Venezuela

[kalligator]

Le problème de ce pays outre les sanction américaines est la baisse de production du pétrole (deux tiers en moins) est-ce du à Chavez puis à Maduro qui auraient siphonné toute la rente pétrolière ou aux patrons de la compagnie qui auraient saboté cette production ? (ils sont dans l'opposition qui a juré la perte du "chavisme" par tous les moyens)

[Ciders]

Siphonnage des fonds, absence d'investissements sur du long terme au profit du pillage immédiat, pas de prospections pour maintenir les réserves, plus le vol par la population. 

[kalligator]

Quelle incompétence

Aurais-tu une ébauche de réponse  sur la question de qui a sous-investi  comme demandé plus haut ?

[Wallaby]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

Mais,  Maduro état déjà inscrit dans Chavez... 

Et le Mao Tsé-Toung de la révolution culturelle était déjà inscrit dans le Mao Tsé-Toung de la Longue Marche.

Cependant Deng Xiaoping a mené la démaoïsation - au sens d'une décollectivisation et d'un pragmatisme tous azimuths - sous la bannière du parti de Mao et en maintenant accroché sur la porte Tiananmen le portrait de Mao. Il a conservé l'autoritarisme du parti. C'est grâce à l'autorité découlant de l'autoritarisme du parti qu'il a pu mener à bien toutes ses réformes. Il faut dire aussi qu'il a été aidé par le fait qu'il n'y a eu, au moins pendant les 10 premières années, ni interférence étrangère, ni révolte populaire.

Donc sur le papier, on pourrait imaginer une déchavezisation sous la bannière chaviste, sous l'autorité du parti chaviste, qui aurait pour mission de résoudre les problèmes économiques.

[Wallaby]

Il semblerait que Maduro ait trouvé un trait d'union avec la dictature du général Pérez Jiménez (1950-1958) :

https://cryptonaute.fr/venezuela-hotel-humboldt-petro/ (7 mai 2018)

L’hôtel Humboldt fait partie de l’histoire vénézuélienne. Il a été bâti à l’initiative du dictateur Marcos Jimenez et était considéré comme un des hôtels les plus luxueux du monde mais il a été fermé en 1958 comme symbole de la chute de la dictature de Jimenez.

Nicolas Maduro déclare :

“Dans moins d’un mois, l’hôtel Humboldt sera ouvert au public et acceptera le Petro. Nous allons installer un bureau de change pour pouvoir payer avec la crypto-monnaie. Merci aux nombreuses entreprises qui ont participé à la remise à neuf et à la restauration de l’hôtel.”

Une légère différence, cependant : Pérez Jiménez était soutenu par les États-Unis.

[rogue0]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Le problème de ce pays outre les sanction américaines est la baisse de production du pétrole (deux tiers en moins) est-ce du à Chavez puis à Maduro qui auraient siphonné toute la rente pétrolière ou aux patrons de la compagnie qui auraient saboté cette production ? (ils sont dans l'opposition qui a juré la perte du "chavisme" par tous les moyens)

Un de mes premiers souvenirs de dedefensa, c'est qu'après la grande grève de Décembre 2002,  Chavez avait fait virer les cadres (et 40% du staff selon wikipedia) de la compagnie pétrolière PDVSA .
Et les a fait remplacer par ses "propres hommes".
Logique, vu que cette grève s'inscrivait dans la continuité  des coups d'état pour tenter de le renverser.

L'inconvénient, c'est  qu'on ne peut même plus blâmer des "sabotages" de l'opposition ou les USA pour la baisse de production.
Tout était aux mains des chavistes...

Sources:

https://www.upi.com/Venezuela-fires-striking-oil-executives/69451039738303/
https://en.wikipedia.org/wiki/Venezuelan_general_strike_of_2002-2003#cite_ref-25

Je ne trouve plus la page de dedefensa , mais voilà un article de cairn.info de 2006, assez favorable au chavisme.
https://www.cairn.info/revue-internationale-et-strategique-2006-4-page-39.htm#

 

[Ciders]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Quelle incompétence

Aurais-tu une ébauche de réponse  sur la question de qui a sous-investi  comme demandé plus haut ?

L'Etat venezuélien n'a pas investi. Tout a été construit autour de l'exploitation immédiate des profits sans volonté d'investir pour protéger ce qui existait. Logique prédatrice pour acheter les forces armées (qui gèrent désormais l'essentiel de l'économie locale). Et comme l'a indiqué rogue0... ce ne sont pas des spécialistes. Ils ne sont là que pour se remplir les poches.

