Venezuela

[Boule75]

il y a 48 minutes, Shorr kan a dit :

Mon stock de second degré doit être épuisé, mais je ne saisis pas le sens de ton post, ou plutôt je lui en trouve une infinité...

Donc, en français s'il te plaît pour cette fois.

@Fusilier se reconvertit dans le consulting international dans le domaine de la vente des talking points pour occasions désespérées à l'usage des masses oisives naïves.

Hélas ! Il a passé deux annonces en unes et se retrouve actuellement contactés par un Mollah dyslexique qui lui propose un troc. Allez comprendre...

[Fusilier]

il y a 47 minutes, Shorr kan a dit :

Mon stock de second degré doit être épuisé, mais je ne saisis pas le sens de ton post, ou plutôt je lui en trouve une infinité...

Donc, en français s'il te plaît pour cette fois.

C'est pourtant simple. En géopolitique, les grandes puissances s’embarrassent rarement de considérations morales et inventent les raisons qui leur conviennent. Note que les "petites puissances"  font a peu près la même chose.  

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

@Fusilier se reconvertit dans le consulting international dans le domaine de la vente des talking points pour occasions désespérées à l'usage des masses oisives naïves.

Hélas ! Il a passé deux annonces en unes et se retrouve actuellement contactés par un Mollah dyslexique qui lui propose un troc. Allez comprendre...

C'est une idée pour arrondir les fins de mois 

[nemo]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Vu la bande de branques profonds à la Maison Blanche, tout est possible, y compris une inaction concrète totale mâtinée de discours de matamores et de grands moulinets avec les bras.

Entendons-nous bien : je n'exclue aucunement une ingérence fine ou pas fine. Mais ça fait - quoi ? 20 ans que Chavez & Co. parlent de tentatives de renversement du régime par les USA en permanence, un peu comme Erdogan avec Gülen. A force, leur crédibilité s'est abaissée au même niveau que leurs réserves de change.

Heu de fait ces interventions ont eu lieu par exemple au moment de la tentative de coup d'état contre Chavez. Je crois au contraire que leur crédibilité sur le sujet est particulièrement forte surtout en ce moment. 

Après l'utilisation politique de ces faits c'est une autre histoire.

[Boule75]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Heu de fait ces interventions ont eu lieu par exemple au moment de la tentative de coup d'état contre Chavez.

C'est possible. J'ai souvenir que Chavez l'a prétendu à l'époque, et s'est abondamment servi d'un hypothétique complot US. Par contre, j'ai toujours eu l'impression que les faits avérés sur le sujet étaient super-minces...

Quand on regarde l'article Wiki consacré à cette tentative, on voit en permanence apparaître le nom de... CNN, qui a largement contourné la censure que s'étaient auto-imposé les médias privés Vénézuéliens qui appuyaient le coup.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, nemo a dit :

Heu de fait ces interventions ont eu lieu par exemple au moment de la tentative de coup d'état contre Chavez. Je crois au contraire que leur crédibilité sur le sujet est particulièrement forte surtout en ce moment. 

Après l'utilisation politique de ces faits c'est une autre histoire.

Tu me diras que Chavez a tenté deux coups d'Etat en 1992...  

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

C'est pourtant simple. En géopolitique, les grandes puissances s’embarrassent rarement de considérations morales et inventent les raisons qui leur conviennent. Note que les "petites puissances"  font a peu près la même chose.  

Je n'ai pas dis le contraire.

Je -me- faisais juste une réflexion sur le caractère fallacieux d'un euphémisme , et plus généralement une certaine façon de s'exprimer, pour designer une chose -ici la guerre- plutôt que d'employer le mot exact qui convient à cette chose. Et ça me rebute. 

Je crois que c'est Camus qui disais que "le monde est assez violent comme ça pour lui ajouter celle des mots", ou un truc dans ce gout là, et la "complaisance linguistique" est une violence terrible. 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

C'est possible. J'ai souvenir que Chavez l'a prétendu à l'époque, et s'est abondamment servi d'un hypothétique complot US. Par contre, j'ai toujours eu l'impression que les faits avérés sur le sujet étaient super-minces...

Quand on regarde l'article Wiki consacré à cette tentative, on voit en permanence apparaître le nom de... CNN, qui a largement contourné la censure que s'étaient auto-imposé les médias privés Vénézuéliens qui appuyaient le coup.

Il n'y a aucune preuve, c'est juste une série d'allégations qu'on est libre de croire ou de ne pas croire, mais wiki anglophone pointe sur cet article :

https://www.theguardian.com/world/2002/apr/21/usa.venezuela (21 avril 2002)

Le coup d'État manqué au Venezuela était étroitement lié aux hauts fonctionnaires du gouvernement américain, a établi The Observer. Ils ont une longue histoire dans les "guerres sales" des années 1980 et des liens avec les escadrons de la mort travaillant en Amérique centrale à l'époque.

