Ici on cause MBT ....

[Serge]

Il y a plusieurs formes de réponse que l'on peut apporter à ta question.

De façon strictement théorique, on compare l'intérêt de deux engins. Le Leclerc et le CV-90.

Ici, on va trouver des arguments à avoir les deux. Le Leclerc sera gardé car c'est le seul engin canon à encaisser les coups. De son côté, le CV90/120 sera utile car on aura son effet canon pour un coût de déploiement plus faible. Deploiement en A400M, consommation carburant moindre, détérioration moindre des infrastructures...

Maintenant, c'est comme en économie, il faut avoir une approche dynamique de la comparaison. C'est à dire "quel serait l'effet de l'arrivée du CV90 dans l'inventaire français ?"

Le Leclerc ne serait pas chassé car il encaisse. Mais qu'en est-il du reste de la dotation en véhicules ?

La France a des VBCI de classe 28 et 32t. Ils servent de poste de commandement, de VCI et bientôt de Génie combat. Si on rajoute un nouveau châssis, alors on va créer un problème de logistique et de formation des maintenanciers.

Ce châssis ne pourra pas être employé pour d'autres fonctions car elles sont tenues par le VBCI. Donc en terme de coup, son arrivée va créer la mise en place d'une chaîne logistique propre. Et ça, personne ne peut se le permettre.

En conclusion, le CV-90/120 n'est intéressant que pour ceux qui ont des CV-90.

De façon plus large, ces châssis de VCI avec une tourelle de 120 doivent être vus dans le cadre général de l'achat de tout une famille.

[Drakene]

Si les chars OTAN se sont réalourdits au fur et à mesure c'est qu'ils s'agissaient prioritairement d'engins d'arrets, de defense statique ou semi statique pouvant beneficier des infrastructures de Centre-Europe et voués à la défensive. Avec en plus une amélioration des couples poids-puissance. Les chars soviétiques et russes, eux, sont restés relativement plus légers jusqu'à present.

 

Le poids est fonction de l'usage, pas l'inverse......

 

Ok avec ce que tu dis avant.

Seulement j'ai du mal a voir dans la génération des M60, AMX30, Léo1, des "chars d'arréts" (Léo 1 et AMX 30 qui sacrifient le blindage pour la mobilité). Pareil pour les générations suivantes ou la mobilité était un facteur extrémement important. Hormis les anglais je ne vois pas vraiment de "chars d'arrets" chez les autres nations OTAN.

 

Pour les tanks russes c'est plus au niveau de la doctrine des ingénieurs soviétiques que ca péche. Ils ont connu les mêmes problémes avec leurs marines au niveau conception. Des unités exigues et très physiques pour les équipages qui finalement ne tiennent pas dans la durée et auraient eu du mal à portée loin leur action, de plus il est très compliqué de les moderniser convenablement, le potentiel d'évolution étant très limité de par cette conception des engins.

 

Les derniers chars russes s'alourdissent car c'est la logique qui veut ça. Le meilleur exemple étant la seconde guerre mondiale, ou les béligérent commencent avec des chars relativement légers en calibre et en poids et finissent tous avec des MBT de plus de 40 tonnes et des canons qui ont doublé de taille. Depuis tous les conflits modernes ont démontré cet état de fait, au premier accrochage on surblinde les mbt et on améliore leur puissance de feu quitte à laisser la mobilité de coté (Les T-80 russes entrent dans grozny la 2éme fois avec 5 tonnes de blindage suplémentaire).

 

Si les chars russes sont plus légers que ceux de l'OTAN, c'est avant tout car ils sont moins performants et font beaucoup de compromis (taille, débatement, sécurité, "conforte", etc.), plus que par usage qui se voudrais "agressif", alors que celui-ci est de fait limité par toutes les contraintes cités.

 

Mais j'ai peut-être mal saisi certains points et je suis à l'écoute ;)

[judi]

Il ne faut pas non plus oublier que dans l'ancienne philosophie soviétique (surtout pendant la seconde guerre mondiale), le char servait principalement à l'exploitation de la percée et devait surtout soutenir l'infanterie. De plus, si je ne me trompe pas, c'étaient surtout les milliers de véhicules dotés d'ATGM et les fantassins avec RPG en tous genres qui devaient faire la lutte anti-char (pendant la guerre froide). Dans la doctrine soviétique puis probablement du PAVA, c'était d'abord l'artillerie (particulièrement nombreuse et puissante) qui devait réaliser la percée. 

 

Après, je peux me tromper sur toute la ligne et dans ce cas je m'en excuse.

