfères l'autoritarisme à la démocratie, dans ce cas pourquoi en vouloir à trump pour sa politique? C'est pas logique.

Attends, je te la refais: "C'est le cycle des gouvernements aux USA depuis très longtemps. Les dictatures se succèdent; tantôt orientées vers le reste du monde, tantôt contre." Tu vois ça marche aussi. Et hop, une apologie du trumpisme en cadeau bonux (trumpisme qui est il faut le dire vraiment très léger en termes d'effets comparé à ce qu'a fait maduro contre son propre peuple, ainsi, si trump est un "fasciste" (alors qu'obama a déporté plus d'illégaux que trump) je crois que ses accusateurs ne sont pas prêts pour un éventuel véritable fascisme).

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Les démocraties ont du mal à se maintenir, mais elles sont pratiques parce qu'elles sont manipulables avec des moyens correctement employés. Là encore, le Brésil est un super exemple.

Franchement je trouve ce discours hors-sol.

Venir prétendre qu'il vaut mieux un dictateur que des démocrates car les démocrates seraient "manipulables"???
Et maduro, il est pas manipulable peut-être? Il n'a pas un rond mais se gave avec le peu qui reste, il est copain comme cochon avec poutine et la chine (hyper fréquentables comme on sait) et il peut servir de proxy à n'importe qui. Si quelqu'un est manipulable dans cette affaire c'est bien lui.

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

L'Amérique du sud est le terrain de jeu des USA qui font et défont les pouvoir à leur guise, avec plus ou moins de succès.

On est plus en 1980. Beaucoup de choses ont changé. Tu seras ainsi ravi d'apprendre que lula le grand démocrate Brésilien (condamné pour corruption) se maintient aujourd'hui grâce au fait qu'il s'est drapé dans un nationalisme bon teint face aux rodomontades de trump...

 

il y a 10 minutes, collectionneur a dit :

COUP DE SIFFLET DE MA PART! @Patrick Pour dégager un dictateur, tu s'est bien qu'une intervention étrangère alors qu'il n'y a pas de contestation massive des locaux contre lui est rarement une bonne solution (moi contre mon frère, mon frère et moi contre les étrangers...). Prière d’arrêter tes "arguments". @nemo et autres, prière également de passer à autre chose. 

Mes "arguments" ont le mérite d'être ancrés dans la réalité.

NON maduro n'est pas soutenu par la majorité de son peuple.

NON il n'est pas arrivé au pouvoir légalement.

OUI c'est un dictateur de la pire espèce qui a fait tirer sur son propre peuple lors des émeutes de la faim après son arrivée au pouvoir.

OUI il est un proxy potentiel des russes dans une région où nous autres Français avons des intérêts du fait de la présence de nos concitoyens. Qui te dit que demain poutine ne lui demandera pas, en échange d'assistance, de lui octroyer des bases avancées pour menacer la Martinique, la Guadeloupe, et la Guyane? C'est aussi à ça que je pense.

Donc les guillemets sont carrément de trop. Et me manger du texte en rouge alors que d'autres font L'APOLOGIE D'UNE DICTATURE est PARFAITEMENT HORS DE PROPOS.

[Pasha]

il y a une heure, Patrick a dit :

Maduro est illégalement au pouvoir, il est un facteur de pauvreté, thuriféraire d'un système qui ne marche pas alors que le Venezuela devrait être un pays de cocagne au vu de son potentiel (et me sortez pas "c'est la faute aux occidentaux", ça devient lassant), il est un facteur de déstabilisation régionale, un dictateur qui a fait tirer sur des foules de gens affamés, et un narcotrafiquant semblable à Noriega.

Il ne représente donc pas son pays, et ne devrait pas être au pouvoir non plus.

Il est aussi un allié de poutine qui a livré/vendu beaucoup d'armes au Venezuela et y a même fait poser des Tu-160 dans une menace claire envers les pays de la région, c'est-à-dire potentiellement nos propres DOM-TOM.

Donc, si Trump, par le truchement d'une action contre Maduro peut se retrouver en porte-à-faux avec les russes, c'est tout bénef', vu qu'en plus la majorité des Américains souhaitent une reprise du soutien à l'Ukraine, dont une majeure partie des électeurs républicains (sachant qu'en plus de cela plus de républicains que de démocrates favorisent désormais ce soutien à l'Ukraine ce qui redevient donc un facteur différenciant entre les deux partis et un argument utilisable par les "contrarians").