Durant ce temps, la production s'est maintenue pendant quelques années mais vinrent ensuite les effets conjugués de l'usure des matériels, de la fuite des personnels qualifiés, de la destruction des infrastructures sous l'effet des voleurs de pétrole et de l'arrêt du soutien technique étranger.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Et le Mao Tsé-Toung de la révolution culturelle était déjà inscrit dans le Mao Tsé-Toung de la Longue Marche.

Cependant Deng Xiaoping a mené la démaoïsation - au sens d'une décollectivisation et d'un pragmatisme tous azimuths - sous la bannière du parti de Mao et en maintenant accroché sur la porte Tiananmen le portrait de Mao. Il a conservé l'autoritarisme du parti. C'est grâce à l'autorité découlant de l'autoritarisme du parti qu'il a pu mener à bien toutes ses réformes. Il faut dire aussi qu'il a été aidé par le fait qu'il n'y a eu, au moins pendant les 10 premières années, ni interférence étrangère, ni révolte populaire.

Mao Zedong  revendiquerait la filiation de la Révolution Culturelle davantage avec la Campagne des Cents Fleurs  (que cents fleurs s'épanouissent) qu'avec la Longue Marche ou le Grand bond en avant.  Dans le cas des deux premières il s'agit d'un mouvement de révolution dans la révolution, et de critique du parti sclérosé (ou embourgeoisé) période du "feu sur le quartier général"  qui visait Liu Shaoqi et Deng en tant que responsables économiques. 

Ceci dit, que finalement ce soit la fraction Deng qui soit sorti victorieuse des luttes internes au PCC, en instaurant un nouveau mandarinat, réduisant la population aux conditions de l'accumulation primitive, digne du capitalisme du 19e,  c'est le côté "rigolo" de l'histoire. 

Quand à l'intervention étrangère en Chine, elle à été massive via les inversions de capitaux,  le capitalisme multinational avait transformé la Chine en pays atelier, extrayant une énorme plus-value grâce aux conditions esclavagistes auxquelles le PCC a réduit son peuple.  Que la Chine soit devenue à son tour un acteur,  c'est le résultat des cycles contradictoires du capital. 

Mais tout ça ne me parait pas une perspective ni réjouissante ni pertinente pour le Venezuela... 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Donc sur le papier, on pourrait imaginer une déchavezisation sous la bannière chaviste, sous l'autorité du parti chaviste, qui aurait pour mission de résoudre les problèmes économiques.

Raisonnement paradoxal dans le cadre de la comparaison avec la Chine, puisqu'il s'agirait dans le cas d'espèce d'un retour à l'état virginal de la révolution chaviste et non d'une démarche d'inscription dans le mode de production dominant, comme dans le cas chinois.  

Modifié le 18 février 2019 par Fusilier

[zx]

 

Venezuela: Donald Trump menace les militaires pro-Maduro de «tout perdre»

http://www.lefigaro.fr/international/2019/02/19/01003-20190219ARTFIG00039-venezuela-donald-trump-menace-les-militaires-pro-maduro-de-tout-perdre.php

[Alexis]

il y a une heure, zx a dit :

Venezuela: Donald Trump menace les militaires pro-Maduro de «tout perdre»

http://www.lefigaro.fr/international/2019/02/19/01003-20190219ARTFIG00039-venezuela-donald-trump-menace-les-militaires-pro-maduro-de-tout-perdre.php

Son problème, c'est qu'il n'a guère de solution.

L'armée du Venezuela soutient Maduro et les Vénézuéliens partisans du pouvoir en place. Mais alors, que peut faire le pouvoir américain et Donald Trump ?

Il peut répéter encore que « toutes les options » sont sur la table. Mais ce n'est guère convaincant, parce qu'occuper le Venezuela serait une opération à grande échelle, qui pourrait coûter cher à l'armée américaine, voire se transformer en catastrophe de long terme, et ne pourrait de toute façon être organisée rapidement. Quant à un "raid" ciblé visant Maduro et le gouvernement, il est probablement infaisable, surtout avec les quelques centaines de mercenaires Wagner missionnés par Moscou - à n'en pas douter afin de sécuriser les points d'appui essentiels du pouvoir de Caracas, et précisément parer le risque d'un raid américain.

