Venezuela

[bubzy]

il y a 13 minutes, Rob1 a dit :

Si tu peux trouver la réf je suis preneur. D'autant que j'ai du mal à voir l'énergie comme cause de l'entrée des US dans les guerres mondiales, de Corée ou du Viêt Nam, à vue de nez.

J'ai bien dit "presque exclusivement". Il y avait aussi des guerres de proxy. Mais il me semble que malgré tout il y avait un lien. Faut vraiment que je le relise

@Ciders a retrouvé la ref. 

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Quel intérêt d'exploiter le pétrole local ? Je veux dire, l'argument du pétrole d'accord mais là ? Même les Chinois n'en veulent pas.

Si j'ai bien compris, c'est un intérêt technique. Le pétrole qui sort des exploitations de pétrole de roche mère est très léger. Pour pouvoir faire toute la gamme des produits pétroliers, chimiquement l'idéal est de le mélanger à un pétrole lourd, ce qu'est, précisément, le pétrole situé au Venezuela. 

Il est difficile à exploiter, donc plus cher à extraire et pas forcément pratique à raffiner. La Chine se fourni ailleurs en pétrole de "qualité" directement exploitable.
Par contre, pour les USA, ce pétrole est une bénédiction. Et une fois correctement exploité, aura un TRE (c'est pas le bon terme mais vous comprendrez) plus intéressant que celui venant du Canada dans les sables bitumineux. 

@Patrick Il y a pourtant beaucoup de vérité dans ce que tu ne veut pas croire. Le premier facteur de pauvreté du Vénézuéla, c'est la pression économique externe provenant des USA. Ni plus ni moins. Face aux USA, rien d'autre qu'une dictature ne peut s'opposer. C'est le cycle des gouvernements en Amérique du Sud depuis très longtemps. Les dictatures se succèdent; tantôt orientées vers les USA, tantôt contre. 

Les démocraties ont du mal à se maintenir, mais elles sont pratiques parce qu'elles sont manipulables avec des moyens correctement employés. Là encore, le Brésil est un super exemple. 

L'Amérique du sud est le terrain de jeu des USA qui font et défont les pouvoir à leur guise, avec plus ou moins de succès.  

[Shorr kan]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

maduro est illégalement au pouvoir, il est un facteur de pauvreté, thuriféraire d'un système qui ne marche pas alors que le venezuela devrait être un pays de cocagne au vu de son potentiel (et me sortez pas "c'est la faute aux occidentaux", ça devient lassant), il est un facteur de déstabilisation régionale, un dictateur qui a fait tirer sur des foules de gens affamés, et un narcotrafiquant semblable à noriega.

Il ne représente donc pas son pays, et ne devrait pas être au pouvoir non plus.

Il est aussi un allié de poutine qui a livré/vendu beaucoup d'armes au venezuela et y a même fait poser des Tu-160 dans une menace claire envers les pays de la région, c'est-à-dire potentiellement nos propres DOM-TOM.

Donc, si trump, par le truchement d'une action contre maduro peut se retrouver en porte-à-faux avec les russes, c'est tout bénef', vu qu'en plus la majorité des Américains souhaitent une reprise du soutien à l'Ukraine, dont une majeure partie des électeurs républicains (sachant qu'en plus de cela plus de républicains que de démocrates favorisent désormais ce soutien à l'Ukraine ce qui redevient donc un facteur différentiant entre les deux partis et un argument utilisable par les "contrarians").

C'est aussi simple que cela. Y'a pas d'histoire de "pays souverain". Même si on peut légitimement avoir peur pour l'après-maduro si les USA imposent leur présence de façon prédatrice au Venezuela débarassé du chavisme.

Après je n'ai pas dit que trump était crédible vu qu'il fait absolument n'importe quoi sur bien des points. De même, ses décisions vont être intéressantes à suivre parce qu'on va découvrir bientôt s'il est vraiment sérieux sur ses ambitions. La décision concernant l'ex-président du Honduras est à ce titre particulièrement troublante, sachant que cet homme était un réel narcotrafiquant en lien avec les cartels et condamné pour cela.

 

En gros tu soutiens/soutiendrais une guerre d'agressions contre le Venezuela par les Etats-Unis, mais en y croyant toi même à moitié...

Plus perturbant, tu es aussi enthousiasmé par ce que tu juge être une expérience géopolitique "intéressante", qui pourtant va se solder par moult et moult morts si elle se concrétise. 

Accessoirement, prétendre que Maduro est un narcotrafiquant est un mensonge. juste un mensonge.

Modifié il y a 7 heures par Shorr kan

[nemo]

Pas besoin d'épiloguer sur la position de Patrick c'est une position idéologique. Rien à voir avec le droit, la morale ou quoi que ce soit de ce genre c'est du campisme comme il en existe dans toutes les idéologies. C'est comme ça que des gens de droite soutenaient Pinochet et des gens de gauche l'Iran des mollahs.