C'est aussi simple que cela. Y'a pas d'histoire de "pays souverain". Même si on peut légitimement avoir peur pour l'après-maduro si les USA imposent leur présence de façon prédatrice au Venezuela débarassé du chavisme.

Après je n'ai pas dit que Trump était crédible vu qu'il fait absolument n'importe quoi sur bien des points. De même, ses décisions vont être intéressantes à suivre parce qu'on va découvrir bientôt s'il est vraiment sérieux sur ses ambitions. La décision concernant l'ex-président du Honduras est à ce titre particulièrement troublante, sachant que cet homme était un réel narcotrafiquant en lien avec les cartels et condamné pour cela.

Bien. Tu me permets donc d'utiliser ton argumentaire j'espère pour tout les autres pays qu'on juge (et les autres nations jugent, si nous on peut, les autres aussi après tout, l'équité vois-tu), pour justifier toutes les autres guerres. 

Si c'est si simple que ça. Point de droit international. Les masques tombent plus vites que je le pensais dans le giron US.

[loki]

https://www.rfi.fr/fr/amériques/20251124-venezuela-ce-que-l-on-sait-du-cartel-de-los-soles-classé-terroriste-par-washington

Donc non Maduro n'est pas un narcotrafiquant. 

[Wallaby]

https://edition.cnn.com/2025/11/28/politics/us-military-second-strike-caribbean

L'armée américaine a mené une deuxième frappe contre un navire soupçonné de trafic de drogue opérant dans les Caraïbes le 2 septembre, après qu'une première attaque n'ait pas tué toutes les personnes à bord, ont déclaré à CNN des sources proches du dossier.

Cette frappe de septembre a été la première d'une série d'attaques régulières contre des bateaux soupçonnés de trafic de drogue.

Si la première frappe semblait avoir mis le bateau hors d'état de nuire et causé des morts, l'armée a estimé qu'il y avait des survivants, selon les sources. La deuxième attaque a tué les membres d'équipage restants à bord, portant le nombre total de morts à 11, et a coulé le navire.

Les commissions des forces armées du Sénat et de la Chambre des représentants, dirigées par les républicains, ont déclaré qu'elles prévoyaient d'exercer un « contrôle rigoureux » sur la frappe de suivi.

« Ils enfreignent la loi dans tous les cas », a déclaré Sarah Harrison, ancienne avocate générale adjointe au Pentagone qui occupe désormais le poste d'analyste senior au sein du groupe de réflexion Crisis Group. « Ils tuent des civils, tout d'abord, et ensuite, si l'on suppose qu'il s'agit de combattants, cela reste illégal : en vertu du droit des conflits armés, si une personne est « hors de combat » et n'est plus en mesure de se battre, elle doit être traitée avec humanité. »

On ne sait pas exactement pourquoi les survivants n'ont pas été secourus comme cela avait été le cas lors d'une autre attaque dans les Caraïbes en octobre. À cette occasion, l'administration Trump avait secouru deux survivants et les avait rapatriés dans leur pays d'origine.

Les hauts responsables de la commission sénatoriale des forces armées, dirigée par les républicains, ont déclaré vendredi soir que leur groupe prévoyait d'exercer un « contrôle rigoureux » sur la deuxième frappe.

« La commission a pris connaissance des récentes informations parues dans la presse – et de la réponse initiale du ministère de la Défense – concernant les frappes qui auraient été menées contre des navires soupçonnés de transporter des stupéfiants dans la zone de responsabilité du SOUTHCOM », ont déclaré dans un communiqué le président républicain de la commission, le sénateur Roger Wicker, et le principal démocrate, le sénateur Jack Reed.

« La commission a adressé des demandes de renseignements au département et nous exercerons un contrôle rigoureux afin de déterminer les faits liés à ces circonstances », indique le communiqué.

Les représentants Mike Rogers et Adam Smith, respectivement républicain et démocrate de premier plan au sein de la commission des forces armées de la Chambre des représentants, ont emboîté le pas samedi soir, déclarant qu'ils « prenaient des mesures bipartites afin de recueillir un compte rendu complet de l'opération en question ».

