Ici on cause MBT ....

[Tancrède]

Pour les Britanniques, il semblerait que la voilure annoncée initialement dans leur LB de 2003 n'ait jamais été tenue et que les réductions qui ont suivi n'aient fait qu'entériner cet état de fait:

- Seuls 2 Rgts sont en fait bien des RC 58 à 4 saber squadrons, soient 4 escadrons à 12+2 Challengers 2 (4 pelotons de 3 -comme nous maintenant, et 2 sous contrôle du capitaine) et une réserve régimentaire opérationnelle de 2 MBT, plus un escadron reco à 8 scimitars

- les 3 autres Rgts blindés n'ont en fait que 3 full saber squadrons et le squadron de 8 scimitars, le 4ème saber squadron opérant sur un chenillé médian bricolé qui sera remplacé par le futur FRES

- les 2 rgts de la territorial army assignés aux régiments de chars (Wessex Yeomanry et Mercian and Lancastrian Yeomanry) ne sont plus des unités de combat proprement dites; leurs équipages servent uniquement à assurer les effectifs des Rgts d'active: ils n'ont plus de MBT en propre et servent à combler les vides, comme chez nous (en théorie). C'est généralement le signe que des politicards font des économies de bouts de chandelles en rognant les parcs.

Cela porte le total dispo de la British Army à 248 chars en ligne. Bref, ils sont dans la même sciure que nous, ce chiffre ne prévoyant aucune mesure d'attrition, et surtout, ne garantissant aucunement la validité d'un futur MBT en propre. Car la même logique qui supprime les parcs des unités de réserve veut généralement que le parc de réserve sous cocon soit encore plus rogné dans les faits (premier poste dans lequel on tape).

Ceci dit, j'aime bien la gueule des 5 autres Rgts blindés anglais, les Formation Reconnaissance Regiments: des RC48 chenillés sur scimitar (bon, c'est du vieux et léger -8t- mais les FRES les remplaceront sans doute) à 3 squadrons de 12 scimitars (en 3 pelotons de 4) et 4 strykers Antichars (+4 APC spartans).

Ils intègrent de plus en plus les MBT et les blindés légers (chenillés chez eux) dans des unités organiques: une volonté de ventiler les Challengers dans un grand nombre de formations? L'avenir du volant reconnaissance/véhicule blindé du programme FRES le dira, en quantité comme dans le choix de l'engin: s'il s'agit du CV90-120, on aura peut-être une nouvelle vision, potentiellement très pertinente (ou foirée) des unités de MBT. Techniquement, c'est plutôt une ancienne idée renouvelée, visant à avoir des unités blindées composées de plusieurs types de chars, des CV90-120 jouant le rôle de chasseurs de chars aussi bien que d'unités de reco (il y aurait 2 modèles), aux côtés des Challengers, mais véhiculant aussi de l'infanterie.

Historiquement, les unités blindées uniquement alignées sur un modèle unique de chars sont plutôt l'exception que la règle. Le problème est que ce mix à l'échelon du bataillon peut être une bonne idée, ou une fausse bonne idée; seuls les Ricains peuvent le faire à grande échelle à l'échelon brigade (Heavy BCT: 2 bataillons de 26 Abrams et 26 Brad, plus 1 bataillon de Brad de reco).

Les Allemands (220 MBT en ligne, avec une réserve un peu plus conséquente, mais à peine), Espagnols (qui limiteront sans doute leur parc aux 2A6E, vu la structure de leur nouvelle armée de terre) et Italiens (200 MBT) fonctionnant sur les mêmes proportions d'une DB pleine sans trop de réserve, on ne peut qu'abonder dans le sens des conclusions générales sur les armes blindées d'Europe de l'ouest:

- ces MBT vont durer longtemps et être upgradés un bon moment

- le prochain char de ces 5 armées (dans 20 ou 30 ans) sera européen (unique) ou extra-européen, mais pas national, à moins d'un TRES gros bouleversement géopolitique. Vu la petitesse des parcs, il n'y aura même plus le choix, et le niveau de volonté politique sera trop limité pour soutenir un char national (un PA peut-être encore, ou un SNA, voire un navion, mais pas un char).

edit : le même Raid HS indique par ailleurs 225 A6 ( 155A6, 70A6M ) et 125 A5, là je m'y perds..........   