 

Mais il est vrai qu'eux aussi commencent à augmenter le poids de leurs chars. Par exemple, entre un T-72A et un T-90MS qui fait à peu de choses près 50 tonnes, on a près de 9 tonnes d'écart. Alors que le dernier est l'ultime évolution du premier. Et quand on le voit, on se demande bien ce qu'on pourrait lui rajouter d'autre. 

[Sovngard]

Ok avec ce que tu dis avant.

Seulement j'ai du mal a voir dans la génération des M60, AMX30, Léo1, des "chars d'arréts" (Léo 1 et AMX 30 qui sacrifient le blindage pour la mobilité).

Le M60A1 était quasiment aussi bien blindé que le char lourd M103, la combinaison canon M68 de 105 mm + obus perforant dépotable était équivalente à la capacité de perforation du canon M58 du M103 avec son boulet perforant coiffé de 120 mm, char lourd entré en service 6 années auparavant.

Il en va de même pour le FV4201 Chieftain comparé au FV214 Conqueror et le T-64A comparé au T-10M soviétique.

 

Pareil pour les générations suivantes ou la mobilité était un facteur extrémement important. Hormis les anglais je ne vois pas vraiment de "chars d'arrets" chez les autres nations OTAN.

 

 

Rien n'empêchait les chars de l'OTAN à combattre d'abord les chars soviétiques depuis des positions préparées.

 

Pour les tanks russes c'est plus au niveau de la doctrine des ingénieurs soviétiques que ca péche. Ils ont connu les mêmes problémes avec leurs marines au niveau conception. Des unités exigues et très physiques pour les équipages qui finalement ne tiennent pas dans la durée et auraient eu du mal à portée loin leur action, de plus il est très compliqué de les moderniser convenablement, le potentiel d'évolution étant très limité de par cette conception des engins.

Si les chars russes sont plus légers que ceux de l'OTAN, c'est avant tout car ils sont moins performants et font beaucoup de compromis (taille, débatement, sécurité, "conforte", etc.), plus que par usage qui se voudrais "agressif", alors que celui-ci est de fait limité par toutes les contraintes cités.

 

C'est surtout le fait que l'Allemagne, les USA et le Royaume-Uni ont dû mettre le paquet dans les années 70 pour pouvoir aligner dès le début des années 80 des chars plus mobiles, mieux blindés et mieux armés que les T-64, T-72 et T-80.

 

Après les soviétiques n'ont pas su combler leur retard face à la nouvelle génération de chars de l'OTAN.

Ainsi, les T-72 et T-80 mis au standard T-72B et T-80U dans le but de contrer les nouvelles montures de l'Ouest gardaient des carences.

 

(Les T-80 russes entrent dans grozny la 2éme fois avec 5 tonnes de blindage suplémentaire).

Non, ils étaient couvert de blindage réactif explosif, c'est juste qu'on a oublié de les prévenir que c'était des briquettes d'exposition.

 

Modifié le 15 mars 2015 par Sovngard

[Akhilleus]

Ok avec ce que tu dis avant.

Seulement j'ai du mal a voir dans la génération des M60, AMX30, Léo1, des "chars d'arréts" (Léo 1 et AMX 30 qui sacrifient le blindage pour la mobilité). Pareil pour les générations suivantes ou la mobilité était un facteur extrémement important. Hormis les anglais je ne vois pas vraiment de "chars d'arrets" chez les autres nations OTAN.

 

Pour les tanks russes c'est plus au niveau de la doctrine des ingénieurs soviétiques que ca péche. Ils ont connu les mêmes problémes avec leurs marines au niveau conception. Des unités exigues et très physiques pour les équipages qui finalement ne tiennent pas dans la durée et auraient eu du mal à portée loin leur action, de plus il est très compliqué de les moderniser convenablement, le potentiel d'évolution étant très limité de par cette conception des engins.

 

Les derniers chars russes s'alourdissent car c'est la logique qui veut ça. Le meilleur exemple étant la seconde guerre mondiale, ou les béligérent commencent avec des chars relativement légers en calibre et en poids et finissent tous avec des MBT de plus de 40 tonnes et des canons qui ont doublé de taille. Depuis tous les conflits modernes ont démontré cet état de fait, au premier accrochage on surblinde les mbt et on améliore leur puissance de feu quitte à laisser la mobilité de coté (Les T-80 russes entrent dans grozny la 2éme fois avec 5 tonnes de blindage suplémentaire).