Avant que l'armée américaine ne commence à faire exploser des bateaux en septembre, la lutte contre le trafic illicite de stupéfiants était assurée par les forces de l'ordre et les garde-côtes américains, et les membres des cartels et les trafiquants de drogue étaient traités comme des criminels bénéficiant des droits prévus par la procédure pénale.

https://www.ft.com/content/16a45061-99a6-4db3-a361-6d960d32335c

Une frappe américaine contre un navire vénézuélien pourrait constituer un crime de guerre, selon des législateurs

Des commissions bipartites du Congrès s'engagent à enquêter sur l'ordre présumé donné par le secrétaire à la Défense de ne laisser aucun survivant

Des législateurs de haut rang ont déclaré que le secrétaire américain à la Défense, Pete Hegseth, aurait commis des crimes de guerre en ordonnant une frappe contre les membres d'équipage survivants d'un navire vénézuélien soupçonné de trafic de drogue dans les Caraïbes en septembre.

Les sénateurs démocrates Tim Kaine et Mark Kelly, ainsi que le membre républicain du Congrès Mike Turner, ont suggéré dimanche que M. Hegseth aurait enfreint le droit international, suite à des informations publiées par les médias américains selon lesquelles il aurait ordonné la mort de toutes les personnes à bord du navire après qu'une première frappe ait laissé deux survivants.

« Si ces informations sont vraies, il s'agit d'une violation flagrante des lois de la guerre du [ministère de la Défense], ainsi que des lois internationales sur la manière de traiter les personnes qui se trouvent dans cette situation », a déclaré dimanche M. Kaine, sénateur démocrate de Virginie, à l'émission Face the Nation de CBS.

Modifié hier à 00:50 par Wallaby

[Ciders]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Mes "arguments" ont le mérite d'être ancrés dans la réalité.

NON maduro n'est pas soutenu par la majorité de son peuple.

NON il n'est pas arrivé au pouvoir légalement.

OUI c'est un dictateur de la pire espèce qui a fait tirer sur son propre peuple lors des émeutes de la faim après son arrivée au pouvoir.

OUI il est un proxy potentiel des russes dans une région où nous autres Français avons des intérêts du fait de la présence de nos concitoyens. Qui te dit que demain poutine ne lui demandera pas, en échange d'assistance, de lui octroyer des bases avancées pour menacer la Martinique, la Guadeloupe, et la Guyane? C'est aussi à ça que je pense.

Donc les guillemets sont carrément de trop. Et me manger du texte en rouge alors que d'autres font L'APOLOGIE D'UNE DICTATURE est PARFAITEMENT HORS DE PROPOS.

Il va falloir qu'on envahisse beaucoup de monde dans ce cas. 

Quant à la réalité... c'est curieux, personne n'a encore sorti la carte Kosovo/Irak/Libye. 

[aubais30]

Il y a 20 heures, Rob1 a dit :

Si tu peux trouver la réf je suis preneur. D'autant que j'ai du mal à voir l'énergie comme cause de l'entrée des US dans les guerres mondiales, de Corée ou du Viêt Nam, à vue de nez.

Or noir - La grande histoire du pétrole - Matthieu Auzanneau
Si ça peut intéresser qq je l'ai en PDF

https://kdrive.infomaniak.com/app/share/734510/bedfb8a2-003d-495b-aaef-10280ccd7f4e

Modifié hier à 15:37 par aubais30
maj

[bubzy]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Une guerre d'agression contre un potentat illégalement au pouvoir n'est pas une guerre d'agression mais une guerre de libération, du moment qu'elle ne contrevient pas aux intérêts intrinsèques du peuple débarrassé de ses chaînes.

Wow. La Patrick tu me déçois. Je pose quelques questions là, et après je t'explique pourquoi je suis déçu. :)

- Est-ce que tu penses que les USA sont un pays garant de la démocratie, dont la mission fondamentale sur cette terre est de libérer des peuples de l'oppression ? 

- D'où provient l'oppression de ce peuple ? 

- La priorité des personnes de ce pays n'est il pas d'être nourri convenablement, logé décemment, que les salaire des fonctionnaires soient payés ? 

Si tu répond oui à tout cela, je vais te demander. 
-Quelles sont les causes premières des difficultés économiques du pays ? 

L'incompétence du gouvernement Vénézuélien seulement ? (il en faut). Mais les pressions économiques Américaines n'y sont pour rien ? 

 

Je te cite quelques petits passages sur Wikipedia sur les sanctions américaines.