En fait, faut partir du principe que le bataillon de chars allemand est à 44 chars en ligne et que les 6 bataillons (dont un d'entraînement) sont répartis en 2 catégories: einsatzkräfte (plein standard OTAN; unités de première ligne) et stabilisierungskräfte (moindre préparation et MCO; aptitude aux déploiements "calmes"). Les parcs des 3 bataillons d'einsatzkräfte représentent 132 A6 en ligne, mais chaque bataillon garde aussi un effectif conséquent d'A6M en réserve selon les besoins du déploiement (et sans doute aussi pour subventionner l'industrie). De même, les 3 autres ont aussi un double parc, fonctionnant sur A6 et A5 (ces derniers étant destinés à être graduellement giclés). L'effectif total en ligne est de 264 plus les doublons de réserve de chaque bataillon de char, et sans doute une part de volant lié à l'entraînement, à des démos et des essais à dispo de l'industriel....

Ca fait 86 chars surnuméraires, ce qui, à la louche, devrait garantir 66 chars en réserve bataillonnaire (25% du parc par bataillon) et 20 pour l'entraînement et les frivolités commerciales  ;). Mais ce dernier décompte, je le déduis plus qu'autre chose, n'ayant aucun chiffre précis de la répartition des réserves. Et c'est sans doute sur cette réserve, le nombre de A6 étant très limité (hors les cas espagnol et grec qui impliquent des chaînes de montage sur place), qu'ont pu être prélevés les 20 chars canadiens. Vu le taux d'activité des blindés allemands, c'est pas les chars dispos qui manquent.

[g4lly]

Un blessé sur le Leclerc

Reprenant à son compte un concept israélien observé sur place à la lunette thermique, le 1er Chasseurs expérimente l'extraction d'urgence d'un blessé, puis son évacuation sur le char Leclerc même. Un brancard peut être fixé sur la tourelle, par les attaches idoines, comme l'ont démontré les essais, effectués à deux reprises.

Le 3e escadron du 1er/2e Chasseurs a été déployé au Liban sur 13 Leclerc, du 25 septembre au 12 février 2009.

http://lemamouth.blogspot.com/2009/07/un-blesse-sur-le-leclerc.html

[Akhilleus]

mouais sauf que dans le merk le blessé se retrouve à l'interieur du chassis sous la protection du blindage

pas sur dans une civière fixée à l'exterieur .... :-[

[Berkut]

On en revient toujours aux solutions soviétiques en matière de blindé. Là, le blindage additionnel ablatif. pour paraphraser une de mes petites nièces, "copiteurs!" :lol:

Bon, ça a le mérite de pouvoir éventuellement dégager un blessé rapidement. Utile si on a pas besoin de l'appui notable fourni par le char.

[P4]

Qu'est ce qu'il faut pas inventer, les temps sont vraiment dure.

[loki]

dans le dernier Raid HS sur les MBT, on a plus de détails sur la compétition en grèce et les qualités et défauts des MBT ayant concourru ( sauf pour le T80 et le T84 )

classement des chars par fonction :

C3I ( BMS je suppose ) : 1) leclerc, 2) M1A2, 3) Léopard2A5, 4) Challenger 2E

Feu : 1) Leclerc 2) L2A5, 3) M1A2 4) C2E

Protection 1 ) L2A5, 2) M1A2 4) Leclerc et C2E

Mobilité 1) Leclerc, 2) L2A5, 3) M1A2 4) C2E

de façon détaillée par char, ça donne

Léopard2A2

points forts :

bonnes performances en tir, en particulier sur cible statique à longue distance

excelente protection frontale et blindage de toit contre les bombelettes

fiabilité et précsion de la stabilisation de la tourelle

GMP fiable

passage facile de tous les obstacles et seul cher pouvant passé à gué sans préparation à 2m

trés ergonomique et facile d'utilisation

points faibles :

canon court L44

pas de compartiment isolé pour les munitions

pas de protection mine

trés faible autonomie ( 330km )

pas de GAP

pas de climatisation

mon commentaire : les données sur le blindage semblent celles sur le A6EX et non sur le A5

