Ici on cause MBT ....

[Akhilleus]

Les 3 ou 4 seconde qu'il y a entre la télémétrie et l'arrivé de l'APFSDS suffisent a un freinage d'urgence ou une accélération d'urgence ... c'est d'ailleurs pour cela qu'on fait des démo de freinage et d'accélération 0-60kmh des char moderne. Passer de 45kmh a 0 en 2 seconde c'est décaler de plus de 13m la prédiction du controle de tir ...

G4lly tu me fait plaisir parceque tu confirme ce que je dis depuis le debut

c'est pas la capacité de faire des puvements erratiques à droite ou à gauche sur terrain plat qui va te sauver les miches (puisque la perte de vitesse entraine une distance de deplacement telle que tu ne t'eloignera pas de la death zone du calculateur adverse)

c'est bel et bien la capacité d'accélaration/deceleration linéaire qui compte

attention j'insiste je parle ici de terrain plat

pour un terrain valonné avec tout plein de defilement c'est autre chose ....

[g4lly]

G4lly tu me fait plaisir parceque tu confirme ce que je dis depuis le debut

c'est pas la capacité de faire des puvements erratiques à droite ou à gauche sur terrain plat qui va te sauver les miches (puisque la perte de vitesse entraine une distance de deplacement telle que tu ne t'eloignera pas de la death zone du calculateur adverse)

c'est bel et bien la capacité d'accélaration/deceleration linéaire qui compte

attention j'insiste je parle ici de terrain plat

pour un terrain valonné avec tout plein de defilement c'est autre chose ....

En face a face donner un grand coup de volant c'est exposer son flanc, risquer le dérapage ... par forcément une bonne idée vu que c'est largement plus vulnérable que le front de tourelle. Il est problement plus efficace de varier brutalement l'allure sous fumi et de riposter. en général a fond sur les frein, fumi, puis arriere toute avec un léger virage pour rester dans l'écran. le temps que le tireur ajuste l'ennemi et lui en colle une sitot sortie de l'écran.

En défilement donner des coup de volant ne va pas changer grand chose, la trajectoire des fleches et tres tendue et pour sortir de la kill zone en site il faudrait prendre 3G de virage :lol: Apres ca dépend du terrain ... Si on a une belle ligne de pente un petit virage, avec du gaz, dans la pente peut vous faire perdre 3 ou 4m en un instant suffisant pour avoir une chance.

Dans tous les cas la démarche est simple ... la ligne de tir de l'APSFS est figée au moment du calcul - le temps suivant c'est de la prediction - ... tres tendue ... la kill zone va etre tres applatie, longue et étroite... et l'objectif c'est d'en sortir vite, pour cela y a pas cinquante maniere, utiliser le terrain et les commandes de l'engin. Tout en veillant a ce que la manoeuvre ne mette pas le char dans une position trop vulnérable. Les char c'est fait pour avancer droit ... ca aime pas trop les arsouille viroleuse.

[Berkut]

D'autant plus que c'est jamais un duel à l'ancienne un contre un sabre au clair et "Montjoie St Denis, que trépasse si je faiblis" :lol: Ca risque d'être de la traque à la galinette cendrée et lui coller au plus vite quatre dards APFSDS dans le fion, la face et le ventre...

[Arka_Voltchek]

En même temps, il s'est déjà vu qu'un dart APDFSDS tue l'équipage sans pénétrer la structure. Le choc est tellement énergétique, il suffit qu'une partie se transmette à l'équipage.

@+, Arka

[Berkut]

il est rare de trouver un char qui n'aura subi qu'un seul tir. en général on met le paquet pour le neutraliser le plus vite possible, surtout si on bénéficie de moyens infocentrés pour coordonner les attaques. Un dard peut ruiner un char, c'est certain, mais trois ou quatre ça te le flingue à coup sûr et en situation de combat on ne peut pas trop se permettre de laisser dans ses six heures un engin qui est potentiellement encore actif.