Citation

Sous le mandat de Nicolás Maduro, les sanctions américaines s’accroissent dès 2013, après sa victoire à l'élection présidentielle, qui n’est pas reconnue par l'opposition et les États-Unis. En décembre 2014, le Congrès américain approuve la « loi publique de défense des droits de l’homme et de la société civile au Venezuela ». Le texte établit la possibilité de prendre des mesures unilatérales coercitives contre le pays dans les domaines économiques, financiers et commerciales. Le 8 mars 2015, le président des États-Unis, Barack Obama, signe l'ordre exécutif 13692 ; ce « décret Obama » considère le Venezuela comme « une menace inhabituelle et extraordinaire pour la sécurité nationale et la politique extérieure des États-Unis »[1]. Dans le même temps les États-Unis mettent en place des sanctions contre plusieurs responsables politiques vénézuéliens[2].

Des élections non reconnues. C'est pratique quand le gouvernement qui est élu va à l'encontre des intérêts des états Unis. C'est tellement pratique que c'est systématiquement utilisé pour faire pression sur les politiques locales. Qui se souvient du coup d'éclat qui avait forcé Evo Morales a quitter le pays en urgence après qu'il avait été accusé de fraudes électorales MASSIVES ! Et que les USA ont mis un coup de pression ? Pour que le NYT dévoile les dessous de l'affaire et démontre que tout ceci avait été complètement monté en épingle.

Tu as l'article ici : https://www.nytimes.com/2020/06/07/world/americas/bolivia-election-evo-morales.html

Depuis, les choses se sont calmées et le président est rentré. Mais il y a une extrême polarisation des positions politiques sur place, et ça créé des tensions. (la polarisation des débats...C'est SUPER pratique pour manipuler l'orientation politique. ça marche aux USA, et c'est un fonctionnement politique généralisé en Amérique du Sud, et ça arrive chez nous.)

A l'époque aussi, on donnait des scores largement trafiqués, alors que pas du tout. Et pour le coup c'est sourcé. 

Et maintenant, on nous annonce une victoire écrasante des opposants à Maduro, opposants qui ont une vision très libérale de l'économie, et sont soutenus par les USA. 

Accorde moi au moins le droit d'au moins lever les sourcils. 

Maintenant, une liste des sanctions américaines et internationales contre le pays

Citation

À partir de 2017, les sanctions économiques des États-Unis interdisent presque complètement au Venezuela l'accès aux marchés financiers internationaux. En novembre 2017, le pays est déclaré en défaut de paiement partiel par les agences de notation Fitch Ratings et S&P Global[6].

En janvier 2019, les États-Unis imposent des sanctions à la société publique de pétrole et de gaz naturel vénézuélienne PDVSA[7]. Les sanctions empêchent PDVSA d’être payée pour ses exportations de pétrole aux États-Unis et gèlent 7 milliards de dollars d’actifs américains de PDVSA. John R. Bolton estime la perte attendue à l'économie vénézuélienne à plus de 11 milliards de dollars en 2019[7],[8]. La filiale américaine de PDVSA, Citgo, annonce en février qu’elle couperait officiellement les liens avec PDVSA afin de se conformer aux sanctions imposées par les États-Unis au Venezuela et de suspendre les paiements à PDVSA. Guaidó et l'Assemblée nationale nomment un nouveau conseil d'administration Citgo sous la présidence de Luisa Palacios[9].

Le 5 mars, les États-Unis annoncent des nouvelles sanctions visant 34 navires appartenant au PDVSA et deux compagnies, basées au Liberia et en Grèce, accusées de transporter du brut du Venezuela vers Cuba[10].

Le 17 avril 2019, le département du Trésor des États-Unis impose des sanctions contre la Banque centrale du Venezuela[11].

Les représentants pro-Maduro du gouvernement vénézuélien sont aussi soumis à des restrictions pour accéder à des fonds dans des banques européennes[11]. La Banque d'Angleterre gèle les avoirs du gouvernement vénézuélien dans les banques du Royaume-Uni[12].

 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

En revanche, tu me pardonneras de n'avoir aucune clémence à l'encontre d'apparatchiks se gargarisant d'appartenir à une classe de kleptocrates incompétents qui ont réduit l'économie de leur pays à néant mais se gavent d'argent facile pendant que le reste du peuple crève la dalle, les 70% du peuple qui n'a PAS voté pour maduro.

Les USA ont organisé l'asphyxie économique du pays. Les gouvernements successifs ont peut être leur part dans la débâcle économique de leur pays, je dis pas. Mais peux tu accuser le barreur et les rameurs de ne pas bien diriger la barque quand tu as décidé de vider le lac sur lequel ils sont de toute son eau ? Car c'est ça qu'il s'est passé. Et c'est là où il faut mettre BEAUCOUP de nuance dans les propos. La situation est bien plus complexe qu'un méchant dictateur et sa clique au pouvoir qui se gavent sur le dos de pauvres paysans. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Oui tu as raison: je ne crois absolument pas à cela. Et tu ne me convaincras pas. Pas après les exactions du chavisme et de ses suiveurs.