[collectionneur]

COUP DE SIFFLET DE MA PART! @Patrick Pour dégager un dictateur, tu s'est bien qu'une intervention étrangère alors qu'il n'y a pas de contestation massive des locaux contre lui est rarement une bonne solution (moi contre mon frère, mon frère et moi contre les étrangers...). Prière d’arrêter tes "arguments". @nemo et autres, prière également de passer à autre chose. 

[Patrick]

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

En gros tu soutiens/soutiendrais une guerre d'agressions contre le Venezuela par les Etats-Unis, mais en y croyant toi même à moitié...

Une guerre d'agression contre un potentat illégalement au pouvoir n'est pas une guerre d'agression mais une guerre de libération, du moment qu'elle ne contrevient pas aux intérêts intrinsèques du peuple débarrassé de ses chaînes.

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

Plus perturbant, tu es aussi enthousiasmé par ce que tu juge être une expérience géopolitique "intéressante", qui pourtant va se solder par moult et moult morts si elle se concrétise.

Rien ne dit encore que ça va se passer comme ça. Mais c'est en effet une possibilité que je redoute.

En revanche, tu me pardonneras de n'avoir aucune clémence à l'encontre d'apparatchiks se gargarisant d'appartenir à une classe de kleptocrates incompétents qui ont réduit l'économie de leur pays à néant mais se gavent d'argent facile pendant que le reste du peuple crève la dalle, les 70% du peuple qui n'a PAS voté pour maduro.

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

Accessoirement, prétendre que Maduro est un narcotrafiquant est un mensonge. juste un mensonge.

C'est ton opinion.

 

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

@Patrick Il y a pourtant beaucoup de vérité dans ce que tu ne veut pas croire. Le premier facteur de pauvreté du Vénézuéla, c'est la pression économique externe provenant des USA. Ni plus ni moins.

Oui tu as raison: je ne crois absolument pas à cela. Et tu ne me convaincras pas. Pas après les exactions du chavisme et de ses suiveurs.

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Face aux USA, rien d'autre qu'une dictature ne peut s'opposer.

Pardon???

Te rends-tu comptes de ce que ces propos impliquent?

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

C'est le cycle des gouvernements en Amérique du Sud depuis très longtemps. Les dictatures se succèdent; tantôt orientées vers les USA, tantôt contre.

Vision apologiste totalement hors-de-propos.

Mais si tu préfères l'autoritarisme à la démocratie, dans ce cas pourquoi en vouloir à trump pour sa politique? C'est pas logique.

Attends, je te la refais: "C'est le cycle des gouvernements aux USA depuis très longtemps. Les dictatures se succèdent; tantôt orientées vers le reste du monde, tantôt contre." Tu vois ça marche aussi. Et hop, une apologie du trumpisme en cadeau bonux (trumpisme qui est il faut le dire vraiment très léger en termes d'effets comparé à ce qu'a fait maduro contre son propre peuple, ainsi, si trump est un "fasciste" (alors qu'obama a déporté plus d'illégaux que trump) je crois que ses accusateurs ne sont pas prêts pour un éventuel véritable fascisme).

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Les démocraties ont du mal à se maintenir, mais elles sont pratiques parce qu'elles sont manipulables avec des moyens correctement employés. Là encore, le Brésil est un super exemple.

Franchement je trouve ce discours hors-sol.

Venir prétendre qu'il vaut mieux un dictateur que des démocrates car les démocrates seraient "manipulables"???
Et maduro, il est pas manipulable peut-être? Il n'a pas un rond mais se gave avec le peu qui reste, il est copain comme cochon avec poutine et la chine (hyper fréquentables comme on sait) et il peut servir de proxy à n'importe qui. Si quelqu'un est manipulable dans cette affaire c'est bien lui.

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

L'Amérique du sud est le terrain de jeu des USA qui font et défont les pouvoir à leur guise, avec plus ou moins de succès.

On est plus en 1980. Beaucoup de choses ont changé. Tu seras ainsi ravi d'apprendre que lula le grand démocrate Brésilien (condamné pour corruption) se maintient aujourd'hui grâce au fait qu'il s'est drapé dans un nationalisme bon teint face aux rodomontades de trump...

 

il y a 10 minutes, collectionneur a dit :

COUP DE SIFFLET DE MA PART! @Patrick Pour dégager un dictateur, tu s'est bien qu'une intervention étrangère alors qu'il n'y a pas de contestation massive des locaux contre lui est rarement une bonne solution (moi contre mon frère, mon frère et moi contre les étrangers...). Prière d’arrêter tes "arguments". @nemo et autres, prière également de passer à autre chose. 