[scar]

il et peut étre beau le plus performent de tout les char sur terre mais il coute tré cher a la france le quard du budjet prévu pour les réparation ou autre entretien par dans ses char il cherche méme a en vendre .......

[P4]

relis ce que j'ai ecris au  dessus

Hier soir j'ai posté sans te lire. =D

Merci pour les éxplication sur le prima accélération/freinage meme si je reste dubitatif sur le non intéret de changer de diréction sur térrain plat.

Il faudrait que je chope la bonne vidéo mais c'est ce que font les leclerc lors d'une mavoeuvre de démonstration pour gradés, il y a toute la cavalerie, 10P, gazelle.

Le changement de diréction de la caisse du Leclerc se fait sans ou trés peu de dépointage du couple tourelle/canon qui reste dans le meme axe soit face à la menace alors que le chassis fait des embardés de 20 à 30° pour un total allant jusqu'a 60° lors du changement d'orientation de progréssion de la caisse.

Ce que je m'étais dis c'est que ces mvt oblgeraient les chars d'en face à une réorientation du mvt de leur tourelle dans le sens inverse et que ce travail n'allait pas forcèment  etre si facile pour les organes mécaniques/éléctriques(petite course) mais surtout que cela occasionnerait un temps de latence et puisque vous en avaient parlé pourrait aussi perturber le calculateur.

[Berkut]

il et peut étre beau le plus performent de tout les char sur terre mais il coute tré cher a la france le quard du budjet prévu pour les réparation ou autre entretien par dans ses char il cherche méme a en vendre .......

Hop, on passe par la case présentation!

[g4lly]

[quot=Akhilleuse]relis ce que j'ai ecris au  dessus

Hier soir j'ai posté sans te lire. =D

Merci pour les éxplication sur le primat accélération/freinage meme si je reste dubitatif sur le non intéret de changer de diréction sur térrain plat.

Il faudrait que je chope la bonne vidéo mais c'est ce que font les leclerc lors d'une mavoeuvre de démonstration pour gradés, il y a toute la cavalerie, 10P, gazelle.

Le changement de diréction de la caisse du Leclerc se fait sans ou trés peu de dépointage de la tourelle qui elle reste dans le meme axe soit face à la menace alors que le chassis fait des embardées de 20 à 30° soit un total allant ju'squ'a 60° lors du changement d'orientation de progrétion de la caisse.

Ce que je m'étais dis c'''est que c'es mvt oblgeraient les chars d'en face une réorientation du mvt de leur tourelle dans le sens inverse et que ce travail n'allait pas forcèment  etre si facile pour les organes mécaniques mais surtout que cela occasionnerait un temps de latence et puisque vous en avaient parlé pourrait aussi perturber le calculateur.

Le probleme c'est que le pointage se fait en continu jusqu'a la sortie de l'obus de la bouche du canon ... pas la télémétrie - normalement on procéde par courte impulsion pour rester discret - et donc ni le calcul la correction en site. Et donc il doite etre plus envisageable de perturber la visée dans le sens de l'allongement du tir que dans celui de la correction "latérale", toujours dans le cas ou on est grosso modo a plat, meme si la kill zone est plus bien plus étendu en long qu'en large - la kill zone c'est en gros projection de l'ombre rasante du char, avec comme incidense l'angle d'arrivé de la fleche soit un angle tres fermé - ...

[kotai]

En même temps, il s'est déjà vu qu'un dart APDFSDS tue l'équipage sans pénétrer la structure. Le choc est tellement énergétique, il suffit qu'une partie se transmette à l'équipage.

@+, Arka

Ça marche beaucoup moins actuellement, les blindages sont assez dense et /ou étant des multi-couche de matériaux.

[Arka_Voltchek]

Ça marche beaucoup moins actuellement, les blindages sont assez dense et /ou étant des multi-couche de matériaux.

La densité du blindage ne change rien à se problème (il aurait même tendance à l'aggraver). Le seul moyen de résoudre ça, c'est la suspension de l'équipage et les "ancien" tank ne prennent pas (assez) ce problème en compte.