 

Si les chars russes sont plus légers que ceux de l'OTAN, c'est avant tout car ils sont moins performants et font beaucoup de compromis (taille, débatement, sécurité, "conforte", etc.), plus que par usage qui se voudrais "agressif", alors que celui-ci est de fait limité par toutes les contraintes cités.

 

Mais j'ai peut-être mal saisi certains points et je suis à l'écoute ;)

Encore ce poncif .... -_-

Les chars soviétiques sont fait pour une doctrine d'exploitation en profondeur dans un environnement nucléarisé et pour une armée de masse.

Le cahier des charges c'est

capacité de franchissement y compris sur des axes encombrés/peu exploitables/terrains off road pourris et eloignés des chaines de réparation optimales : -> chars simples à l'usage, légers (plus que les chars occidentaux) pour passer les ponts/fondrières etc

 

pour une armée de conscription : simples à l'usage également et à l'entretien

dans un environnement nucléarisé : donc chars "jetables" (3 membres d'équipages au lieu de 4 : ca fait 25% de pertes en moins en cas de Kaboom)

 

avec une fonction rupture : les chars soviétiques dans la doctrine PV n'ont pas ou peu vocation a faire de la lutte char vs char mais à détruire les positions defensives fortififiées (pillboxes, postes d'infanterie, tranchées, bunkers) d'ou la dotation très large en obus HE

 

Et une fonction exploitation (dans la profondeur du dispositif adverse donc sans support log donc necessité de capacités de franchissements et de "roulage" dans des conditions spartiates) : doctrine des GMOs

 

Enfin l'aspect ramassé est tout à fait dans le concept de l'époque guerre froide à savoir que la mobilité et la discrétion (capable de se planquer derrière un défilement) font partie intégrante de la protection d'un char.

 

Voilà pourquoi leur architecture différente des chars devant faire du combat de char pour les otaniens.

Enfin moins performants sur quoi ?

Blindage ? je rappelle que les T72M1 est allemands en test ont encaissés tous les obus flèches en dotation OTAN en 1991

confort ? t'es déja monté dans un X30 ? L'ergonomie c'est un concept un peu recent (et surtout nafoute pour une armée de conscription)

sécurité ? il y'a des erreurs de conception (comme les obus en carrousel d'anneau de tourelle pour les T64 qui font faire flop à la tourelle en cas de coup au but) mais je rappelle que les premiers hard kills ce sont les soviétiques qui les ont deployés.

Pour les softs kills (ERA) ils ont été les précuseurs des études.

L'usage de diesel a aussi été entendu parceque moins effet briquet à flamme (tout en étant moins complexe en terme d'entretien qu'une turbine en plus)

 

En gros ton post est bourré de poncifs et de contre sens (je ne parlerais même pas de l'exemple de Grozny : pour mémoire les russes n'ont perdus pendant la seconde guerre de Tchétchénie qu'une demi douzaine de MBTs, les mêmes dézingués par pack de 12 lors de la permière guerre. C'est plus un problème d'usage et d'entrainement de l'équipage ainsi que d'entretien type briquettes réactives pleines ou vides, que de qualité du char en lui même). C'est dit sans aucune méchanceté mais les images d'Epinal sur les chars russes ......faut voir à les dépasser

[MactO]

Bonjour à tous,

 

Une question de nuls en MBT : si une flèche touche un char moderne, mais ne le détruit pas, l'impact extérieur ne suffit-il pas à mettre hors d'état l'équipage ?

 

Je penses au bruit, vibration etc.

 

Merci pour vos réponses

[Drakene]

Encore ce poncif .... -_-

Les chars soviétiques sont fait pour une doctrine d'exploitation en profondeur dans un environnement nucléarisé et pour une armée de masse.

Le cahier des charges c'est

capacité de franchissement y compris sur des axes encombrés/peu exploitables/terrains off road pourris et eloignés des chaines de réparation optimales : -> chars simples à l'usage, légers (plus que les chars occidentaux) pour passer les ponts/fondrières etc

 

L'argument du poids est faux jusqu'à la génération 3 de mbt et encore ils ont un membre d'équipage en moins , pas de compartiment pour les munitions, une silhouette basse, ce qui leur fait gagner environ 10 tonnes pour pas mal de défauts à l'utilisation et sans pour autant avoir mi à profit ces "10 tonnes" gagnées donc bon.

