Ici on cause MBT ....

[Titus K]

il y a 31 minutes, Asgard a dit :

Et le KF51 ? z'en parle pas ? pck bon....

toi tu va passer un sale quart d'heure ...

[SLT]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Non merci.

 

J'avais le même à-priori, mais au final je l'ai parcourue et c'est pas trop mal. Llutilisation du mot "obsolescence" est ici surtout pour détruire ce mythe. Il y a juste quelques conclusions qui m'ont fait du mal (la proposition d'achat de Leo2 comme entre deux du Leclerc et du futur char français... Comment dire...).

Mais sinon sur toute le reste, pour un truc écrit par un non-technique, apparemment seul, c'est plutôt un bon résumé ou une bonne entrée en la matière.

Pour lui, le MGCS est quasiment mort du côté allemand, avec des raisons qu'il explique plutôt bien.

 

Après, je pense qu'il y a plus de débats et de techniques sur le forum, et un peu plus de position nationaliste. Donc pour quelqu'un d'assidu sur ce fil, la lecture n'apportera au final pas grand chose.

[Ardachès]

… Hop, l'imagination n'a pas de limite (c'est même breveté) 

 

[Ardachès]

il y a 6 minutes, SLT a dit :

J'avais le même à-priori, mais au final je l'ai parcourue et c'est pas trop mal. Llutilisation du mot "obsolescence" est ici surtout pour détruire ce mythe. Il y a juste quelques conclusions qui m'ont fait du mal (la proposition d'achat de Leo2 comme entre deux du Leclerc et du futur char français... Comment dire...).

Mais sinon sur toute le reste, pour un truc écrit par un non-technique, apparemment seul, c'est plutôt un bon résumé ou une bonne entrée en la matière.

Pour lui, le MGCS est quasiment mort du côté allemand, avec des raisons qu'il explique plutôt bien.

 

Après, je pense qu'il y a plus de débats et de techniques sur le forum, et un peu plus de position nationaliste. Donc pour quelqu'un d'assidu sur ce fil, la lecture n'apportera au final pas grand chose.

… Sans être - systématiquement - l'alpha et l'oméga de la pensée militaire on peut raisonnablement faire confiance à … (excusez du peu)

 

 

[leclercs]

Lien pour télécharger l'analyse complète

https://www.ifri.org/fr/etudes/char-de-combat-obsolescence-ou-renaissance

[FoxZz°]

Personnellement je suis partisan d'une solution française pour un char état de l'art en réutilisant au maximum les briques dont nous disposons déjà.

Je pense qu'il faut viser un poids entre 50 et 55 tonnes avec un moteur de 1500 cv. Faire moins lourd me parait illusoire avec tous les systèmes qu'il faut lui accoler si l'on veut garder une protection correcte. Et il faut garder une marge d'évolution. 

Le constat : le combat frontal char-char est rare en Ukraine (ça ne veut pas dire qu'il ne reviendra pas), les chars sont principalement détruits par artillerie, drones, mines et missiles AT. Les flèches et missiles modernes nécessitent un blindage démesuré qui ne permettent de protéger correctement que l'arc frontal (système all or nothing).

La solution, renoncer à l'invulnérabilité du blindage passif sur le secteur frontal face aux menaces les plus dangereuses et préférer un blindage moyen mais tout azimuth. Ce blindage moyen devrait arrêter les roquettes d'infanterie, les EFP, les drones, et les obus perforants de moyen calibre jusqu'au 57mm perfo inclus. Les flèches de gros calibres et surtout les atgm, notamment top attack seraient laissés à la protection active. Qui pourrait aussi prendre en compte la menace FPV. Enfin, une protection active soft kill à base de DAL, détecteur de son, écrans fums, leurres et brouillage. Dans l'état actruel des choses les flèches les plus récentes passeraient sous doute à travers la protection hard kill, mais c'est un sacrifice acceptable. 

Pour moi là ou il y a un gros débat c'est sur le lay-out du char : Pour l'équipage deux options : ou bien un équipage en cellule de survie caisse à 3 pax assistés par l'IA, ou alors un layout classique et plus rustique avec moyens optiques directs de secours pour pouvoir continuer à combattre en dégradé. Voir avec un chargeur humain. Mais ça contraindrait à max du 120 et surtout le devis de poids risquerait d'exploser. Je pense que si l'on veut rentrer dans le devis de poids, et optimiser la protection il faudrait un équipage en caisse avec une tourelle complètement téléopérée. Le problème c'est qu'une fois les optiques détruites, le char est hors de combat. Les retex c'est qu'(il faut prévoir des systèmes redondants pour pouvoir combattre en dégradé. 