Idem que précédemment. Sans dire qu'il n'y avait 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Pardon???

Te rends-tu comptes de ce que ces propos impliquent?

Non, car je ne sais pas ce que tu as compris de mes propos. Faudrait que tu apprennes à nuancer et à tenter de comprendre, plutôt que de les retourner contre moi en les incluant dans ton narratif. Ce que je dis, c'est que la main-mise des USA sur les politiques en AMSUD produisent de fait une polarisation extrême. Et qu'à cause de cela, on a vu la naissance d'énormément de factions armées qui y vont à coup de révolution, dans un sens ou dans l'autre.

C'est un constat. La démocratie peut difficilement exister dans un petit pays quand l'opposition libérale est fortement financée par les USA, ses entreprises privées, son armée et ses moyens de renseignement. Personne, issue du peuple, ne pourrait se présenter librement sans prendre le risque d'être acheté, décrédibilisé, et faire l'objet de campagnes fortes contre lui. L'histoire des politiques bananières est fort instructif. Et il se répète, inlassablement. 

Je ne dis pas que c'est mieux, je dit seulement que dans ce contexte particulier, cela créé indubitablement des tensions. 

Je me rappelle le discours de CDG à propos d'Israel (oui y'a un rapport) : En gros, on va donner le droit à Israel de persécuter les peuples locaux, qui vont se rebeller, qu'on va qualifier de terroristes, qui vont justifier une guerre, qui permettra d'appuyer la politique expansionniste. 

C'est EXACTEMENT ce qui se passe en AMSUD. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Vision apologiste totalement hors-de-propos.

C'est vilain là ce que tu essaie de faire... Tu retournes les arguments contre moi pour faire croire que je fais l'apologisme de l'autoritarisme. Alors que je ne fais que constater l'existant. C'est violent de médiocrité, on se croirait dans les débats sur les chaines TV grand public américaines. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Mais si tu préfères l'autoritarisme à la démocratie, dans ce cas pourquoi en vouloir à trump pour sa politique? C'est pas logique.

Hooo.. l'homme de paille. Tu essaie de me faire porter des propos pour ensuite les décrédibiliser. C'est pas gentil ça non plus. Et pas digne de toi. C'est là où je suis déçu. 

Mais bon. Je commence à te connaître. Tu t'emportes... mais recentre toi stp. Tu vaux largement mieux que ça dans les débats. Soupoudre tes propos d'un peu de nuance. Pour ton information, je ne considère pas vraiment les USA comme une démocratie. C'est plus de l'autoritarisme d'ailleurs. Ils n'ont de démocratie que le vernis des élections. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Attends, je te la refais: "C'est le cycle des gouvernements aux USA depuis très longtemps. Les dictatures se succèdent; tantôt orientées vers le reste du monde, tantôt contre." Tu vois ça marche aussi. Et hop, une apologie du trumpisme en cadeau bonux (trumpisme qui est il faut le dire vraiment très léger en termes d'effets comparé à ce qu'a fait maduro contre son propre peuple, ainsi, si trump est un "fasciste" (alors qu'obama a déporté plus d'illégaux que trump) je crois que ses accusateurs ne sont pas prêts pour un éventuel véritable fascisme).

Franchement je trouve ce discours hors-sol.

Non c'est ton appréciation de mon discours qui est hors sol. On pourra parler des USA si tu veux, mais sur un fil dédié. Tu sais, si tu roule à 150KMH sur autoroute ou à 80KMH en ville, dans les deux cas tu as fait un excès de vitesse. Mais les deux n'ont pas la même dangerosité ni le même contexte, et ça n'en reste pas moins un excès de vitesse. Pourquoi vouloir comparer ?  Tu utilises là encore un beau sophisme. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Venir prétendre qu'il vaut mieux un dictateur que des démocrates car les démocrates seraient "manipulables"???

J'ai pas dit ça. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Et maduro, il est pas manipulable peut-être? Il n'a pas un rond mais se gave avec le peu qui reste, il est copain comme cochon avec poutine et la chine (hyper fréquentables comme on sait) et il peut servir de proxy à n'importe qui. Si quelqu'un est manipulable dans cette affaire c'est bien lui.