 

 

 

pour une armée de conscription : simples à l'usage également et à l'entretien

dans un environnement nucléarisé : donc chars "jetables" (3 membres d'équipages au lieu de 4 : ca fait 25% de pertes en moins en cas de Kaboom)

 

avec une fonction rupture : les chars soviétiques dans la doctrine PV n'ont pas ou peu vocation a faire de la lutte char vs char mais à détruire les positions defensives fortififiées (pillboxes, postes d'infanterie, tranchées, bunkers) d'ou la dotation très large en obus HE

 

Et une fonction exploitation (dans la profondeur du dispositif adverse donc sans support log donc necessité de capacités de franchissements et de "roulage" dans des conditions spartiates) : doctrine des GMOs

 

Jusque la ok.

 

 

 

Enfin l'aspect ramassé est tout à fait dans le concept de l'époque guerre froide à savoir que la mobilité et la discrétion (capable de se planquer derrière un défilement) font partie intégrante de la protection d'un char.

 

Ouais enfin sans la capacité d'exploitation de ce même défilement ce qui est un poil embêtant.

 

 

 

Voilà pourquoi leur architecture différente des chars devant faire du combat de char pour les otaniens.

Enfin moins performants sur quoi ?

Blindage ? je rappelle que les T72M1 est allemands en test ont encaissés tous les obus flèches en dotation OTAN en 1991

confort ? t'es déja monté dans un X30 ? L'ergonomie c'est un concept un peu recent (et surtout nafoute pour une armée de conscription)

sécurité ? il y'a des erreurs de conception (comme les obus en carrousel d'anneau de tourelle pour les T64 qui font faire flop à la tourelle en cas de coup au but) mais je rappelle que les premiers hard kills ce sont les soviétiques qui les ont deployés.

Pour les softs kills (ERA) ils ont été les précuseurs des études.

L'usage de diesel a aussi été entendu parceque moins effet briquet à flamme (tout en étant moins complexe en terme d'entretien qu'une turbine en plus)

 

Pour les T-72M1 est allemands j'ai entendu tout et son contraire, alors je ne m'y fie pas trop perso.

Niveu conception, un char est toujours exigu certes, même un Léopard 2, Leclerc, ou Abrams, seulement les guerres israélo-arabes ont bien démontré qu'un char soviétique touché (équipage tué ou blessé) est dans la majorité des cas perdu, la ou une char occidental peut encore faire tourner 3 ou 4 équipages qui seront relevé au grès des pertes ou de la fatigue avant de réellement être mis hors de combat. La conception occidentale plus porté sur la sécurité et moins exigu permettant au char de supporter de graves agressions (forcément lorsque la munition ne fait que traverser du vide), la ou les soviétiques ne peuvent en dire autant (hormis T-55 peut-être). Ajoutons à cela une meilleur capacité de feu. Une meilleur durée dans le temps des équipages. Niveau mobilité pour le passage de ponts ok, seulement les MBT occidentaux sont à leur avantage par rapport aux chars russes, rien que niveau suspensions c'est 2 mondes différents. Blindage sur la génération 3, milieu 80, la plus part des missiles soviétique commencent à être léger face au Léo2 et Abrams. Ne parlons même pas de toute la partie électronique/optronique etc. Donc oui moins performant.

Après face à du Léo 1 et M60, les hordes de T-64 et 80 n'en auraient fait qu'une bouché en plaine c'est net.

 

 

En gros ton post est bourré de poncifs et de contre sens (je ne parlerais même pas de l'exemple de Grozny : pour mémoire les russes n'ont perdus pendant la seconde guerre de Tchétchénie qu'une demi douzaine de MBTs, les mêmes dézingués par pack de 12 lors de la permière guerre. C'est plus un problème d'usage et d'entrainement de l'équipage ainsi que d'entretien type briquettes réactives pleines ou vides, que de qualité du char en lui même). C'est dit sans aucune méchanceté mais les images d'Epinal sur les chars russes ......faut voir à les dépasser

 

Le truc c'est que je ne suis pas sûr que ton avis soit plus éclairé que le mien sur le sujet. Sur la partie technique je ne suis sans doute pas très pointu, un poil plus sur la partie historique sans doute. C'est pour ça que je demande.

[Sovngard]

Les chars soviétiques sont fait pour une doctrine d'exploitation en profondeur dans un environnement nucléarisé et pour une armée de masse.

Le cahier des charges c'est

 

pour une armée de conscription : simples à l'usage également et à l'entretien

dans un environnement nucléarisé : donc chars "jetables" (3 membres d'équipages au lieu de 4 : ca fait 25% de pertes en moins en cas de Kaboom)

On peut aussi citer la vitesse maximale en marche-arrière dépassant rarement les 4 km/h sur les T-64/T-72, peut être une réminiscence avec l'ordre n° 227.