Le gouvernement vénézuélien ne s'est pas effondré rapidement. Il reste stable, il conserve le soutien de l'armée. Washington ne semble avoir ni l'option de missionner un général local pour renverser le gouvernement (comme Pinochet au Chili en 1973) ni l'option de faire le travail lui-même (comme contre Noriega au Panama en 1989).

Instrumentaliser de l'aide "humanitaire" peut permettre d'occuper le terrain médiatique, mais pas de faire tomber un gouvernement.

La réalité est que Trump et Guaido ont déjà échoué.

[Fusilier]

il y a 49 minutes, Alexis a dit :

L'armée du Venezuela soutient Maduro et les Vénézuéliens partisans du pouvoir en place

La deuxième partie de la phrase c'est un scoop,  c'est une d'information que tu détiens, une évaluation pifomètrique, ou mal exprimé ?  Par ce que pour ce que l'on sait factuellement: des nombreux ( plus de deux millions)  vénézuéliens émigrent, en plus de ceux qui passent la frontière en aller retour (pour aller chercher à manger)   et l'on peut difficilement analyser cela comme un soutien au pouvoir en place.  On ne note pas, sauf erreur de ma part, des manifestations populaires massives de soutien à Maduro, sauf à considérer les défilés militaires comme une manifestation populaire. Puis que l'on sache , l’opposition est en majorité  au parlement, ce qui signifie qu'au moins une fraction importante des vénézuéliens (50 % , plus ?)  NE soutient pas le pouvoir en place.

il y a une heure, Alexis a dit :

La réalité est que Trump et Guaido ont déjà échoué.

Conclusion hâtive, ou encore des informations secrètes de "internationale souverainiste"  

[Alexis]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

La deuxième partie de la phrase c'est un scoop,  c'est une d'information que tu détiens, une évaluation pifomètrique, ou mal exprimé ?  

Mal compris par toi 

Pour rappel, « L'armée du Venezuela soutient Maduro et les Vénézuéliens partisans du pouvoir en place » est synonyme de « L'armée du Venezuela soutient Maduro et ceux des Vénézuéliens qui sont partisans du pouvoir en place »

Si ça peut t'aider 

 

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Conclusion hâtive, ou encore des informations secrètes de "internationale souverainiste"  

Conclusion de l'argumentation qui précédait.

Si tu souhaites la critiquer, ne te prive surtout pas. Mais ce n'est pas en répondant à côté que tu y réussiras 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Si ça peut t'aide

La clarté aide, en tout cas c'est mieux qu'une formulation ambiguë. 

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Si tu souhaites la critiquer, ne te prive surtout pas.

Je n'ai pas de boule de cristal, pour l'instant j'observe Mais, si la solidité d'un gouvernement tient à la présence de quelques mercenaires russes,  j'ai quelques doutes sur cette solidité.  

NB Ces mercenaires, ce sont les  mêmes qui ont foutu le camp devant DAESH à Palmyre , laissant derrière eux un stock d'armes? 

[Alexis]

il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

Je n'ai pas de boule de cristal, pour l'instant j'observe Mais, si la solidité d'un gouvernement tient à la présence de quelques mercenaires russes,  j'ai quelques doutes sur cette solidité.  

Pas de boule de cristal non plus chez moi  Mais des doutes assez forts sur les leviers qui restent à Trump et à Guaido.

Je ne vois pas pourquoi la solidité du gouvernement Maduro dépendrait de Wagner. Mais sa protection contre un éventuel « coup de main » des forces spéciales américaines pourrait être fortement aidée par Moscou - du moins ça me paraît une hypothèse à considérer.

 

il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

NB Ces mercenaires, ce sont les  mêmes qui ont foutu le camp devant DAESH à Palmyre , laissant derrière eux un stock d'armes? 

Aucune idée. Je n'ai pas l'heur de connaître personnellement ces messieurs 

[Wallaby]

il y a une heure, Fusilier a dit :

On ne note pas, sauf erreur de ma part, des manifestations populaires massives de soutien à Maduro, sauf à considérer les défilés militaires comme une manifestation populaire.

https://www.liberation.fr/planete/2019/02/03/venezuela-a-caracas-deux-marches-ont-oppose-pro-et-anti-maduro_1707110 (3 février 2019)

À l’ouest, c’est tout de rouge que se colore l’avenue Bolívar. Le peuple chaviste se rassemble pour célébrer les vingt ans de l’arrivée au pouvoir d’Hugo Chávez. «Sans Chávez, nous ne sommes rien !», hurle un vieux monsieur, béret militaire vissé sur le crâne, un immense portrait du Comandante dans les bras. Son cri est vite étouffé par la salsa qui fait danser l’avenue.