Mes "arguments" ont le mérite d'être ancrés dans la réalité.

NON maduro n'est pas soutenu par la majorité de son peuple.

NON il n'est pas arrivé au pouvoir légalement.

OUI c'est un dictateur de la pire espèce qui a fait tirer sur son propre peuple lors des émeutes de la faim après son arrivée au pouvoir.

OUI il est un proxy potentiel des russes dans une région où nous autres Français avons des intérêts du fait de la présence de nos concitoyens. Qui te dit que demain poutine ne lui demandera pas, en échange d'assistance, de lui octroyer des bases avancées pour menacer la Martinique, la Guadeloupe, et la Guyane? C'est aussi à ça que je pense.

Donc les guillemets sont carrément de trop. Et me manger du texte en rouge alors que d'autres font L'APOLOGIE D'UNE DICTATURE est PARFAITEMENT HORS DE PROPOS.

[Pasha]

il y a une heure, Patrick a dit :

Maduro est illégalement au pouvoir, il est un facteur de pauvreté, thuriféraire d'un système qui ne marche pas alors que le Venezuela devrait être un pays de cocagne au vu de son potentiel (et me sortez pas "c'est la faute aux occidentaux", ça devient lassant), il est un facteur de déstabilisation régionale, un dictateur qui a fait tirer sur des foules de gens affamés, et un narcotrafiquant semblable à Noriega.

Il ne représente donc pas son pays, et ne devrait pas être au pouvoir non plus.

Il est aussi un allié de poutine qui a livré/vendu beaucoup d'armes au Venezuela et y a même fait poser des Tu-160 dans une menace claire envers les pays de la région, c'est-à-dire potentiellement nos propres DOM-TOM.

Donc, si Trump, par le truchement d'une action contre Maduro peut se retrouver en porte-à-faux avec les russes, c'est tout bénef', vu qu'en plus la majorité des Américains souhaitent une reprise du soutien à l'Ukraine, dont une majeure partie des électeurs républicains (sachant qu'en plus de cela plus de républicains que de démocrates favorisent désormais ce soutien à l'Ukraine ce qui redevient donc un facteur différenciant entre les deux partis et un argument utilisable par les "contrarians").

C'est aussi simple que cela. Y'a pas d'histoire de "pays souverain". Même si on peut légitimement avoir peur pour l'après-maduro si les USA imposent leur présence de façon prédatrice au Venezuela débarassé du chavisme.

Après je n'ai pas dit que Trump était crédible vu qu'il fait absolument n'importe quoi sur bien des points. De même, ses décisions vont être intéressantes à suivre parce qu'on va découvrir bientôt s'il est vraiment sérieux sur ses ambitions. La décision concernant l'ex-président du Honduras est à ce titre particulièrement troublante, sachant que cet homme était un réel narcotrafiquant en lien avec les cartels et condamné pour cela.

Bien. Tu me permets donc d'utiliser ton argumentaire j'espère pour tout les autres pays qu'on juge (et les autres nations jugent, si nous on peut, les autres aussi après tout, l'équité vois-tu), pour justifier toutes les autres guerres. 

Si c'est si simple que ça. Point de droit international. Les masques tombent plus vites que je le pensais dans le giron US.

[loki]

https://www.rfi.fr/fr/amériques/20251124-venezuela-ce-que-l-on-sait-du-cartel-de-los-soles-classé-terroriste-par-washington

Donc non Maduro n'est pas un narcotrafiquant. 

[Wallaby]

https://edition.cnn.com/2025/11/28/politics/us-military-second-strike-caribbean

L'armée américaine a mené une deuxième frappe contre un navire soupçonné de trafic de drogue opérant dans les Caraïbes le 2 septembre, après qu'une première attaque n'ait pas tué toutes les personnes à bord, ont déclaré à CNN des sources proches du dossier.

Cette frappe de septembre a été la première d'une série d'attaques régulières contre des bateaux soupçonnés de trafic de drogue.

Si la première frappe semblait avoir mis le bateau hors d'état de nuire et causé des morts, l'armée a estimé qu'il y avait des survivants, selon les sources. La deuxième attaque a tué les membres d'équipage restants à bord, portant le nombre total de morts à 11, et a coulé le navire.

Les commissions des forces armées du Sénat et de la Chambre des représentants, dirigées par les républicains, ont déclaré qu'elles prévoyaient d'exercer un « contrôle rigoureux » sur la frappe de suivi.