 

 

Enfin moins performants sur quoi ?

Blindage ? je rappelle que les T72M1 est allemands en test ont encaissés tous les obus flèches en dotation OTAN en 1991

 

 

La version digitalisée de l'article de Richard Marian Ogorkiewicz publié en 1997 dans Jane's a été vraisemblabmement falsifié et mélangée avec un autre article écrit par Leyland Ness.

 

Les T-72M1 est-allemands n'ont jamais reçu de blindage réactif explosif 4S22 Kontakt-5, les seuls T-72 équipés de ce blindage à cette époque, c'était les T-72B obr.1989g et T-72B obr.1990g en service limité dans les arsenaux soviétiques.

 

 

confort ? t'es déja monté dans un X30 ? L'ergonomie c'est un concept un peu recent (et surtout nafoute pour une armée de conscription)

 

 

Le T-64 et le T-72 sont des chars dont la conception remonte au années 60, il est logique de comparer leur ergonomie avec celle des chars développés/entrés en service à la même époque.

 

 

sécurité ? il y'a des erreurs de conception (comme les obus en carrousel d'anneau de tourelle pour les T64 qui font faire flop à la tourelle en cas de coup au but)

 

 

Ce n'est pas une erreur de conception, bien au contraire, les ingénieurs avaient voulu de minimiser les risques en plaçant l'intégralité des munitions le plus bas possible dans le char, partie moins sujette à recevoir un coup au but par rapport à la tourelle.

 

L'effet bouchon de champagne perdure tant que tu n'as pas de compartimentation des munitions, il suffit de voir la tourelle de plus de 20 tonnes d'un FV4034 Challenger 2 qui a fait son baptême de l'air en Irak.

 

L'usage de diesel a aussi été entendu parceque moins effet briquet à flamme (tout en étant moins complexe en terme d'entretien qu'une turbine en plus)

 

 

Les turbines sont arrivées après les diesel, que ce soit chez les soviétiques ou les américains.

[g4lly]

L'effet bouchon de champagne perdure tant que tu n'as pas de compartimentation des munitions, il suffit de voir la tourelle de plus de 20 tonnes d'un FV4034 Challenger 2 qui a fait son baptême de l'air en Irak.

Contrairement a ce que beaucoup pensent les char russes "récents" - depuis le T-72 et peut être même avant - ont un compartimentage des munitions ... les munitions sous le plancher de tourelle, dans le carrousel, sont derrière une cloison empêchant les feu ou les éclat de se propager, avec une petite porte automatisé coordonné au chargeur. Le souci c'est qu'il n'y a pas assez de munition en carrousel ... et que le complément emporté en caisse et stocké tout autour du puits de tourelle assez haut et sans aucune protection. En général ce sont ces munitions qui font péter le champagne.

Ce problème n'est d'ailleurs pas typique au char russe... Par exemple un Leclerc qui prend un coup dans le chargeur carrousel a droite du pilote ... champagne.

 

La cloison en question

 

Ici depuis le poste pilote avec les panneau périmétriques déposés

[Tonton Flingueur]

 il suffit de voir la tourelle de plus de 20 tonnes d'un FV4034 Challenger 2 qui a fait son baptême de l'air en Irak.

Tu fais references a quel épisode ? Je croyais que pas un seul Challenger 2 n'avait été perdu au combat 

[g4lly]

Friendly fire, qui a tué les deux membres d'équipage qui étaient a bord.

Le char a été détruit par un obus HESH qui a frapper le toit de la tourelle... qui a mis le feu aux munitions.

[Tonton Flingueur]

Friendly fire, qui a tué les deux membres d'équipage qui étaient a bord.

Le char a été détruit par un obus HESH qui a frapper le toit de la tourelle... qui a mis le feu aux munitions.

Ah oui c'est juste ,je l'oublie tjs celui la, merci ;) 

[Akhilleus]

Le truc c'est que je ne suis pas sûr que ton avis soit plus éclairé que le mien sur le sujet. Sur la partie technique je ne suis sans doute pas très pointu, un poil plus sur la partie historique sans doute. C'est pour ça que je demande.

 

Le truc c'est que moi j'ai lu les doctrines (et donc justifications techniques) soviétiques. Je ne pense pas que tu l'ai fait en lisant ce que tu écris puisque tu reprends juste les poncifs OTAN (poncifs post 1er Guerre du Golf en plus)

Par exemple écrie de façon autoritaire :

L'argument du poids est faux jusqu'à la génération 3 de mbt et encore ils ont un membre d'équipage en moins , pas de compartiment pour les munitions, une silhouette basse, ce qui leur fait gagner environ 10 tonnes pour pas mal de défauts à l'utilisation et sans pour autant avoir mi à profit ces "10 tonnes" gagnées donc bon.

