Rafale en Grece?

[ARPA]

D'après le DSI de janvier, il y avait (d'après une source de 2007) 480 B61 américaines réparties sur 8 bases en Allemagne, Belgique, Italie, Pays-Bas, Royaume-Uni et Turquie. Sur ces 480 bombes, 300 sont complètement géré par l'USAF et 180 sont destinés (sous certaines conditions et autorisation américaines) aux aviations alliés équipés de Tornado ou F16 à capacité nucléaire. Et en 2008 d'après une autre estimation (décrite sur le même DSI), il y aurait 90 bombes sur la base turque d'Incirlik, sur les 240 encore présente en Europe. Alors que les pays de l'UE sont plus ou moins pour un retrait de ces bombes, la Turquie souhaite les conserver, ce qui se comprend face à l'Iran, la Syrie, Israël, la Russie et peut-être même pour avoir le soutient des USA face à la Grèce.

PS: j'ai jamais dit que les Turques pourraient se servir de ses bombes sans autorisations US, (quoique une opération militaire surprise pour un vol de bombes doit toujours être possible) mais ils doivent pouvoir s’en servir pour se défendre. Et en cas de conflit avec la Grèce (s’il est autorisé par les US) ils auront une base aérienne intouchable (ainsi que la plupart de leurs installations civils) alors qu’ils pourront bombarder tout ce qu’ils veulent. De toute façon les armes nucléaires sont justement des armes de non emploi, donc ce n'est pas catastrophique qu'il y ait un gros flou concernant une possible utilisation en cas de guerre.

[Philippe Top-Force]

A noter que

L'armée grecque est plutot bien gérée par rapport à la France.Sa masse salariale est très raisonnable.

Le secteur le mieux géré de la Grèce avec l'eglise orthodoxe qui n'est pas pauvre!

On ne va pas lui en faire grief.

Elle a un nombre normal de char et d'ailleurs la plupart sont anciens et ne coûtent rien étant sous cocon et à la disposition des réserves.

C'est nous qui devraient corriger nos plans (les Berlin/Paris/Londres) dont le nombre de char est anormalement bas.

Je ne vois pas en quoi le budget militaire a à voir avec la dette.

La dette est due au non équilibre des dépenses.Elle est due avant tout aux dépenses sociales souvent pas maîtrisées dans les pays mal gérés et au clientélisme électoral comme en Grèce, en Italie.

Pour la Grèce, la dépense de défense assure ta sécurité donc ta vie.Une personne raisonnable vivant dans une jungle ne sacrifie pas son fusil quand il sort de chez lui pour pouvoir se payer des CD, boire de l'alcool ou embellir son intérieur.

De plus, il faut mettre les dépenses de défense en regard avec les dépenses publiques:

1,3% du PIB dans la défense en France en  dépense nécessaire et utile (et 0,7% de gaspillage en personnels) et dont l'industrie et défense et aerospatiale couvrent 4 fois cette somme par l'accroissement de PIB du à l'effet induit des exportations, et une dépense publique à près de 50% du PIB profitant aux inactifs.

La Grèce fait partie avec la France et le RUGB, des pays à faire des efforts dans les budgets de défense et crédits d'équipements. Mais il y a aussi en UE, des pays qui font des efforts dans les budget d'équipement, les pays nordiques.

Aussi, la Grèce se positionne par rapport à la Turquie qui est un ennemi historique.

Ceci dit, la Grèce est coupable de mauvaises dépenses.

Quand tu ne payes pas tes loyers et prêts, tu es saisi et c'est normal.

Il me semble normal de saisir la Grèce.

Et si elle paye en territoire par exemple.Des îles comme le suggèrent les allemands.

Une île grecque nous donnerait l'équivalent du porte-avions pas loin de la Syrie/Iran!

Avec des escadrons de Rafale vendus à la Grèce. :lol:

Maintenant, je ne vois pas les américains laissaient les turcs s'en prendre aux grècs, ni même les européens.

D'une part, les 2 pays sont membres de l'OTAN et si on fait une alliance ce n'est pas pour s'attaquer aux membres de l'alliance mais plus se regrouper pour se défendre contre les hostiles de l'alliance.De plus, si la Grèce est dans l'UE, la Turquie veut y rentrer et il serait très mal venu que les Tucs atomisent le sol européen et demandent intégrer par la suite l'UE.Il serait tout autant mal venu par la suite, si les européens apprennaient que les dites bombes atomiques sont américaines, celles qui sont censées nous défendre pas nous attaquer.

Et encore plus mal venu d'apprendre que les turcs s'emprennent aux grecs avec l'aval des américains.