Challenger 2E :

points forts :

canon long L55 précis pour le tir à longue distance

enport en munition ( 50 )

bonne autonmie opérationnelle ( 424 km 2iè derrière le Leclerc )

bon GMP

réglage tension de chenille

climatisation

points faibles :

résultatsdes tirs trés moyens, en particulier tir en marche sur cible mobile

protection ballistique faible du chassis et pas de protection de toit

8 munitions prêtes au tir dont 4 flèches

munition non standart OTAN

BMS médiocre

pas de GAP

pas de capacité d'immersion profonde

réticule de visée non OTAN

pas de systéme d'extinction dans le compartiment équipage

commande de tir ( palonnier ) défectueux

Leclerc tropicalisé :

points forts :

grande réussite aux tirs sur cible mobile, char en marche ( 100% )

bon systéme hunter-killer

systéme de stabilisation de la tourelle exceptionnellement fiable

la plus grande autonomie ( 472km )

réglage de tension de la chenille au pilote

passage facile de tous les obstacles

climatisation

trés ergonomique d'utilisation

compartiment munition isolé de l'équipage

le meilleur BMS, facile d'utilisation

points faibles

problème de tir à l'arrêt sur cible statique à grande distance

pas de GAP

utilisation de la mitrailleuse de 127 problématique

pas de capacité de passage en immersion

la "compagnie" n'a pas fourni de détails sur les blindages. On estime que son blindage offre une protection moindre que celle des autres chars

pas de protection du toit

M1A2 Abrams :

points forts :

trés bons tirs hunter-killer ( le meilleur )

bonne protection frontale de tourelle

passage facile de tous les obstacles sauf gué sans préparation

bon BMS

compartiment munition isolé de l'équipage

point faible :

autonomie trop faible ( 270km )

fiabilité de la turbine

canon court L44

pas de protection toit

pas de capacité de franchissement en submersion 

[konig]

la "compagnie" n'a pas fourni de détails sur les blindages. On estime que son blindage offre une protection moindre que celle des autres chars

pas de protection du toit

suis désoler mais on peut pas mettre en négatif si on connait pas l'épaisseur  :O et je suis sur qu'il est aussi résistant que les autres  8)

[loki]

ce n'est pas de moi, je cites Chassilian qui cite lui même le rapport du commentaire technique de l'armée grecque

le seul commentaire que j'ai rajouté est en gras

la "partie française" a commis la faute de ne pas fournir à temps les données demandées selon Chassilian ce qui aurait amené les grecs à devoir simplement estimé la valeur de la protection offerte ( en la sous-estimant dixit chassilian )

[Tancrède]

Par défaut d'information, les Grecs ont attribué au Leclerc le même niveau de protection qu'à l'AMX-30: c'est vache, mais c'est entièrement la faute à Giat qui a merdé dans les grandes largeurs. J'espère que celui ou ceux qui ont décidé de ne pas transmettre cette info ont bien morflé (les responsables, pas les lampistes).

Ceci dit, dans de telles compétitions, s'en remettre au fait de délais de remise de telle ou telle info ressemble plus à une excuse pour ne pas dire que la décision était prise bien avant à haut niveau (face à la compète des dessous de tables). On se priverait du meilleur char parce qu'un délai n'a pas été respecté, sachant que la compète et le processus d'acquisition se fait sur des années? Ca tient pas la route une seconde. Vu que tous les chars semblent bons et qu'ils respectent le gros des exigences, le vrai choix s'opère sur d'autres critères.

Mais ça fait halluciner personne que le Leclerc ait des problèmes à tirer à l'arrêt sur une cible immobile  :lol:? De l'extérieur, ça fait vraiment ridicule sachant qu'il est le seul à bien tirer en mouvement à haute vitesse, sur des cibles fixes ou mobiles. Qui peut le plus ne peut pas le moins  :lol:?