 

montre qu'il te manque une partie du background.

Les soviétiques savaient faire des chars lourds/gros (voir le T10), ils les ont abandonnés parceque plus en accord avec la doctrine de l'époque. Point barre/final. Pas point barre final parceque je veux avoir raison mais parceque c'est comme cela qu'ils ont justifié cet abandon.

[Akhilleus]

Ce n'est pas une erreur de conception, bien au contraire, les ingénieurs avaient voulu de minimiser les risques en plaçant l'intégralité des munitions le plus bas possible dans le char, partie moins sujette à recevoir un coup au but par rapport à la tourelle.

 

@Snovgard

"l'erreur de conception" sur le T64 c'est que la munition en 2 partie a son volet propulsion parallèle à la pario de la tourelle (elle est organisée à angle droit, le volet flèche étant lui parallèle au plancher). Ca augmente la surface d'impact possible lors d'une pénétration même minime sur une charge de poudre et donc une mise à feu dans la tourelle.

Ca a été modifié sur le T72 ou la munition est entièrement parallèle au plancher, minimisant la surface.

 

Les turbines sont arrivées après les diesel, que ce soit chez les soviétiques ou les américains.

 

Je me trompe peut etre mais parmi les premières versions du T80, il en est à essence, ayant plus tendance à prendre feu que les diesels d'ou un retour au T80UD

[Akhilleus]

Bonjour à tous,

 

Une question de nuls en MBT : si une flèche touche un char moderne, mais ne le détruit pas, l'impact extérieur ne suffit-il pas à mettre hors d'état l'équipage ?

 

Je penses au bruit, vibration etc.

 

Merci pour vos réponses

Une flèche c'est un point d'impact étroit. Il y'a déja eu des chars touchés par des flèches qui sont restées plantées dans le blindage exterieur sans bobo pour l'équipage. Justement parce que l'onde de choc est limitée en surface et parceque les différentes couches de blindages (composition et organisation) vont l'atténuer/la disperser.

L'autre chose c'est que sur les MBTs modernes, il y'a pas mal de systèmes de piégage de la flèche ou de cisaillement de la flèche qui lui font perdre son energie cinétique.

Enfin en interne il y'a des protections anti-éclats (anti-spallers) pour protéger les membres d'équipages.

 

La génération d'éclats internes est bcp plus efficace avec les obus HESH qui sont fait pour qu'avec une flèche

 

Je reprecise, ce que j'ai écris au dessus ne vaut que si la flèche ne pénétre pas l'habitacle ou pas trop loin dans le blindage. Si elle pénétre elle va" pousser" du blindage par le point d'entrée ce qui va effectivement générer des éclats. Mais à priori ce ne sont pas les éclats à  l'aller qui sont le pire. En cas de pénétration la flèche va se déformer, se fragmenter, eventuellement s'enflammer (effet pyrophorique), se vaporiser en partie dans l'habitacle. Et heurter le blindage interne. Sur ce second impact, l'ensemble éclats nouvellement générés et éclats de flèches qui repartent ce sens inverse vont avoir des effets catastrophiques sur l'équipage et/ou le contenu du char (y compris les munitions).

Et ce sans compter l'effet de surpression et de chaleur générée par le passage d'un barreau de plusieurs kilos à plusieurs centaines de km/h dans un espace étroit et clos.

[Drakene]

Les soviétiques savaient faire des chars lourds/gros (voir le T10), ils les ont abandonnés parceque plus en accord avec la doctrine de l'époque. Point barre/final. Pas point barre final parceque je veux avoir raison mais parceque c'est comme cela qu'ils ont justifié cet abandon.

 

Parler de char lourd en parlant du T-10 ne veut pas dire grand chose, il a le même blindage frontale qu'un T-55 et est typique des chars hérités de la 2GM. Pas étonnant qu'il est eu du mal à vivre pendant la guerre froide, ou un T-64 basique était au moins 10 fois plus capable.

Personne n'a donné de crédit à ce type de chars d’ailleurs et les M60, T-62/55, Léo 1 etc.

Modifié le 16 mars 2015 par Drakene

[Akhilleus]

Parler de char lourd en parlant du T-10 ne veut pas dire grand chose, il a le même blindage frontale qu'un T-55 et est typique des chars hérités de la 2GM

Toi tu serais pas du genre à vouloir avoir absolument raison quitte à sortir des énormités ?.