[Akhilleus]

L'armée grecque est plutot bien gérée par rapport à la France.Sa masse salariale est très raisonnable.

juste un apparté mais bien sur qu'en comparaison de masse salariale-volume de militaire elle est plutot bien gérée par rapport à la France

c'est à 80% une armée de conscriptions (reservistes compris)

forcément ca coute moins cher et vu qu'on fait bosser les appelés sur du materiel de second main, les pros peuvent s'acheter du materiel moderne (surtout quand le budget defense est à + de 4% du PNB)

quand à vendre une ile c'est trèèèèès mal connaitre le nationalisme grec et leur fierté

mais bon  philippe si tu connais un conseiller commercial qui veut s'y essayer, tu peux lui demander d'envoyer des photos à l'issu de la reunion commerciale. je pense qu'elles pourraient etre très droles  ;)  :lol:

[Philippe Top-Force]

juste un apparté mais bien sur qu'en comparaison de masse salariale-volume de militaire elle est plutot bien gérée par rapport à la France

c'est à 80% une armée de conscriptions (reservistes compris)

forcément ca coute moins cher et vu qu'on fait bosser les appelés sur du materiel de second main, les pros peuvent s'acheter du materiel moderne (surtout quand le budget defense est à + de 4% du PNB)

quand à vendre une ile c'est trèèèèès mal connaitre le nationalisme grec et leur fierté

mais bon  philippe si tu connais un conseiller commercial qui veut s'y essayer, tu peux lui demander d'envoyer des photos à l'issu de la reunion commerciale. je pense qu'elles pourraient etre très droles  ;)  :lol:

Note Akhilleus que je ne perd pas le nord, c'est pour rebondir sur les prositions d'élus allemands dont j'ai mis le lien plus haut et qui demandaient à la Grèce de vendre des îles pour rembourser les dettes, j'ai trouvé cela drôle de la part des allemands. :lol:

Mode humour  =) annonce allemande, cherche à avoir gratuitement des îles, par exemple 4/5 contre des U214 et Léopard 2, une pour que l'élite allemande puisse se baigner en toute tranquilité , une pour la communauté gay allemande, une pour la communauté naturiste allemande, une pour les touristes allemands voulant boire, fumer et s'extasier  :lol:.

Et donc, la France pourrait aussi avoir ses îles pour mieux se prépositionner en MED  :lol:

Fin du mode humour!

La remarque sur le fait que l'armée grècque est bien gérée et vraie et ce n'est parce que le pays rencontre des difficultés ou qu'il a vécu au dessus de ses moyens que celui-ci n'a plus le droit de se défendre et de renouveler son parc aérien ou de blindé.

Les américains et les japonais sont plus endettés que nous, et ils ne se privent pas dans les budgets alloués à la défense.

Mais il est clair que vendre 60 avions et 6 frégates, c'est déjà plusieurs milliards d'€ et ce n'est pas le moment de faire ces commandes. ;)

Même si je souhaite que les HAF puissent voler en Rafale plutot qu'en Eurofighter. 

[Akhilleus]

Note Akhilleus que je ne perd pas le nord

j'avais compris mon cher Philippe

mais sur ta note humour, je doute que les grecs la trouve très drole (des mots  parlant de nazis et de stukas au dessus d'athènes etant sortis de la bouche d'un officiel en réaction)

d'ailleurs de façon plus pragmatique je me demande si c'est bien une maladresse ou de l'humour germanikkkeeeuuh ou un vieux reflexe prussien qui vise à avoir un maximum d'ouvertures sur la méditerranée en mettant la pression sur un état grec affaibli

ce qui me fait dire (pour revenir sur l'EF2000 en Grece) que les allemands n'y sont pas en odeur de sainteté actuellement

surtout si tu ajoutes les problèmes techniques des U214 livrés à la marine grecque

[Philippe Top-Force]

Pourtant, il faudra beaucoup de touristes allemands pour refaire remonter l'économie et apporter des devises aux grecs.

Et la mansuétude de la BCE, celle de la Bundestag et une solidarité européenne.Car il n'y a pas que Athènes qui rencontre des difficultés.

Mais pour en revenir à l'Eurofighter, c'est Aeronautica et donc les italiens qui proposent des aéronefs aux HAF, C27J Spartan, et EF2000 Eurofighter.

En tout cas, il y aura bien pression pour que des programmes soient annulés.

[ARPA]

Je ne vois pas en quoi le budget militaire a à voir avec la dette.

La dessus je suis d’accord, la dette est un problème du ministère des finances, qui peut au choix décider de réduire de ses dépenses (dont l’armée n’est qu’une petite partie) ou d’augmenter ses revenus.

Ceci dit, la Grèce est coupable de mauvaises dépenses.

Quand tu ne payes pas tes loyers et prêts, tu es saisi et c'est normal.