Il y a du monde mais l’avenue est loin d’être pleine.

[Kineto]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

https://www.liberation.fr/planete/2019/02/03/venezuela-a-caracas-deux-marches-ont-oppose-pro-et-anti-maduro_1707110 (3 février 2019)

À l’ouest, c’est tout de rouge que se colore l’avenue Bolívar. Le peuple chaviste se rassemble pour célébrer les vingt ans de l’arrivée au pouvoir d’Hugo Chávez. «Sans Chávez, nous ne sommes rien !», hurle un vieux monsieur, béret militaire vissé sur le crâne, un immense portrait du Comandante dans les bras. Son cri est vite étouffé par la salsa qui fait danser l’avenue.

Il y a du monde mais l’avenue est loin d’être pleine.

C'est les foulards rouges locaux ?

[Bastion]

il y a une heure, Fusilier a dit :

La clarté aide, en tout cas c'est mieux qu'une formulation ambiguë. 

Je n'ai pas de boule de cristal, pour l'instant j'observe Mais, si la solidité d'un gouvernement tient à la présence de quelques mercenaires russes,  j'ai quelques doutes sur cette solidité.  

NB Ces mercenaires, ce sont les  mêmes qui ont foutu le camp devant DAESH à Palmyre , laissant derrière eux un stock d'armes? 

Alors, non, le gouvernement de Maduro ne tient pas qu'à quelques mercenaires, il ne faut pas oublier qu'une grande partie de l'armée le soutien encore, ainsi qu'une majorité de généraux. Puis des pays extérieurs comme la Chine, la Russie et la Turquie.

Pour les mercenaires russes quels sont vos sources ? Si je m'en souviens bien c'est l'armée syrienne qui s'est enfuit et les mercenaires qui ont reprit Palmyre et chasser Daesh. Ensuite, même si cela est arrivé, dans l'ensemble les mercenaires russes ont fait un bon travail, ils ont grandement contribué à la victoire d'Assad et à la reprise du territoire syrien, même si un ou deux revers arrive, cela n'empêche pas que dans l'ensemble ils ont fait du bon travail. Et aussi en Ukraine, où ils ont réussi à vaincre l'armée ukrainienne.

[Shorr kan]

il y a 59 minutes, Bastion a dit :

Alors, non, le gouvernement de Maduro ne tient pas qu'à quelques mercenaires, il ne faut pas oublier qu'une grande partie de l'armée le soutien encore, ainsi qu'une majorité de généraux. Puis des pays extérieurs comme la Chine, la Russie et la Turquie.

Pour les mercenaires russes quels sont vos sources ? Si je m'en souviens bien c'est l'armée syrienne qui s'est enfuit et les mercenaires qui ont reprit Palmyre et chasser Daesh. Ensuite, même si cela est arrivé, dans l'ensemble les mercenaires russes ont fait un bon travail, ils ont grandement contribué à la victoire d'Assad et à la reprise du territoire syrien, même si un ou deux revers arrive, cela n'empêche pas que dans l'ensemble ils ont fait du bon travail. Et aussi en Ukraine, où ils ont réussi à vaincre l'armée ukrainienne.

 

Révélation

 

 

                                                                   

                                                                      Shuuuuuut, il n'y a pas et il n'y a jamais eu de mercenaires russes en Ukraine  

                                                                                          

 

[Tancrède]

2 hours ago, Fusilier said:

La clarté aide, en tout cas c'est mieux qu'une formulation ambiguë. 

Je n'ai pas de boule de cristal, pour l'instant j'observe Mais, si la solidité d'un gouvernement tient à la présence de quelques mercenaires russes,  j'ai quelques doutes sur cette solidité.  

NB Ces mercenaires, ce sont les  mêmes qui ont foutu le camp devant DAESH à Palmyre , laissant derrière eux un stock d'armes? 