Là ça devient nul niveau débat. Faire des associations comme ça.. encore un beau sophisme. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

On est plus en 1980. Beaucoup de choses ont changé. Tu seras ainsi ravi d'apprendre que lula le grand démocrate Brésilien (condamné pour corruption) se maintient aujourd'hui grâce au fait qu'il s'est drapé dans un nationalisme bon teint face aux rodomontades de trump...

On en parle des accusations de corruption de Lula ? Franchement, belle histoire de manipulation là aussi... Dés qu'on gratte le vernis dans cette histoire, ça fait résonner l'hymne américain. C'est fascinant. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Mes "arguments" ont le mérite d'être ancrés dans la réalité.

Dans UNE réalité. Celle d'un discours partisan fortement alimenté par la machine médiatique américaine. Une réalité dépourvue de nuance, de contexte, incapable de montrer la complexité d'une situation héritée de plus d'un siècle d'histoire géopolitique et politique compliquée. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

NON maduro n'est pas soutenu par la majorité de son peuple.

Je sais pas. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

NON il n'est pas arrivé au pouvoir légalement.

Probablement, je sais pas.

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

OUI c'est un dictateur de la pire espèce qui a fait tirer sur son propre peuple lors des émeutes de la faim après son arrivée au pouvoir.

Houla. A fortement nuancer. En 2017 déjà, il y a eu des journalistes indépendants qui ont commencé à égratigner le discours généralement admis dans les médias occidentaux. Pour 2024, je ne sais pas. Je ne sais pas parce que je n'ai pas suivi. Mais en terme de démocratie de la pire espèce, bon... Y'en a eu des bien pire quand même, mais ce débat là serait futile. 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Donc les guillemets sont carrément de trop. Et me manger du texte en rouge alors que d'autres font L'APOLOGIE D'UNE DICTATURE est PARFAITEMENT HORS DE PROPOS.

Personne ici ne fait l'apologie d'une dictature. Si apporter de la nuance dans la compréhension d'une situation complexe est faire l'apologie de quelque chose, alors ça veut dire que tu n'apportes rien d'autre au débat que des briques pour polariser -et pourrir - le débat. Je suis déçu parce que je sais que tu vaux bien plus que ça. Et je te le dis en toute amitié. 


 

[rendbo]

il y a 33 minutes, bubzy a dit :

Les USA ont organisé l'asphyxie économique du pays. Les gouvernements successifs ont peut être leur part dans la débâcle économique de leur pays, je dis pas. Mais peux tu accuser le barreur et les rameurs de ne pas bien diriger la barque quand tu as décidé de vider le lac sur lequel ils sont de toute son eau ? Car c'est ça qu'il s'est passé. Et c'est là où il faut mettre BEAUCOUP de nuance dans les propos. La situation est bien plus complexe qu'un méchant dictateur et sa clique au pouvoir qui se gavent sur le dos de pauvres paysans. 

Il faut aussi s'intéresser à comprendre comment est organisé l'économie du pays : entre le secteur du "petit privé", le secteur privé tenu par des milliardaires en situation de monopole, et enfin le secteur public + entreprises d'état. En plus des sanctions américaines qui sont totalement injustifiées, on pourra remarquer qu'une partie des pénuries semble être organisée par les milliardaires opposants, puis montée en épingle par notre bonne vieille presse indépendante. 

[bubzy]

il y a 31 minutes, rendbo a dit :

Il faut aussi s'intéresser à comprendre comment est organisé l'économie du pays : entre le secteur du "petit privé", le secteur privé tenu par des milliardaires en situation de monopole, et enfin le secteur public + entreprises d'état. En plus des sanctions américaines qui sont totalement injustifiées, on pourra remarquer qu'une partie des pénuries semble être organisée par les milliardaires opposants, puis montée en épingle par notre bonne vieille presse indépendante. 

Ah ben le coup de pression contre l'économie Vénézuelienne est un tiroir à multiples fonds.... sans fin. 

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Il faut aussi s'intéresser à comprendre comment est organisé l'économie du pays : entre le secteur du "petit privé", le secteur privé tenu par des milliardaires en situation de monopole, et enfin le secteur public + entreprises d'état. En plus des sanctions américaines qui sont totalement injustifiées, on pourra remarquer qu'une partie des pénuries semble être organisée par les milliardaires opposants, puis montée en épingle par notre bonne vieille presse indépendante. 

 

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Ah ben le coup de pression contre l'économie Vénézuelienne est un tiroir à multiples fonds.... sans fin. 