[loki]

le Leclerc n'est le seul à bien tirer en mouvement  : là, c'est un mythe , si on prends les résultats des essais grecs, 3 MBT ont validé les tirs en mouvement sur cible mobile ( Leclerc, léopard2A5 et M1A2 ) alors que 3 ont échoué ( Challenger2, T80, T84 )

le Leclerc est juste un peu meilleur manifestement mais de là à en déduire une capacité unique, il y a un ( gros ) pas à franchir

l'echec sur le tir à longue distance, c'est certainement ce dont prédator ( je crois ) avait parlé plus haut : côté français, on a plus mis en cause le manque de formation de l'équipage grec que la machine elle même

soulignons aussi que les éssais ont été fait avec un léopard2A5 à canon L44 et que c'est un léopard2A6 dérivé de la version E à canon L55 qui a été choisi

Chassilian précise bien par ailleurs que l'appel d'offre grec comportait 3 volets :

- les qualités du MBT

- le prix

- des compensations industrielles

à ce niveau, un choix de matériel militaire ne se fait jamais exclusivement sur le matériel

autre point : lors des éssais ultérieurs en Turquie, Chassilian rapporte que le Leclerc et le léopard2A6 sont arrivés au coude à coude juste devant l'Abrams

moi parmi les points que je note, il y a le niveau de protection du léopard2 ( mis à part la bourde pour le Leclerc ) , qu'un léopard2 soit crédité non seulement d'un niveau de protection supérieur à celui du M1A2 mais en plus pour une surface plus étendue ( totalité de l'arc avant contre juste la face avant de la tourelle ) avec en plus une protection de toit alors que le léopard2 grec pése le même poids que le M1A2 est une vraie performance....... ( si c'est vraiment un léopard2A5 qui a été évalué pour le blindage, ça serait même un exploit )

le M1A2 proposé était'il équipé du fameux blindage à tôle d'Uranium ?   

[P4]

Est il indiqué si le fait que les munitions sont ou ne sont pas isolés du compartiment équipage rentre dans les critères servant à évaluer la protéction?

[loki]

j'ai cité textuellement tout ce qui est indiqué par la commission technique

je suppose que la protection des munitions fait effectivement partie du critère protection  ;)

[jeanmi]

le Leclerc n'est le seul à bien tirer en mouvement  : là, c'est un mythe , si on prends les résultats des essais grecs, 3 MBT ont validé les tirs en mouvement sur cible mobile ( Leclerc, léopard2A5 et M1A2 ) alors que 3 ont échoué ( Challenger2, T80, T84 )

le Leclerc est juste un peu meilleur manifestement mais de là à en déduire une capacité unique, il y a un ( gros ) pas à franchir

Cite moi un char qui est capable de tirer a 50 kmh avec un teaux de reussite acceptabe . Dans le domaine là il surclasse tout le monde et ca ce n'est pas un mythe !

[kotai]

C'est plutôt que l'on fait croire que le Leclerc est le seul char capable aux monde de tirer et de se déplacer.

[loki]

Cite moi un char qui est capable de tirer a 50 kmh avec un teaux de reussite acceptabe . Dans le domaine là il surclasse tout le monde et ca ce n'est pas un mythe !

Cite moi les essais comparatifs où on a vu le Leclerc surclasser la concurrence de la manière que tu décris et ça ne sera pas un mythe...........

si on prends simplement le factuel et en recoupant les informations issues des essais en Grèce, il y a manifestement eu ( sur les 4 parcours de tir ) au moins 1 parcours en tir mobile sur cible mobile et  1 de tirs à longue distance

dans ce domaine ( tir mobile ) , les chars type de 2iè génération ( T80 qui n'a validé qu'un parcours ) se sont plantés alors qu'au moins les M1A2 et Léopard2A5 ont réussi ( comme le Leclerc ) le parcours en tir mobile......

manifestement le Challenger2 a raté un des parcours en tir mobile

[Rescator]

petite précision sur la "boulette" de la "partie française" en matière de protection; Giat a bien transmis le document à la DGA car c'est elle qui était en charge de transmettre ces infos confidentielles par la voie officielle. L'IGA qui en était chargé a simplement "oublié" de l'envoyer.