Ensuite pour la partie moteur, châssis il faut quelque chose de fiable, facile à entretenir, multi-carbu et pas trop gourmand. Potentiellement l'hybrider avec des batteries pour remplacer l'APU, et donner un boost en accélération. Voir aller au bout du concept et avoir un diesel uniquement générateur au profit d'un moteur électrique. 

Au niveau de l'armement, une coax en 7.62, un canon de type Ascalon avec chargement auto (obligé pour les contraintes de poids), mais avec un moyen dégradé pour l'actionner relativement facilement manuellement. Un canon en 140 permettrait de tirer du MMP modifié par le canon. Je partirais sur une vingtaine d'obus en nuque de tourelle séparé de l'équipage et rien en caisse. En superstructure, je serais partisan d'une deuxième 7.62 jumelée avec le VCH mais débrayable, comme sur le Jaguar pour garder un profil relativement lisse. On pourrait rajouter un armement secondaire plus musclé, type canon de 30*113 à grand débattement mais pour combien de munitions embarquées, quel impact sur le profil de la tourelle, etc. Perso je suis plutôt partisan d'avoir un char canon appuyé par un char autocanon plutôt qu'une seule plateforme mais obèse. Ce char autocanon ça serait globalement la même caisse mis avec une tourelle 40 CTA plus pod missile polyvalent (AC ou AA) avec peut être une suite de guerre elec et de rens un peu plus velue. On partirait sur des pelotons mixtes 2 canon 2 autocanons ou alors 3 pelotons canons pour 1 peloton autocanon. 

Pour la conduite de tir, faire aussi bien que le Leclerc, peut etre en ajoutant de l'IA pour faciliter la détection, un suivi automatique par détection et reconnaissance des images, etc. Et évidement une capacité de tir indirect avec un calculateur basique. 

Pour conclure je pense qu'il faudrait partir sur deux prototypes : un prototype ou l'on optimise au maximum la protection pour un poids le plus réduit possible, et un prototype ou l'on vient plutôt viser la capacité à combattre en dégradé avec peut être des solutions techniques plus simples et surtout des moyens de secours pour ensuite aboutir au parfait équilibre. 

Globalement, à part pour la partie moteur et protection active performante, toutes les solutions existent déjà dans notre BITD. On pourrait largement réutiliser au maximum les briques Scorpion, notamment au niveau de la vétronique.

Enfin pour économiser les couts, réutiliser ce châssis pour la version canon, la version autocanon, une version génie combat pour remplacer les EBG et une version pour remplacer les DCL et pourquoi pas une version pose de travures. Ca nous ferait une famille tourelle et une famille appui. Dans un temps 2, envisager une version autocanon d'artillerie puis pourquoi pas VCI, mais ça demanderait bcp d'évolutions. 

[Clairon]

On pourrait en effet faire un char tout seul, comme on sait faire un chasseur tout seul, le problème c'est le nombre d'engins envisagés, même avec certains véhicules dérivés (Génie, auto-canon, ...) on arrivera jamais à plus de 500/600 ex, ce qui n'est pas rentable ... Le Rafale est devenu un succès quand on a commencé à pouvoir l'exporter, 10 à 15 ans après sa mise en service opérationelle ... Mais voila, le Rafale a proportionellement nettement moins de compétiteurs qu'un potentiel char franco-français ... On risque de replonger dans le problème du Leclerc qui n'a presque pas été exporté et donc devenu nettement plus onéreux ...

Clairon

[Bechar06]

il y a 21 minutes, Clairon a dit :

On pourrait en effet faire un char tout seul, comme on sait faire un chasseur tout seul, le problème c'est le nombre d'engins envisagés, même avec certains véhicules dérivés (Génie, auto-canon, ...) on arrivera jamais à plus de 500/600 ex, ce qui n'est pas rentable ...

Achat externe, sur étagère d'un concept, et ses brevets  : ossature du K2 coréen ... ou du  K2PL  polonais

Moteur aïe  RENK  ... Accord avec La Turquie ( Altay ) et la Pologne pour un  RENK BIS   européen avec réserve de puissance ?  

Et Francisation : améliorations actualisations + remplacements d'éléments trop coréens par des français + Attention portée à la modularité ( pour durabilité et adaptations proréactives et réactives  ) 

    Pérénisation des composants Leclerc restés up-to-date + Intégration des développements FR récents ( Ascalon, 

    Sont dégagés tous les composants US, non Itar free ou stratégiquement "sensibles" 

Et Titanisation ... Mcgs-isation => Plusieurs plate formes complémentaires  + Intégration des développements FR récents ( Ascalon, etc ) 

On obtient un K2-and-Co - FR Nexter :    avec achats de pièces en Corée ou Pologne ou Turquie   + pièces FR  =>  chaîne de montage du K2-and-Co - FR 

***********************

Serait-ce plus facile qu'avec un EMBT ?   Plus "souverain"   ?   Plus porteur d'exportations ? 