@+, Arka

[max]

il faut étoffer ça Arka, je pige pas. Merci par avance  ;)

[Akhilleus]

c'est pas compliqué : plus le blindage est dense plus il va arreter net un obus à haute vélocité

cela dis l'energie degagée à l'impact doit bien s'evacuer quelque part

elle s'evacue sous forme d'onde : chaleur/son et choc

et l'onde de choc peut suffire a tuer dans un habitacle clos soit en fragmentant les parois de bmetal interne (ce qui les transforme en shrapnel) soit mecaniquement en entrainant des ruptures d'organes internes ou un court circuit cardiaque

ca a deja été observé pendant la marine à voile ou des gars mourraient au passage d'un obus à coté d'eux

c'est que on a dans l'abdomen et le torse des organes mous sensibles aux vibrations et ondes de choc

un blindage moins dense va selon la technique utilisée rogner plus progressivement l'energie cinétique du projo adverse (principe des couches en grillage/nid d'abeille successif) ou  au pire laisser passer le dard cinétique (cas des T55 irakiens que les obus APFSDS traversaient de part en part sans les faire exploser au point que les américains ou anglais tiraient 3 à 4 obus pour avoir l'eruption caractéristique de mise à feu des munitions)

et un habitacle avec des structures en suspensions permet egalement de disperser par effet ressort l'energie cinétique de l'onde de choc (le ressort va vibrer de nombreuses fois et atténuer ainsi sur chaques point de l'objet à son extremité, en l'occurence l'equipage, la somme de l'energie cinétique absorbée, alors qu'un element rigide ne va vibrer qu'un fois et transmettre le reste de l'energie cinétique à ce qui est au bout sans atténuation ....)

[loki]

A intervale régulier?

oui à intervalle court si tu préfères ( c'est plus exact par ailleurs ) pour un MBT non équippé de dAL mais ça me parait impossible de faire une "manoeuvre évasive" toute les 2 secondes

 

Si on te vise laser ... on se dévoile donc on tire, ou se se met en danger. Les solution DAL sont précises a 2° d'angle suffisament pour rallier l'optique IR et tracker la menace, puis tirer dessus dans les 10 secondes qui suivent grand maximum. Donc on va pas t'illuminer laser 50 fois de suite. Sauf si tu es vraiment con ... chaque source d'illu doit etre traité, a la doucette si ca ressemble a un "leurre" au 120 si ca ressemble a une menace.

Les 3 ou 4 seconde qu'il y a entre la télémétrie et l'arrivé de l'APFSDS suffisent a un freinage d'urgence ou une accélération d'urgence ... c'est d'ailleurs pour cela qu'on fait des démo de freinage et d'accélération 0-60kmh des char moderne. Passer de 45kmh a 0 en 2 seconde c'est décaler de plus de 13m la prédiction du controle de tir ... suffisament pour que l'APFSDS te frole les moustaches au lieu de te trouer le cul :) Pareil pour l'accélération, en 3 secondes pied au plancher, un leclerc a l'arret parcourera plus de 10m, suffisant pour mystifier le controle de tir.

Tout cela implique un DAL ... bien entendu.

on est bien d'accord sur la théorie mais ici le mot important, c'est DAL : si tu ne sais pas si tu es visé, tu es mort !!

après, j'ai quand même un doute sur l'éfficacité du systéme, 3 ou 4 secondes , c'est curt pour réagir ( tu me diras que l'équipage est censé être entrainé  ;)  )

mais je me dis que si un systéme est aussi important à la survie d'un MBT, il est bizarre que si peu de MBT en soit équipé ( il y a quoi les MBT russes, le Merkava un autre ? )

j'aurais quand même tendance à croire que face à un obus flèche qui arrivera de 2 à 4 secondes après le laser de télémétrie ( selon la distance ), ça va faire court ( rien que le temps de réaction du conducteur doit être au minimum d'une seconde ....... ) et que ça ne décroitra pas trop les probabilités de toucher ....

face à un missile AT par contre........ 