Les visites des Vénézuéliens qui préparaient un coup d'État, dont Carmona lui-même, ont commencé, selon certaines sources, "il y a plusieurs mois", et se sont poursuivies jusqu'à quelques semaines avant le putsch du week-end dernier. Les visiteurs ont été reçus à la Maison-Blanche par l'homme chargé par le président George Bush d'être son principal décideur politique pour l'Amérique latine, Otto Reich.

Reich est un Cubano-Américain de droite qui, sous Reagan, dirigeait l'Office de la diplomatie publique. En théorie, il dépendait du département d'État, mais les enquêtes du Congrès ont montré que le Reich relevait directement de l'adjoint à la sécurité nationale de Reagan, le colonel Oliver North, à la Maison-Blanche.

Selon des sources de l'OEA, Reich aurait eu "plusieurs réunions avec Carmona et d'autres dirigeants du coup d'État" pendant plusieurs mois. Le coup d'État a fait l'objet d'une discussion assez détaillée, jusqu'au moment où il aurait eu lieu et aux chances de succès, qui ont été jugées excellentes.

Le jour où Carmona a pris le pouvoir, Reich a convoqué des ambassadeurs d'Amérique latine et des Caraïbes à son bureau. Il a déclaré que la destitution de Chavez n'était pas une rupture du régime démocratique, car il avait démissionné et était "responsable de son sort". Il a dit que les Etats-Unis soutiendraient le gouvernement Carmona.

Mais la figure centrale du coup d'État était Abrams, qui travaille à la Maison Blanche en tant que directeur principal du Conseil national de sécurité pour "la démocratie, les droits de l'homme et les opérations internationales". Il a été l'un des principaux théoriciens de l'école connue sous le nom d'" hémisphérisme", qui a mis la priorité sur la lutte contre le marxisme dans les Amériques.

Modifié le 9 février 2019 par Wallaby

[rendbo]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Je -me- faisais juste une réflexion sur le caractère fallacieux d'un euphémisme , et plus généralement une certaine façon de s'exprimer, pour designer une chose -ici la guerre- plutôt que d'employer le mot exact qui convient à cette chose. Et ça me rebute. 

C'est exact, mais si tu veux faire avaler une guerre pas vraiment "vitale" à ta population, alors il faut éviter les mots qui font peur/horreur, et ne surtout pas montrer de morts qui dérangent... d'où les euphémismes de nos dirigeants repris ici avec malice par @Fusilier. Pour appuyer mon propos, un petit cours de com' politique (c'est du Usul, de Mediapart, mais y a pas besoin d'être d'accord pour aimer ;) ) : 

Révélation

De (le lien) jusqu'à 8'52... mais si je me souviens bien l'ensemble de ce numéro est sympa...

 

Modifié le 9 février 2019 par rendbo

[Wallaby]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

J'ai souvenir que Chavez l'a prétendu à l'époque, et s'est abondamment servi d'un hypothétique complot US.

Eh bien, paradoxalement, il semblerait que le gouvernement Chavez ait au départ relativement limité ses critiques contre l'Amérique à ce sujet.  Chávez n'a pas rompu les relations diplomatiques avec les Etats-Unis et insisté pour faire savoir à l'ambassadeur des États-Unis qu'il ne lui tiendrait pas rigueur du coup d'État, et le tiendrait pour innocent :

https://foreignpolicy.com/2015/03/15/coup-fatigue-in-caracas-venezuela-maduro/ (15 mars 2015)

Peu après le retour au pouvoir de Chávez, Shapiro [l'ambassadeur américain] a eu une conversation privée avec le vice-président Jose Vicente Rangel chez ce dernier. Rangel a assuré à l'Américain que personne dans les échelons supérieurs du gouvernement vénézuélien ne croyait vraiment que les États-Unis étaient impliqués dans la tentative de renversement. Sinon, Shapiro se souvint de son hôte en disant que les deux hommes n'auraient pas été assis dans la maison de Rangel.

"Durant les deux ans et demi, où j'ai servi à Caracas" [de 2002 à 2004], dit Shapiro,"je ne pense pas que Chávez ait tant parlé de coups d'État".

Que ce soit sincère ou pas, le Venezuela continuait d'être exportateur de pétrole avec les Etats-Unis pour client, ce qui a probablement joué pour limiter le niveau de fâcherie. Le réalisme l'a emporté.