 

 

C'est plus simple que ça : les biens alimentaires/de premières nécessités/le carburant sont subventionnés

Ces biens de bases peu couteux, sont détournés par des filières de contrebandes vers les pays voisins -surtout la Colombie- pour les vendre plus cher au prix du marché.

C'est la principale source des pénuries dont soufrent les vénézuéliens. 

Modifié hier à 12:47 par Shorr kan

[rendbo]

il y a une heure, bubzy a dit :

Ah ben le coup de pression contre l'économie Vénézuelienne est un tiroir à multiples fonds.... sans fin. 

Il n'est pas à tiroirs multiples, c'est l'éternel combat d'une idéologie ayant du capital et pouvant s'acheter politiciens et médias pour marteler leur propagande  jusqu'à en faire la/une vérité, versus une autre vision de l'organisation de la société et du bien commun (et là on en parle pas forcément de rêver de recréer l'URSS). 

[bubzy]

il y a 32 minutes, rendbo a dit :

Il n'est pas à tiroirs multiples, c'est l'éternel combat d'une idéologie ayant du capital et pouvant s'acheter politiciens et médias pour marteler leur propagande  jusqu'à en faire la/une vérité, versus une autre vision de l'organisation de la société et du bien commun (et là on en parle pas forcément de rêver de recréer l'URSS). 

Quand je dis à tiroir multiple, c'est qu'ils savent intervenir à différents niveaux, avec différents moyens, pour complètement désorganiser la vie économique d'un pays. 

Interdire l'accès au marché, limiter l'utilisation du dollar, et interdire à toute entreprise étrangère de commercer avec le pays sous peine de sanction, et on isole complètement le pays. 

N'importe quelle entreprise , si elle travaille un tant soit peu avec les USA ou tout autre pays utilisant le dollar y réfléchira à deux fois. 

D'où l'émergence des BRICS. La possibilité de créer des outils économiques globaux qui rendent indépendant des moyens de pression américains. 

Et c'est dangereux pour les USA qui vont y perdre beaucoup. Si le dollar perd de son hégémonie, les USA perdrons beaucoup de leur puissance. 

Donc, @Patrick, si le Venezuela se tourne vers la Chine (déjà, est-ce un mal?) c'est moins par désir politique que par nécessité. 

Mais on pourrait considérer que le Venezuela est, d'une façon à fortement circonstancier évidement, un peu ce qu'est Taiwan à la Chine et l'Ukraine à la Russie.... Un terrain de jeu d'une autre puissance. Soit les trois d'auto accusent mutuellement, soit ils laissent faire, et ça leur donne des libertés. C'est dangereux ... 

Et aujourd'hui, qui se plaint des actions américaines et pression au Venezuela ? Pas grand monde .. et ça me fait très peur. 

[Wallaby]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Et aujourd'hui, qui se plaint des actions américaines et pression au Venezuela ? Pas grand monde .. et ça me fait très peur. 

C'est à propos des opérations navales qui ne concernent pas directement le Vénézuela, mais il y a eu un peu de vaisselle cassée :

https://www.theguardian.com/world/2025/nov/12/us-strikes-against-boats-in-caribbean-disregard-international-law-french-minister-says (12 novembre 2025)

« Nous avons observé avec inquiétude les opérations militaires dans la région des Caraïbes, car elles ne respectent pas le droit international et parce que la France est présente dans cette région à travers ses territoires d'outre-mer, où résident plus d'un million de nos compatriotes », a déclaré M. Barrot aux journalistes au début de la réunion.

« Ils pourraient donc être affectés par l'instabilité causée par toute escalade, ce que nous voulons évidemment éviter. »

Ses remarques ont été faites au lendemain d'un reportage de CNN selon lequel le Royaume-Uni avait suspendu le partage de renseignements avec les États-Unis dans les Caraïbes, craignant d'être tenu pénalement responsable s'il était impliqué dans les attaques.

Mercredi, Rubio a répliqué aux critiques concernant la légalité des frappes, affirmant que les Européens n'avaient pas à dicter à Washington comment défendre sa sécurité nationale.

La chef de la politique étrangère de l'UE, Kaja Kallas, a déclaré à Reuters en marge de la réunion que de telles frappes ne pourraient être justifiées que par la légitime défense ou par une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies.