Il me semble normal de saisir la Grèce.

Et si elle paye en territoire par exemple.Des îles comme le suggèrent les allemands.

Tu n’es quand même pas sérieux là ? Qu’on demande aux Grecques de nous louer leurs îles, à la rigueur mais demander à la Grèce de vendre ses îles est carrément aberrent.

Tu voudrais que ce soit qui, qui les achète ? Si c’est un pays non membres de l’UE, cela voudrait dire que la première puissance financière du monde est réduite à vendre son territoire… Si c’est à un pays de l’UE, au prochain changement de gouvernement en Grèce, l’île pourrait (devrait) être militairement reprise/voler et plus elle a été vendu cher mieux c’est.

En plus il faudrait être sérieux, on parle d’une dette de 300 Md€, il faudra combien d’île pour atteindre cette somme ? Même en vendant toute la Grèce on aurait du mal à atteindre cette somme.

[Hilariovespasio]

La dessus je suis d’accord, la dette est un problème du ministère des finances, qui peut au choix décider de réduire de ses dépenses (dont l’armée n’est qu’une petite partie) ou d’augmenter ses revenus.

Tu n’es quand même pas sérieux là ? Qu’on demande aux Grecques de nous louer leurs îles, à la rigueur mais demander à la Grèce de vendre ses îles est carrément aberrent.

Tu voudrais que ce soit qui, qui les achète ? Si c’est un pays non membres de l’UE, cela voudrait dire que la première puissance financière du monde est réduite à vendre son territoire… Si c’est à un pays de l’UE, au prochain changement de gouvernement en Grèce, l’île pourrait (devrait) être militairement reprise/voler et plus elle a été vendu cher mieux c’est.

En plus il faudrait être sérieux, on parle d’une dette de 300 Md€, il faudra combien d’île pour atteindre cette somme ? Même en vendant toute la Grèce on aurait du mal à atteindre cette somme.

cotisons nous et achetons-en une!! airdefland!

[g4lly]

Sauf que le budget défense grec était a plus de 4% PIB ;) ca a déjà baissé et ca va encore baisser.

Évidement qu'il y a tout plein de souci en Grèce qui non rien a voir avec la défense, mais je doute que ce budget n'en prenne pas pour son grade.

[DAR]

Évidement qu'il y a tout plein de souci en Grèce qui non rien a voir avec la défense, mais je doute que ce budget n'en prenne pas pour son grade.

C'est même une nécessité pour ce pays, mais cela va avoir pour conséquence à terme que l'"allié-ennemi" turc, à l'économie plus vigoureuse, va prendre l'ascendant militaire sur la Grèce qui ne va plus pouvoir suivre cette mini-course aux armements. Espérons juste que leurs différends finissent par se régler diplomatiquement et ne dégénèrent pas militairement à la faveur de cette évolution prévisible.

[Akhilleus]

ouaip c'est un peu une periode de tout les dangers

l'etat grec affaibli peut chercher une echappatoire externe

l'etat turc se sentant fort peut multiplier les provocations autour de fait non reglés (la ZEE par exemple, les couloirs aériens aussi)

de plus l'etat turc est egalement (mais d'une autre manière) aux abois : montée des nationalistes, pression des militaires, montée et durcissement des islamistes

cocotte minute sous pression ???

[Philippe Top-Force]

Tu n’es quand même pas sérieux là ? Qu’on demande aux Grecques de nous louer leurs îles, à la rigueur mais demander à la Grèce de vendre ses îles est carrément aberrent.

Tu voudrais que ce soit qui, qui les achète ? Si c’est un pays non membres de l’UE, cela voudrait dire que la première puissance financière du monde est réduite à vendre son territoire… Si c’est à un pays de l’UE, au prochain changement de gouvernement en Grèce, l’île pourrait (devrait) être militairement reprise/voler et plus elle a été vendu cher mieux c’est.

En plus il faudrait être sérieux, on parle d’une dette de 300 Md€, il faudra combien d’île pour atteindre cette somme ? Même en vendant toute la Grèce on aurait du mal à atteindre cette somme.

Si tu avais lu correctement mon message ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10434.msg426902.html#msg426902 tu aurais vu donc dans le lien que j'ai mis.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/03/05/04016-20100305ARTFIG00317-des-allemands-revent-d-acheter-les-iles-grecques-.php

Que l'histoire de vendre des îles n'est pas une invention/lubie ou élucabration du pseudonyme Philippe, elle vient d'un article du journal Figaro et c'est une initiative parlementaire d'élus allemands qui demanderaient à Athènes de vendre des îles.

Donc, oui je suis sérieux quand j'appose des liens et des annexes pour illustrer mes propos.