Le T10 est classé comme lourd dans l'organigramme soviétique. Qu'il ait plus ou moins de blindage que le T55 n'a rien à y faire.

Le M103 US est classé lourd, il a un blindage equivalent ou inférieur au M60 Patton qui n'est pas un lourd

Le blindage et la classif sont indépendants.....

[Sovngard]

Contrairement a ce que beaucoup pensent les char russes "récents" - depuis le T-72 et peut être même avant - ont un compartimentage des munitions ... les munitions sous le plancher de tourelle, dans le carrousel, sont derrière une cloison empêchant les feu ou les éclat de se propager, avec une petite porte automatisé coordonné au chargeur. Le souci c'est qu'il n'y a pas assez de munition en carrousel ... et que le complément emporté en caisse et stocké tout autour du puits de tourelle assez haut et sans aucune protection. En général ce sont ces munitions qui font péter le champagne.

 

 

Pour ma part, je trouve ces illustrations plus explicites :

 

 

 

 

@Snovgard

"l'erreur de conception" sur le T64 c'est que la munition en 2 partie a son volet propulsion parallèle à la pario de la tourelle (elle est organisée à angle droit, le volet flèche étant lui parallèle au plancher). Ca augmente la surface d'impact possible lors d'une pénétration même minime sur une charge de poudre et donc une mise à feu dans la tourelle.

Ca a été modifié sur le T72 ou la munition est entièrement parallèle au plancher, minimisant la surface.

 

 

Le carrousel du T-64/T-80 avait aussi ses avantages, 28 coups embarqué contre 22 sur celui du T-72.

Le projectile et sa charge propulsive étaient aussi chargés d'un seul coup là où, sur le T-72, le fardeau doit accomplir deux allers-retours pour que le refouloir charge les deux parties de ladite munition.

 

 

Je me trompe peut etre mais parmi les premières versions du T80, il en est à essence, ayant plus tendance à prendre feu que les diesels d'ou un retour au T80UD

 

 

La turbine est polycarburant, rien ne les empêchait d'utiliser du diesel.

 

Ce qui a poussé les soviétiques à développer tardivement le T-80UD Bereza (bouleau) c'était son coût réduit, le moteur à piston étant bien moins cher que la turbine et aussi moins gourmand en carburant.

Modifié le 16 mars 2015 par Sovngard

[Drakene]

Toi tu serais pas du genre à vouloir avoir absolument raison quitte à sortir des énormités ?.

Le T10 est classé comme lourd dans l'organigramme soviétique. Qu'il ait plus ou moins de blindage que le T55 n'a rien à y faire.

Le M103 US est classé lourd, il a un blindage equivalent ou inférieur au M60 Patton qui n'est pas un lourd

Le blindage et la classif sont indépendants.....

 

 

C'est toi qui viens me parler de chars d’arrêts, de chars lourds, de doctrine qui veut que l'on construise un char comme ça etc.

Hors je fais remarquer que l'aspect doctrinal et la conception sont parfois éloigné.

Un char d’arrêt, avec 70mm de blindage, contre un char qui se sert du défilement avec un pointage en site négatif inexistant et qui doit percer dans la profondeur, mais fait tomber dans les vap son équipage au bout de 3h de tout terrain, c'est cocasse, c'est tout.

Car entre la doctrine qui sort de la tête d'un gars qui n'a plus mis les pieds dans un char depuis le T-34/76, un ingénieur qui fait sa tambouille avec la conviction que la caisse du char si elle est basse ne sera touché par des projectiles et y casse les munitions et un industrielle qui doit écouler XXXXXXX tonnes d'acier par ans quitte à en rajouter ici et la au doigt levé, bah on a un char un poil à contre emploi au final.

[Serge]

Merci pour vos réponses. 

 

Mais je pose la question de la pertinence du char lourd dans notre armée, qui a une forte tendance expéditionnaire.

 

Des engins comme le CV 90 - 120 ne seraient-ils pas plus pertinent ????

 

Sans oublier que notre pays est entouré de nations amies possédant des chars lourd.

Pour répondre à nouveau à ta question, voici un cas concret :

http://www.armyrecognition.com/march_2015_global_defense_security_news_uk/cmi_defence_and_doosan_sign_a_partnership_to_develop_new_light/medium_light_tank_k-21_105mm.html

Ils ont un châssis chenillé. Ils ont déjà des chars mais ont besoin de plus de canon, alors, ils peuvent acheter une version canon du châssis du K21.