Le vice-président américain, JD Vance, a également rejeté les accusations selon lesquelles ces attaques constituaient un crime de guerre, déclarant : « Je me fiche complètement de la façon dont vous appelez ça. »

 

[Ciders]

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/un-crime-de-guerre-ces-revelations-sur-pete-hegseth-inquietent-meme-les-republicains_257701.html

83 morts (officiellement) pour des résultats concrets bien minces.

Et le retour de "on fait ce qu'on veut, on c**e sur le droit international, sauf pour envahir les voisins". 

[MrSpirou]

Il me semble qu'il est déjà sur la sellette tandis que Trump met en avant le secrétaire de l'us army grâce au dossier ukrainien

Modifié hier à 13:55 par MrSpirou

[Lordtemplar]

je crois rever quand je vois des gens defendre Maduro.

il est au pouvoir de mainere tres contestable. (bcp de pays etranger, dont l'UE, contestent le resultat des elections 2024)

le pays est dans un gouffre economique, et ca date depuis Chavez, devenu encore pire sous Maduro

il y a eu plusieurs manifestations anti-regime, le prix des oeufs, etc... souvent sanglantes pour les manifestants

tous les candidats d'opposition au regime sont opprimes de maniere systematique 

environ 25% de la population a quitte le pays depuis Chavez et Maduro (presque 8 millions selon l'ONU, mais la majorite sous Maduro depuis 2013)

je ne sais pas ce que vont faire les US, ca ne serait pas leur premiere imprudence.  le pretexte de drogue est clairement bidon.  mais faut pas pretendre que Maduro est soutenu par le peuple, (oui il a des fervents supporters, mais ce n'est pas la majorite d'ou les magouilles electorales)

est ce que le Venezuela sera en meilleure situation sans Maduro? oui, et je ne vais pas verser de larmes pour Maduro

est ce que la France ou l'Europe devrait s'engager militairement? 100% non (sauf si Maduro s'attaquerait a la Guyane pour s'approprier son patrimoine energetique, la je suis ok pour sanction et envoyer le CdG au sein d'une coalition)

 

 

Modifié hier à 16:08 par Lordtemplar

[Ciders]

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

je crois rever quand je vois des gens defendre Maduro.

Tu ne rêves pas, tu travestis la vérité. De la même façon qu'en 2003 on nous expliquait que Saddam devait partir, parce que c'était un salaud et que tout irait bien ensuite.

Et surtout, tu ne sembles pas considérer la suite. 

[herciv]

il y a 10 minutes, Lordtemplar a dit :

est ce que le Venezuela sera en meilleure situation sans Maduro? oui

Est-ce que le Venuzuela serait dans une meilleure situation avec une marionnette US ? non, clairement non. Parce que cette marionnette ne s'intéressera pas plus au problèmes des gens et qu'en plus l'argent du pétrole sera géré à leur dépends et aux bénéfices des US.

Ca sera donc double peine.

Modifié hier à 16:14 par herciv

[Lordtemplar]

15 minutes ago, Ciders said:

Tu ne rêves pas, tu travestis la vérité. De la même façon qu'en 2003 on nous expliquait que Saddam devait partir, parce que c'était un salaud et que tout irait bien ensuite.

Et surtout, tu ne sembles pas considérer la suite. 

je ne travestis rien, ce que je dis est totalement factuel.  faut arreter de croire que Maduro c'est Pancho Villa ou Bolivar.  c'est un dictateur qui ne veut pas lacher le pouvoir, ni le partager.

pour la suite personne ne peut predire l'avenir, par contre il y a la majorite du peuple qui en a ras le bol, et qu'il y plein de candidats pour remplacer Maduro

evidement que virer Maduro par force (ce que je ne suis pas en train de plaider pour) va causer des tumultes,

par contre il est tout a fait envisageable de penser qu'il y aura des elections democratiques avec l'aide de l'ONU, etc... et que les choses renteront dans l'ordre a terme

a moins que tu penses que le peuple venezueliens est mieux servi par un dictateur qu'un gouvernment elu par la majorite?

Modifié hier à 16:25 par Lordtemplar

[herciv]

à l’instant, Lordtemplar a dit :

avec l'aide de l'ONU

Pour le moment l'ONU est absente du problème. C'est Maduro vs Trump.

[Lordtemplar]

2 minutes ago, herciv said:

Pour le moment l'ONU est absente du problème. C'est Maduro vs Trump.

100%, mais s'il y a des elections post Maduro que l'ONU supervisera le bon deroullement des elections comme elle l'a deja fait dans le passe

Modifié hier à 16:20 par Lordtemplar