[Rouletabille]

Honnêtement, je pense que la voie de la francisation de systèmes étrangers avec coopération industrielle est la plus crédible pour notre pays à ce stade. Du même style que proposé par Béchar : un châssis éprouvé, par exemple K2 / K2PL, de l'électronique et optronique française, un canon français, et on est globalement sur un char majoritairement français tout en ayant des coûts de développement faibles.

[BPCs]

Vous oubliez qu'avec l'option Titan, on arrive à une quantité de véhicules commandés rendant le projet industriellement faisable.

L'élément par contre limitant, c'est le temps nécessaire pour tout cela !

Quand je vois la lenteur à laquelle continuent d'avancer les projets (LAD, VBAE) j'ai du mal à imaginer une arrivée dans les forces avant 10 ans.

Même l'option de coller un chassis de Leo à la tourelle ADT140 ou E-BMT risque d'être assez lente à aboutir vu que l'on ne va pas être prioritaire avec toutes les commandes en cours de Leo...

[SLT]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

ossature du K2 coréen

C'est à dire, comme pour le type 90, pratiquement celle du Leclerc ? (D'après des ingénieurs coréens eux-mêmes)

Est-ce vraiment un progrès du coup ?

[BPCs]

Vous oubliez qu'avec l'option Titan, on arrive à une quantité de véhicules commandés rendant le projet industriellement faisable.

L'élément par contre limitant, c'est le temps nécessaire pour tout cela !

Quand je vois la lenteur à laquelle continuent d'avancer les projets (LAD, VBAE) j'ai du mal à imaginer une arrivée dans les forces avant 10 ans.

Même l'option de coller un chassis de Leo à la tourelle ADT140 ou E-BMT risque d'être assez lente à aboutir vu que l'on ne va pas être prioritaire avec toutes les commandes en cours de Leo...

[Polybe]

Perso' je pense plus utile d'avoir un concept type AMX-13 2.0.

[Bechar06]

il y a 5 minutes, Polybe a dit :

Perso' je pense plus utile d'avoir un concept type AMX-13 2.0.

Mars 15 tu veux dire ?

[Polybe]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Mars 15 tu veux dire ?

Très sexy en effet, et c'est le genre oui.

Mais je pense surtout au côté famille de blindés, avec des qualités comme la vélocité et la puissance qui compte plus que des blindages qui sont à la fin toujours mis en défaut.

Et surtout, à des coûts et des tailles où l'on peut s'entrainer avec et les projeter.

[Asgard]

Spoiler

[Bechar06]

Oui @Asgard bnous a présenté sa "famille" ( profils par ailleurs .. )  ... Mais quelle masse de base ?   En voyant ses profils, j'ai plus pensé "catégorie Leclerc" 

Modifié il y a 12 heures par Bechar06

[Asgard]

Bah faut pas rever non plus... Quand on voit la masse des Griffon, VBCI et Serval, il est plus qu'illusoire d'avoir un MARS15 en 2030-2040... 18t le truc... Aujourd'hui, il taperait facile les 40-50t

Quant à la création de variantes tel qu'imaginé lors du Mars15 (et du boxer je crois), je ne suis pas fan, je pense que ça rajoute du poids comparé à un trou de tourelle plus grand de base que tu viendrais plus ou moins fermer avec un add-on. D'autant que je crois me souvenir que les équipements qui ont réellement utilisé ce principe ont plutôt été décriés (trop cher, trop lourd, changement de caisson complexe, ... , ou c'est ptre PCK c'était anglais ou allemand tout simplement, je ne me souviens plus haha). (... Tu me diras, on a fait mieux nous, on a préféré enterrer et chier sur le VBCI en refusant toute upgrade ou versioning)

 

Pour ta question @Bechar06, oui, l'Ascalon est très proche de l'eMBT, le Durendal est un mix Lynx/CV90 un poil rallongés, et le Kardja est un VBCI2. Et, pour moi, y'a pas vraiment de raison de réduire ou changer de gamme.

J'ai un temps pensé que le Type-10 Japonais pourrait éventuellement convenir à la France mais.... je pense que 4 personnes dans le futur char sera une quasi obligation pour gérer les nouvelles menaces et nouveaux effecteurs, même en considérant la "nouvelle" menace drone.

Les équipements qu'on utiliserait le plus, seraient les Durendal et Kardja en fonction de nos besoins. Avec la quasi certitude que le Kardja / VBCI2 resterait l'élément le plus utilisé par l'AdT.

Modifié il y a 11 heures par Asgard