« Ils enfreignent la loi dans tous les cas », a déclaré Sarah Harrison, ancienne avocate générale adjointe au Pentagone qui occupe désormais le poste d'analyste senior au sein du groupe de réflexion Crisis Group. « Ils tuent des civils, tout d'abord, et ensuite, si l'on suppose qu'il s'agit de combattants, cela reste illégal : en vertu du droit des conflits armés, si une personne est « hors de combat » et n'est plus en mesure de se battre, elle doit être traitée avec humanité. »

On ne sait pas exactement pourquoi les survivants n'ont pas été secourus comme cela avait été le cas lors d'une autre attaque dans les Caraïbes en octobre. À cette occasion, l'administration Trump avait secouru deux survivants et les avait rapatriés dans leur pays d'origine.

Les hauts responsables de la commission sénatoriale des forces armées, dirigée par les républicains, ont déclaré vendredi soir que leur groupe prévoyait d'exercer un « contrôle rigoureux » sur la deuxième frappe.

« La commission a pris connaissance des récentes informations parues dans la presse – et de la réponse initiale du ministère de la Défense – concernant les frappes qui auraient été menées contre des navires soupçonnés de transporter des stupéfiants dans la zone de responsabilité du SOUTHCOM », ont déclaré dans un communiqué le président républicain de la commission, le sénateur Roger Wicker, et le principal démocrate, le sénateur Jack Reed.

« La commission a adressé des demandes de renseignements au département et nous exercerons un contrôle rigoureux afin de déterminer les faits liés à ces circonstances », indique le communiqué.

Les représentants Mike Rogers et Adam Smith, respectivement républicain et démocrate de premier plan au sein de la commission des forces armées de la Chambre des représentants, ont emboîté le pas samedi soir, déclarant qu'ils « prenaient des mesures bipartites afin de recueillir un compte rendu complet de l'opération en question ».

Avant que l'armée américaine ne commence à faire exploser des bateaux en septembre, la lutte contre le trafic illicite de stupéfiants était assurée par les forces de l'ordre et les garde-côtes américains, et les membres des cartels et les trafiquants de drogue étaient traités comme des criminels bénéficiant des droits prévus par la procédure pénale.

https://www.ft.com/content/16a45061-99a6-4db3-a361-6d960d32335c

Une frappe américaine contre un navire vénézuélien pourrait constituer un crime de guerre, selon des législateurs

Des commissions bipartites du Congrès s'engagent à enquêter sur l'ordre présumé donné par le secrétaire à la Défense de ne laisser aucun survivant

Des législateurs de haut rang ont déclaré que le secrétaire américain à la Défense, Pete Hegseth, aurait commis des crimes de guerre en ordonnant une frappe contre les membres d'équipage survivants d'un navire vénézuélien soupçonné de trafic de drogue dans les Caraïbes en septembre.

Les sénateurs démocrates Tim Kaine et Mark Kelly, ainsi que le membre républicain du Congrès Mike Turner, ont suggéré dimanche que M. Hegseth aurait enfreint le droit international, suite à des informations publiées par les médias américains selon lesquelles il aurait ordonné la mort de toutes les personnes à bord du navire après qu'une première frappe ait laissé deux survivants.

« Si ces informations sont vraies, il s'agit d'une violation flagrante des lois de la guerre du [ministère de la Défense], ainsi que des lois internationales sur la manière de traiter les personnes qui se trouvent dans cette situation », a déclaré dimanche M. Kaine, sénateur démocrate de Virginie, à l'émission Face the Nation de CBS.

Modifié il y a 2 heures par Wallaby

[Ciders]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Mes "arguments" ont le mérite d'être ancrés dans la réalité.

NON maduro n'est pas soutenu par la majorité de son peuple.

NON il n'est pas arrivé au pouvoir légalement.

OUI c'est un dictateur de la pire espèce qui a fait tirer sur son propre peuple lors des émeutes de la faim après son arrivée au pouvoir.

OUI il est un proxy potentiel des russes dans une région où nous autres Français avons des intérêts du fait de la présence de nos concitoyens. Qui te dit que demain poutine ne lui demandera pas, en échange d'assistance, de lui octroyer des bases avancées pour menacer la Martinique, la Guadeloupe, et la Guyane? C'est aussi à ça que je pense.

Donc les guillemets sont carrément de trop. Et me manger du texte en rouge alors que d'autres font L'APOLOGIE D'UNE DICTATURE est PARFAITEMENT HORS DE PROPOS.

Il va falloir qu'on envahisse beaucoup de monde dans ce cas. 

Quant à la réalité... c'est curieux, personne n'a encore sorti la carte Kosovo/Irak/Libye. 

[aubais30]

Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Si tu peux trouver la réf je suis preneur. D'autant que j'ai du mal à voir l'énergie comme cause de l'entrée des US dans les guerres mondiales, de Corée ou du Viêt Nam, à vue de nez.

Or noir - La grande histoire du pétrole - Matthieu Auzanneau
Si ca peux interesser qq je l'ai en PDF