De plus, il est probable que ce char léger sera aussi protéger que leurs vieux M-48. Ils pourront alors les retirer du service sans à avoir à acheter un char lourd.

[Akhilleus]

C'est toi qui viens me parler de chars d’arrêts, de chars lourds, de doctrine qui veut que l'on construise un char comme ça etc.

Hors je fais remarquer que l'aspect doctrinal et la conception sont parfois éloigné.

Un char d’arrêt, avec 70mm de blindage, contre un char qui se sert du défilement avec un pointage en site négatif inexistant et qui doit percer dans la profondeur, mais fait tomber dans les vap son équipage au bout de 3h de tout terrain, c'est cocasse, c'est tout.

Car entre la doctrine qui sort de la tête d'un gars qui n'a plus mis les pieds dans un char depuis le T-34/76, un ingénieur qui fait sa tambouille avec la conviction que la caisse du char si elle est basse ne sera touché par des projectiles et y casse les munitions et un industrielle qui doit écouler XXXXXXX tonnes d'acier par ans quitte à en rajouter ici et la au doigt levé, bah on a un char un poil à contre emploi au final.

Oui

Tu as surement plus raisons que des générations d'ingénieurs, d'analystes et de planificateurs stratégiques.

Je pense qu'on va s'arrêter là, cette série de posts étant dans la digne veine de ce que tu peux pondre lorque tu es phase "buté"

Sinon pour ta culture sur les nullos de soviet prend quand même le temps de lire ca :

 

http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/89801/DOC_0000498534.pdf

http://fr.scribd.com/doc/138743670/The-Soviet-OMG-A-New-Challange-for-NATO#scribd

https://fas.org/irp/doddir/army/fm100-2-1.pdf

http://fas.org/irp/doddir/army/fm100-2-3.pdf

 

C'est la base

 

Tu dormiras moins bete ce soir .............

[Gibbs le Cajun]

Oui

Tu as surement plus raisons que des générations d'ingénieurs, d'analystes et de planificateurs stratégiques.

Je pense qu'on va s'arrêter là, cette série de posts étant dans la digne veine de ce que tu peux pondre lorque tu es phase "buté"

Sinon pour ta culture sur les nullos de soviet prend quand même le temps de lire ca :

 

http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/89801/DOC_0000498534.pdf

http://fr.scribd.com/doc/138743670/The-Soviet-OMG-A-New-Challange-for-NATO#scribd

 

C'est la base

 

Tu dormiras moins bete ce soir .............

 

Lors d'un exercice avec un pays de l'Est entré dans l'Europe (je ne sais plus lequel ) des britanniques trouvé qu'il était vachement difficile de pointé au missile antichar les chars d'origine russe quand ceux-ci se déplacer au vu leur taille moins haute et forme en rase campagne .

 

Comme quoi les russes ont peut-être rien n'a faire du dos de leurs équipage de char qui reste quand même des gens rustique mais qui restent quand même en vie en rase campagne (évidemment il y en a qui se font mouché mais s'est compliqué de faire des strikes je dirais en rase campagne pour des équipes anti char ) .

Modifié le 16 mars 2015 par gibbs

[Extramusica]

Y aurait t'il l'equivalent en français?

 

Oui

Tu as surement plus raisons que des générations d'ingénieurs, d'analystes et de planificateurs stratégiques.

Je pense qu'on va s'arrêter là, cette série de posts étant dans la digne veine de ce que tu peux pondre lorque tu es phase "buté"

Sinon pour ta culture sur les nullos de soviet prend quand même le temps de lire ca :

 

http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/89801/DOC_0000498534.pdf

http://fr.scribd.com/doc/138743670/The-Soviet-OMG-A-New-Challange-for-NATO#scribd

https://fas.org/irp/doddir/army/fm100-2-1.pdf

http://fas.org/irp/doddir/army/fm100-2-3.pdf

 

C'est la base

 

Tu dormiras moins bete ce soir .............

Il y aurait t'il des équivalent en Français? :-[

 

Désolé mais j'ai encore du mal à lire la langue de Shakespeare, et ça à l'air passionnant.

Modifié le 21 mars 2015 par Extramusica

[Kiriyama]

Vous saviez que la Suisse avait eu un projet de char national basé sur le Merkava ? Le NKPz.

 

[Sovngard]

Le NKPz (Neue KampfPanzer) était bien plus proche du Léopard 2 que du Merkava, à l'exception de la position du GMP.

 

Dommage que le projet est resté sur papier.