Je doute que les mercos soient là pour soutenir le régime, tant vu leurs effectifs que vu le mandat que cela autorise, et plus encore vu le nombre d'afficionados du régime encore présents dans les armées. Mais c'est pas la première fois dans l'Histoire qu'un monarque/despote a recours à des gardes du corps étrangers. Ca a même eu tendance à être la norme dominante un peu partout. Ca ou le recours spécifique à des classes sociales (ou autres formes de groupes) loin des cercles du pouvoir (et hostiles à ces cercles). Et généralement, ça a marché pendant longtemps; même dans les cas où il y a eu un échec final, ou ceux où les dits gardes étrangers (au pays, au système) se sont si bien intégrés qu'ils se sont mis à jouer au jeu politique local et à se faire "kingmakers" (soit de leur propre chef collectif, soit à l'instigation d'un potentat local, soit sur commande de leur lieu/société d'origine -heum.... Vladimir? Déconne pas, mec!), cela n'invalide pas la relative fiabilité (surtout comparée aux alternatives pratiques) de long terme du système pour les despotes ou monarques voulant dormir un peu plus tranquilles. Rien qu'en France, après tout (loin d'avoir été la monarchie la plus autoritaire et violente), les Capétiens recrutaient spécifiquement leurs gardes du corps (pas l'unité portant plus tard ce nom) hors de la noblesse, les Valois ont amené les premières unités étrangères (Ecossais, puis Suisses), et les Bourbons ont bâti sur ces principes (des nobliaux et non nobles affiliés directement au roi et/ou venant expressément de zones loins des cercles féodaux top niveau, des étrangers en grand nombre). Auguste fut dès le début très attentif à s'entourer d'une armée personnelle d'étrangers (Bataves, Germains) liés à lui personnellement (clients directs). 

La seule question que je me pose est de savoir si Maduro a une mesure de contrôle quelconque sur les gars de Wagner, ou si c'est de fait un "cadeau" de Poutine: qui a réellement le doigt sur leur détente, en fin de compte? On n'aura sans doute jamais réellement de réponse, parce qu'il est douteux, en tout cas pour l'instant, que les vues de Poutine et Maduro s'éloignent tant que ça (c'est peut-être pour le pire à court terme pour Maduro) dans l'avenir visible (le Maduro a pas trop le choix). Mais juste pour le fun, ça m'intéresserait de savoir: se feront-ils tuer pour le défendre si les choses merdent vraiment? Douteux qu'ils soient prêts à accepter des pertes autres qu'anecdotiques pour lui ou son régime. Sont-ils aussi là pour faire pression sur lui? Oooouuuuuh, toutes mes fibres complotistes vibrent. 

 

1 hour ago, Bastion said:

Alors, non, le gouvernement de Maduro ne tient pas qu'à quelques mercenaires, il ne faut pas oublier qu'une grande partie de l'armée le soutien encore, ainsi qu'une majorité de généraux. Puis des pays extérieurs comme la Chine, la Russie et la Turquie.

Pour les mercenaires russes quels sont vos sources ? Si je m'en souviens bien c'est l'armée syrienne qui s'est enfuit et les mercenaires qui ont reprit Palmyre et chasser Daesh. Ensuite, même si cela est arrivé, dans l'ensemble les mercenaires russes ont fait un bon travail, ils ont grandement contribué à la victoire d'Assad et à la reprise du territoire syrien, même si un ou deux revers arrive, cela n'empêche pas que dans l'ensemble ils ont fait du bon travail. Et aussi en Ukraine, où ils ont réussi à vaincre l'armée ukrainienne.

C'est moins une question de compétence que de réalisme de la mission comparé à la capacité déployée, et peut-être plus encore de motivation: celle des mercenaires, même si ce sont (ou pas) plus des corsaires (mais chuut, faut pas le dire) que des mercenaires, est toujours un sujet épineux. Mais dans le meilleur des cas, se feraient-ils étriper jusqu'au dernier pour protéger Maduro, à la façon des Gardes Suisses pour Louis XVI? I THINK NOT. 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Bastion a dit :

Alors, non, le gouvernement de Maduro ne tient pas qu'à quelques mercenaires,

Je n'ai pas dit ça. La remarque d'adressait à l'argument dAlexis : "puisqu'il y a mercenaires russes une attaque US est impossible"  A vrai dire, puisque ce ne sont pas des troues officielles et que leur présence est à peine avérée, je ne vois pas ce qu'empêcherait les FS US de les massacrer, à supposer qu'ils puissent avoir l'intention de ce faire.  

Plus fondamentalement, je ne vois pas bien quel peut-être le rôle de quelques mercenaires, si l'armée est à côté de Maduro en plus des milices chavistes (armées) Surtout que 75 % de la dette vis-à-vis de la Russie  est liée aux ventes d'armes (ce qui veut dire que matériel il y a)  Ou alors, hypothèse,  les choses sont moins sûres qu'il n'y parait,  et les généraux ont besoin d'un bras prétorien pour assister les commissaires politiques 

Oui Maduro est soutenu par la Chine, la Russie, la Turquie, l'Iran ... 