Ce n'est que plus tard que le ton se serait aigri :

À la fin de 2004, sa rhétorique [la rhétorique de Chávez] concernant l'inimitié américaine s'était transformée en quelque chose de plus grand. S'appuyant habilement sur les parallèles messianiques de sa propre chute et de sa résurrection, le grand récit de Chávez reliait la mythologie de sa propre expérience à un héritage de blessures anciennes. Les nombreux abus historiques des États latino-américains par les États-Unis - les invasions du Guatemala et du Nicaragua, la débâcle de la Baie des Cochons, la mort violente d'Ernesto "Che" Guevara et Salvador Allende - ont servi de préludes à sa propre incursion dans la perfidie américaine. Et il avait survécu.

[kalligator]

Comme je l'ai déjà dit il existe un moyen de surmonter cette crise : LE REFERENDUM REVOCATOIRE. Déjà utilisé sous Chavez il permet par une consultation générale de f...à la porte un gouvernement.

Quand est-ce qu'on en fait un en Europe ?

[Ciders]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Comme je l'ai déjà dit il existe un moyen de surmonter cette crise : LE REFERENDUM REVOCATOIRE. Déjà utilisé sous Chavez il permet par une consultation générale de f...à la porte un gouvernement.

Quand est-ce qu'on en fait un en Europe ?

Tu trouves que c'est pas déjà assez bordélique comme ça ?

[Skw]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Tu trouves que c'est pas déjà assez bordélique comme ça ?

Kalligator doit vouloir révoquer la Grande-Bretagne. Cela clarifierait grandement les choses.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

LE REFERENDUM REVOCATOIRE. Déjà utilisé sous Chavez

Référendum révocatoire sous un régime ténu par des militaires et les partisans civils organisés en milices armées...  

[Alexis]

Le 09/02/2019 à 19:05, Shorr kan a dit :

Je crois que c'est Camus qui disais que "le monde est assez violent comme ça pour lui ajouter celle des mots", ou un truc dans ce gout là, et la "complaisance linguistique" est une violence terrible. 

"Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde. Ne pas nommer les choses, c'est nier notre humanité."

(Albert Camus)

[kalligator]

Je regrette les réactions  à la possibilité d'un référendum révocatoire.

C'est la voie démocratique qui  permettrait de sortir du blocage actuel, il semble que pour certains la voie des armes est préférable c'est assez lamentable.

Continuer sur la voie actuelle (sanction confiscation de l'or et de certains revenus menaces voire demande de guerre par certains) est la pire solution, sûr que M.Bolton voudrait bien transformer ce pays en station service pour les cie pétrolières américaines.

Quand on voit la catastrophe qu'on étés toutes les interventions militaires pour les populations civiles je ne peus que m'y opposer.

 

[prof.566]

Le référendum révocatoire, c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi, obligeant les dirigeants à faire du populisme (au mauvais sens du terme). En france ca s'appelle une élection et ca alieu tous les 5 ans pour le PR par exemple.

[christophe 38]

il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

Le référendum révocatoire, c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi, obligeant les dirigeants à faire du populisme (au mauvais sens du terme). En france ca s'appelle une élection et ca alieu tous les 5 ans pour le PR par exemple.

en France, c'est du dégagisme...

[Fusilier]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Je regrette les réactions  à la possibilité d'un référendum révocatoire.

Le problème c'est qu'il y a eu des élections et l'opposition est sortie majoritaire  et que le pouvoir en place n'a pas respecté ce résultat;  en inventant une assemblée parallèle dite constituante et en organisant une pseudo élection présidentielle. Pourquoi veux-tu qu'une "révocatoire" change quoique ce soit. 

Cette histoire de référendum révocatoire,  faut l'inscrire dans le système de pouvoir réel, c'est-à-dire le pouvoir militaire et leur pendant civil les milices chavistes armée et l'entendre pour ce qu'il est : un artifice 

[prof.566]

LE problème c'est qu'ils ont été incapables d'organiser uen cohabitation des pouvoirs.

[Wallaby]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Le problème c'est qu'il y a eu des élections et l'opposition est sortie majoritaire  et que le pouvoir en place n'a pas respecté ce résultat; 

C'est plutôt le contraire.

Le pouvoir a respecté le résultat.

C'est la majorité parlementaire qui n'a pas respecté le résultat en donnant son investiture à trois députés dont l'élection avait été invalidée par la justice.

C'est la majorité parlementaire qui a cassé la dynamique d'une cohabitation apaisée en se fixant pour objectif de renverser le président au lieu de simplement attendre l'échéance électorale et présenter un candidat contre lui.

C'est comme si Chirac en 1986 s'était donné pour objectif de renverser Mitterrand au lieu d'attendre 1988 pour se mesurer à lui dans une élection présidentielle.

Modifié le 12 février 2019 par Wallaby

[prof.566]

Quote

en se fixant pour objectif de renverser le président

source?

[Wallaby]

il y a 19 minutes, prof.566 a dit :

source?