Et je suis encore plus sérieux quand je demande aux modérateurs de ne parler que des sujets initiaux, à savoir Rafale/Hypothèse et possibilité de vente à la Grèce/Dassault Aviation.

On est capable de rester dans la trame du sujet.Merci  =)

la Grèce peut attendre un peu avant de commander de nouveaux matériels au vu de ce qu'elle a commandée les dernières années et reçoit.

Elle a juste à moderniser un peu son électronique au fil des années et elle conservera la supériorité qu'elle a sur l'armée Turque.

L'armée Turque ne peut se battre contre la Grèce plus de quelques jours.

Après, elle aura des problèmes de rechange et de munitions modernes.Et les USA ne lui en livreront pas.

Donc émettre le fait que la Turquie atomise la Grèce avec des bombes US, c'est pas approprié si on veut intégrer l'Union Européenne.Et encore mal venu, pour les USA qui sont les garants OTAN et de la défense d'une partie des européens.

[g4lly]

cocotte minute sous pression ???

On a plus qu'a échanger quelques iles contre des Rafales ... et un peu d'huile d'olive. Vont etre content au CE de DA :)

[Akhilleus]

et elle conservera la supériorité qu'elle a sur l'armée Turque.

sauf que ce qui inquiète la HAF c'est l'arrivée prévue (mais certes encor hypothétique)  de F35 dans l'OB turc

d'ou le fait qu'ils cherchent à passer à un cran au dessus de leur F4/F16/M2K

en ce sens le buzz autour de la confrontation Rafy-F22 aurait fait un excellent argument de vente (pour peu qu'on veuille etre payé en huile d'olive comme le fait remarquer G4lly ce qui a deja été le cas ... avec une partie de nos 2000 si je ne m'abuse)

idem pour des fregates FREMM (A/A) voir des HZN

m'enfin effectivement les caisses sont vides il va falloir trancher

[Philippe Top-Force]

Ce qui fait que cela pourrait arranger LM et vendre des F35 tant aux turcs qu'aux grecs.

Et donc 4 forces aériennes méditerranéennes équipées de Lightening II, Israël/Italie/Turquie voire plus tard Grèce ou Espagne. ;)

[Akhilleus]

Ce qui fait que cela pourrait arranger LM et vendre des F35 tant aux turcs qu'aux grecs.

oui et non Philippe

oui parceque ce serait un mouvement logique

non parceque LM a eja approché l'HAF au moment ou le pays etait encore considéré comme solvable et il y'a eu fin de non recevoir car les grecs ne veulent pas d'un appareil qui serait commun avec les turcs pour des questions

* d'IFF

* de connaissances communes des forces et faiblesses du dis appareil (deja que les 2 flottes ont toutes deux des F4 et F16)

* parceque le F35 ne fait pas d'antinavire et ne fait pas d'intreception rapide

or l'HAL a besoin d'antinavire pour la protection des cotes de l'archipel et/ou de capacités d'interception rapide au dessus de la mer égée sur les strikes group turcs

en gros le F35 n'entrait pas dans leur cahier des charges et il a eu une fin de non recevoir

d'ou le choix original vers le Typhoon comme intercepteur longue portée, l'antinavie pouvant basculer sur les M2000 qui perdront cette fonction d'intercepteur qu'ils ont actuellement

ou le choix du rafale qui peut faire de la chasse et de l'antinavire (avec les 2000 en appui interception)

[PolluxDeltaSeven]

L'huile d'olive, c'était pour les Mirage F1 il me semble, pas les 2000.

En tous cas, quelles que soient les décisions d'achat des Turcs dans les prochaines années, le niveau de l'Armée Grecque peu rester stable pour encore une dizaine d'années sans passer par des achats massifs.

Il lui suffit de ralentir les retraits de service, de jouer un peu sur les modernisations etc. Ce sera tendu, mais faisable.

Oh c'est certain qu'ils ne vont pas aimer voir les Turcs monter en puissance, mais tout le monde sait que cette histoire entre la Turquie et la Grèce n'ira jamais plus loin que des escarmouches localisées, plus maintenant.

Il ne reste plus qu'à le faire entendre au peuple et surtout aux militaires grecs. ;)

Les grecs resteront assez puissant pour résister à toute invasion militaire, et il n'auraient de toute manière jamais pu attaquer les premiers sans risquer de lourdes représailles de l'UE.

Au pire, ça diminue leur pouvoir de dissuasion, ce qui risque d'entrainer plus d'escarmouches et de "tests" de la part des Turcs, et potentiellement plus de tensions et de morts. Mais pas de quoi craindre une véritable guerre et surtout, pas de quoi risquer une guerre civile en maintenant un tel budget militaire de la part des Grecs ;)