[Tancrède]

l'onde de choc peut suffire a tuer dans un habitacle clos soit en fragmentant les parois de bmetal interne (ce qui les transforme en shrapnel) soit mecaniquement en entrainant des ruptures d'organes internes ou un court circuit cardiaque

ca a deja été observé pendant la marine à voile ou des gars mourraient au passage d'un obus à coté d'eux

c'est que on a dans l'abdomen et le torse des organes mous sensibles aux vibrations et ondes de choc

C'est sûr, ces histoires là? Je veux bien croire à l'idée de l'onde de choc à l'impact avec certains projectiles modernes, mais pour le simple passage....

Pour note, dans la marine à voile, les combats étaient généralement peu meurtriers (sauf s'ils duraient vraiment longtemps), et les gars étaient nettement plus sensibles aux éclats de bois projetés par un boulet qui s'écrase sur le bordé ou le pont qu'au souffle d'un qui passe. Le coup du "vent du boulet" (terme consacré) concernait surtout des évanouissements et des problèmes psychologiques qui pouvaient en résulter (amnésie notamment), et cela concerne surtout un fait de peur violente (allant parfois jusqu'à la crise cardiaque pour les fragiles et ceux qui ont trop d'imagination).

[kotai]

Le problème avec un blindage dense est que le choc se propageras moins vite que avec un blindages plus léger, la question est aux niveaux moléculaire. Il y a plus de matière à faire vibrer, mettez un plaque de 1 m d'acier, il faudra vraiment taper pour le faire vibrer comparativement avec une plaque de 1cm.

Pour les éclats, c'est une questions de cohésions moléculaire, un blindage dense a une cohésion bien plus résistantes.

Et il y a plus de surface sur un char pour disperser le choc.

[g4lly]

j'aurais quand même tendance à croire que face à un obus flèche qui arrivera de 2 à 4 secondes après le laser de télémétrie ( selon la distance ), ça va faire court ( rien que le temps de réaction du conducteur doit être au minimum d'une seconde ....... ) et que ça ne décroitra pas trop les probabilités de toucher ....

face à un missile AT par contre...

Contre des fleches ... en cas de survie au premier tir, le DAL permet de riposter tres tres rapidement probablement avant le second tir. C'est dejà pas mal.

Apres couplé a des contre mesure automatique comme on le fait avec les helico ... normalement c'est assez efficace contre les missiles a guidage laser ou a télémétrie laser.

Apres si tous les char ne sont pas équipé de DAL ... c'est probablement qu'on envisage plus depuis 91 de faire des gros combat de char, et que l'evolution des missiles AT fait que le laser est devenu moins utilisé. Résultat on s'est tourné vers le hard kill et on a réservé les sous pour ca.

Faut voire que la plus grosse menace pour les char actuellement c'est du RPG souvent non guidé et des IED ...

Néammoins jusqu'a récement le projet de DAL sur Leclerc n'était pas completement tombé a l'eau ... GIAT propose encore son kit

[jeanmi]

Il me smble que les caissons des XL  XXI seraient remplis de blindage reactif en temps de crise

pour ceus qui ont des doutes sur la capacité de tirer à grande vitesse et c'est pas moi qui le dit "Portée de 4000 m pour l'obus fleche, 3850 m en roulant a 60 km/h, but plein centre observé aux Emirats..." http://engins-blindes.leforum.eu/t574-Leclerc-le-canon.htm

[Berkut]

Personnellement je doute qu'à 60km/h il ait fait mouche à bornes en faisant des sauts de cabri entre les dunes et dans ce cas, les autres chars aussi (pour peu que leur conduite de tir en soit pas à la ramasse) peuvent aligner des distances confortables, les M1 A2 SEP sont loin d'être moche à ce niveau là si je me plante pas de tracteur

[P4]

C'est vrai qu'en dehors des vins, fromages et parfuns il y a rien de bon dans ce pays. :lol:

[Berkut]

J'allais le dire, mais tu peux quand même rajouter la gastronomie de façon générale, surtout la méditerranéenne qui en plus d'être délicieuse est bonne pour la santé.