Pour Palmyre, à vrai dire je n'en sais rien, il me semblait vu passer l'info. Mais, j'ai eut-être tordu la réalité juste pour emmerder Alexis 

il y a 48 minutes, Tancrède a dit :

Mais c'est pas la première fois dans l'Histoire qu'un monarque/despote a recours à des gardes du corps étrangers.

Oui, j'ai aussi émis l'hypothèse de gardes prétoriens afin d'assister les "commissaires politiques"; moins pour se protéger que pour "mettre au pas" des éventuels récalcitrants. 

[Tancrède]

8 minutes ago, Fusilier said:

 

Oui, j'ai aussi émis l'hypothèse de gardes prétoriens afin d'assister les "commissaires politiques"; moins pour se protéger que pour "mettre au pas" des éventuels récalcitrants. 

Terme mal choisi : dès le début, les Prétoriens ont été politisés. Initialement, Auguste avait pensé équilibrer le système en créant parallèlement les cohortes prétoriennes (liées au pouvoir exécutif) et les cohortes urbaines (liées au Sénat), d'égale qualité et recrutant dans le même vivier, mais la nature de son pouvoir (exécutif tout puissant déguisé) a fait que très rapidement, les prétoriens ont acquis une suprématie (augmentant leurs effectifs, leurs prérogatives, leur paie) totale et se sont mêlés d'emblée aux intrigues locales (via le poste de préfet du Prétoire, qui assumait de fait une vaste charge de travail que les empereurs déjà surchargés ne pouvaient simplement faire, ou suivre, directement). De fait, Auguste espérait que les Cohortes urbaines, moins un contrepoids au profit du Sénat qu'un yin pour le yang des Prétoriens, assureraient un équilibre lui évitant les menaces, mais il a du voir d'emblée que ça ne marcherait pas, et que les Prétoriens seraient au mieux la garde du régime, vu qu'il a créé en même temps son armée personnelle, les Batavii (il y a d'autres noms), poursuivant une pratique de fait qu'il avait déjà commencée tôt (avec des Celtibères, puis, déjà, des Germains), pour sa protection personnelle... Parce qu'il aurait jamais laissé des Prétoriens approcher de lui sans protection et rester durablement dans son entourage (et lui était un leader incontesté, très puissant, difficilement remplaçable). 

"Garde Prétorienne", ou "janissaires", ou encore "Streltsy", c'est un peu les noms d'unités de Gardes qui empêchent plus les dirigeants de dormir que l'inverse. 

Quote

 Mais, j'ai eut-être tordu la réalité juste pour emmerder Alexis 

Du trollage, donc.... I can respect that . 

[Fusilier]

il y a 36 minutes, Tancrède a dit :

Terme mal choisi 

NKVD, Tchéka, GPU   te paraissent plus justes?    

nb faut voir s'ils sont armes de Tokarev 

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/international/2019/02/20/01003-20190220ARTFIG00077-le-bras-de-fer-se-poursuit-entre-les-militaires-venezueliens-et-les-anti-maduro.php (20 février 2019)

Les militaires ont réaffirmé mardi leur « loyauté sans faille » envers Nicolas Maduro. Ils rejettent obstinément les appels à désavouer le dirigeant socialiste lancés par Juan Guaido et le président américain Donald Trump. Le ministre de la Défense, Vladimir Padrino, entouré du haut-commandement militaire, a assuré que l'armée ne céderait pas au « chantage ».

[kalligator]

Juan Gaido finira par se faire flinguer, on accusera bien sûr Maduro et ce sera le prétexte à des frappes militaires.

[Fusilier]

Le 22/02/2019 à 13:12, kalligator a dit :

Juan Gaido finira par se faire flinguer, on accusera bien sûr Maduro et ce sera le prétexte à des frappes militaires.

Il n'est pas le seul leader de l'opposition:  Leopoldo Lopez en arrestation domiciliaire;  Ledezma, maire de Caracas jusqu'en 2015,   arrêté accusé de complot contre Maduro, comme Lopez passé par la case prison militaire , puis assigné à résidence,  il s'évade, et est actuellement réfugié politique en Espagne (environ 100 000 vénézuéliens en Espagne, pas mal d'arrivées ces dernières années) 

En tout cas ça bouge aux frontières, quelques camions ont réussi à passer, quelques défections de milis