15:21 Le président de l'Assemblée Nationale annonce : nous nous donnons 6 mois pour renverser Maduro. Il le dit publiquement.

16:36 Ca a été dit publiquement, à la tribune de l'Assemblée Nationale : "Nous nous donnons 6 mois pour sortir Maduro".

[Wallaby]

C'est raconté de la manière suivante dans Wikipédia :

https://es.wikipedia.org/wiki/Henry_Ramos_Allup

Il a été élu président de l'Assemblée nationale (AN) le 3 janvier 2016, par 62 voix sur 112 (109 par destitution des trois députés de l'État d'Amazonas par sentence de la Cour suprême de justice). Le 5 janvier 2016, il a été élu à une majorité évidente à la présidence de l'Assemblée nationale du Venezuela lors de sa session d'installation pour la période 2016.

Dans son discours inaugural, Ramos Allup a déclaré que les principaux objectifs de la nouvelle Assemblée Nationale seront de changer le gouvernement du président Nicolás Maduro, de libérer les prisonniers politiques et de contrôler le reste des pouvoirs du pays. "Le changement que nous proposons est constitutionnel, pacifique et démocratique. Nous avons proposé que, dans les six mois, nous présentions une méthode pour changer le gouvernement par des moyens constitutionnels et nous l'accomplirons".

Après avoir proclamé le 6 janvier 2016 les trois députés d'Amazonas que le PSUV avait contestés des semaines auparavant, Ramos Allup a rapporté le 12 janvier que les mêmes parlementaires avaient demandé à être " désincorporés", ceci pour empêcher la Cour suprême de justice de déclarer l'Assemblée Nationale coupable d'outrage, ce qui s'est produit ultérieurement. C'est ainsi qu'a commencé officiellement la crise politique au Venezuela, qui a d'abord amputé l'opposition de sa majorité des deux tiers, puis a fini par neutraliser le pouvoir législatif en pratique.

[Wallaby]

Et dans Le Monde :

https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2016/01/05/au-venezuela-une-cohabitation-sous-haute-tension_4841875_3222.html (5 janvier 2019)

Avec 112 députés sur 167, la coalition des opposants, la Table de l’unité démocratique (MUD), aurait dû disposer de la majorité qualifiée des deux tiers qui lui aurait permis de voter une réforme constitutionnelle ou d’engager un référendum révocatoire pour écourter le mandat du président Nicolas Maduro. Le nouveau président de l’Assemblée unicamérale, le social-démocrate Henry Ramos Allup, a décla[r]é souhaiter en finir avec le régime chaviste « dans le respect de la Constitution ».

Cependant, l’opposition n’a finalement pas obtenu mardi la fameuse majorité des deux tiers, seuls 163 des 167 députés ayant été officiellement investis. La prise de fonction des quatre députés manquants, trois de l’opposition et un chaviste, est temporairement suspendue par une décision du Tribunal suprême de justice (TSJ). L’opposition détient malgré tout la majorité des trois cinquièmes, qui lui permet d’adopter des mesures importantes.

Le 30 décembre, la Cour suprême a admis les recours déposés contre l’élection de trois députés d’opposition et d’un député chaviste de l’Etat d’Amazonas. Leur élection a donc été provisoirement invalidée. La suspension de trois députés, si elle devait se confirmer, ferait perdre à l’opposition sa majorité qualifiée des deux tiers.

La MUD considère que la décision du tribunal est anticonstitutionnelle, et elle entend procéder à l’investiture de ses 112 députés. Les trois élus « litigieux » pourront-ils pénétrer dans l’hémicycle et prêter serment ?

Et puis il y a ceci :

Le 18/01/2016 à 13:49, Wallaby a dit :

http://www.rfi.fr/emission/20160117-venezuela-cohabitation-affrontement-chavisme-legislatives (17 janvier 2016)

Émission de 39 minutes avec trois experts.

L'opposition a cédé à l'injonction de la Cour Suprême, formée de juges chavistes, demandant à trois députés d'opposition dont l'élection est contestée, de se retirer. Ceci met l'opposition en dessous de la majorité des deux-tiers qui lui aurait permis éventuellement de lancer une procédure de destitution contre Maduro.

Mais il n'est pas évident que le peuple vénézuelien, s'il était amené à se prononcer par référendum comme l'exige la constitution, approuve cette destitution. Car l'opposition a gagné les élections législatives dans un contexte de participation en berne, et non par une véritable victoire populaire.

L'opposition est tentée par l'attentisme, préférant "user" Maduro pour le faire partir, plutôt que se risquer à lancer des réformes impopulaires.

En attendant que les choses se débloquent, la situation économique reste catastrophique.

[prof.566]

Changer un gouvernement n'est pas renverser un président.