Il y fait beau, on y mange bien, l'habitant est chaleureux. On comprend pourquoi nous sommes si prisés comme destination et ce depuis 1940. ;)

Et sur cette boutade vacharde, je vais m'occuper de mon barbecue :)

[jeanmi]

J'allais le dire, mais tu peux quand même rajouter la gastronomie de façon générale, surtout la méditerranéenne qui en plus d'être délicieuse est bonne pour la santé.

Il y fait beau, on y mange bien, l'habitant est chaleureux. On comprend pourquoi nous sommes si prisés comme destination et ce depuis 1940. ;)

Et sur cette boutade vacharde, je vais m'occuper de mon barbecue :)

ca c'est vite dit  :lol: les gens du nord sont plus sociable  :lol: :lol:

[Tancrède]

Et on bouffe mieux en Périgord et en Touraine  ;).

[Coriace]

ca c'est vite dit  :lol: les gens du nord sont plus sociable  :lol: :lol:

Même Pierre Bachelet a fuit le "Nord" :-) .

Pour ce qui est du Leclerc , c'est peut être la synthèse des problèmes de nos armées . Un véhicule qui ne sert que peu , voir pas , dans des conflits comme l'Afghanistan , qui coute très cher , qui exige des compétence précise . On ne peut pas s'en passer car on en aura probablement besoin un jour, c'est l'un des premiers ingrédients d'un conflit contre une autre Armée, on ne peut pas se permettre d'oublier comment on les utilise et on les conçoit . Bref , un casse tête .

[Arka_Voltchek]

Le problème avec un blindage dense est que le choc se propageras moins vite que avec un blindages plus léger, la question est aux niveaux moléculaire. Il y a plus de matière à faire vibrer, mettez un plaque de 1 m d'acier, il faudra vraiment taper pour le faire vibrer comparativement avec une plaque de 1cm.

Au contraire ! Tu confond des problème physiques très différents. Plus la densité et la résistance d'un corps augmente, plus la vitesse de propagation d'une onde dans ce corps augmente ! (ça c'est de la physique de base, ça explique entre autre la très grande vitesse de propagation des ondes sonores dans l'eau, qui est un milieu physique plus dense que l'air). Que ta plaque d'acier vibre ce n'est pas un problème, au contraire ! Si elle vibre, elle diffuse son énergie (ça c'est encore de la physique de base, la déformation d'un corps, ta plaque d'acier, consomme de l'énergie). Si ta plaque de 1cm vibre, c'est pas qu'elle disperse moins bien le choc, c'est juste qu'elle est plus déformable. Ton blindage dense, par sa densité même, lui, ne va pas dégrader l'énergie du choc, il va en transmettre l'intégralité à ce qu'il y a derrière (en l'occurrence, dans un tank, l'équipage).

Il faut donc suspendre l'équipage avec des système très mou, en évitant de les mettre en contact avec le reste du char, chose qui n'existe que sur les chars récents.

Pour te donner une idée, des véhicules de transports de troupes se sont retrouvé avec des IED qui explosent sous le chassis (en Irak de mémoire, mais c'est pas l'important). Ces véhicules étaient assez solide pour résister à l'explosion en question, le chassis restant "intact"... Mais pas les jambes des soldats posés dessus qui se sont pris une onde de choc de plusieurs centaines de G, ce qui les a réduit en bouilli, causant la mort des soldats... dans un véhicule en grande partie intact. Le corps "mou" qu'est le corps humain transmet mal l'énergie, vu que cette énergie ne va pas disparaitre, il ne lui reste donc qu'une alternative : elle est diffusé (contrairement à l'acier qui la transmet) et un corps humain qui diffuse l'énergie d'une explosion... explose...

@+, Arka