pour reprendre l'expression de Tancède, c'est pas Giat qui "a merdé" et le responsable n'a pas été sanctionné (au dessus d'un certain grade à la DGA, la notion de sanction reste relative)

bon tout ça c'est le passé, on tire un trait dessus

[loki]

oui, de toute façon, toutes les possibilités d'exporter notre MBT sont presques éteintes au vu du marché mondial ( ceux qui voulaient renouveller leur parc et qui avaient les moyens l'ont fait quand une solution nationale n'a pas été choisie )

le Leclerc équipera donc notre armée et celle des EAU 

[konig]

lol rouler sur une ligne droite et plate et tiré c'est pas un exploit , surtout que la plupart du temps il roule à 15km/h puis tire sur cible mobile  , mais tiré à plus de 50km/h sur du tout terrain là c'est autre chose  ;)

[loki]

lol rouler sur une ligne droite et plate et tiré c'est pas un exploit , surtout que la plupart du temps il roule à 15km/h puis tire sur cible mobile  , mais tiré à plus de 50km/h sur du tout terrain là c'est autre chose  ;)

tu peux préciser de quoi tu parles ?

[P4]

Il nous dit que le niveau requis pour le tir en mouvement était faible histoire  de laisser tous les compétiteurs en course.

[loki]

Il nous dit que le niveau requis pour le tir en mouvement était faible histoire  de laisser tous les compétiteurs en course.

ça semble peu probable vu que 3 compétiteurs sur 6 ont échoué aux tests de tirs ( pour mémoire , il y avait aussi le T80 ( 1 parcours de tir validé sur 4 ) et le T84 ( 0 validé ) ) .......

si on considère ( et je me contente de citer chassilian ) qu'un T80 met 2 coups sur 3 au but à 30km/h ( ne me demande pas le terrain ), je pense qu'au contraire, les parcours étaient certainement peu faciles

accessoirement, pourquoi faire un appel d'offre pour un matériel majeur de la défense grecque et le saboter

au final et surtout, quelles sources permettent de l'affirmer ? ( vu que le topic a pour but d'apporter des faits ou des arguments documentés )   

[kotai]

lol rouler sur une ligne droite et plate et tiré c'est pas un exploit , surtout que la plupart du temps il roule à 15km/h puis tire sur cible mobile  , mais tiré à plus de 50km/h sur du tout terrain là c'est autre chose  ;)

C'est vrai que les autres chars sont à la ramasse, des modes hunters killers totalement désué comparer aux leclerc, le seul vrai char de ce monde.

Tout les chars actuelle sont capable de tirer en tout terrain mais à allez à 50km/h, tu as pas intérer de de te planter.

[g4lly]

Le Leclerc est un des rares a avoir un chargeur auto de série qui lui permet de charger facilement quand ca secoue, un bonhomme est incapable de charger en tout terrain a 50km/h.

Donc on peut virer du "je suis le meilleur quand je tir a fond en terrain pourri" tous les char sans chargeurs auto fiable, qui seraient obligés de "stopper" pour recharger :lol: a défaut de stopper pour tirer ...

On peut virer ce qui on du mal a stabiliser en roulant vite et fort aussi ...

Et d'un coup il reste plus personne :)

Pour le tir visiblement ... celui du Leclerc est plus efficace que les autres quand ca gigotte beaucoup mais a courte distance ... genre moins de 2000m.

Par contre et je ne sait pour quelle raison il semble que le tir fixe vers fixe audela de 4000m peche par rapport aux meilleurs. Il ne semble pas que cela proviennent des moyen d'observation qui permette le tir tres au dela ...

[P4]

Loki, la compétition était tellement équitable que la DGA ou l'un de ses IGA a oublié d'envoyer les spéifications du blindage.

[jeanmi]

Cite moi les essais comparatifs où on a vu le Leclerc surclasser la concurrence de la manière que tu décris et ça ne sera pas un mythe...........

si on prends simplement le factuel et en recoupant les informations issues des essais en Grèce, il y a manifestement eu ( sur les 4 parcours de tir ) au moins 1 parcours en tir mobile sur cible mobile et  1 de tirs à longue distance

dans ce domaine ( tir mobile ) , les chars type de 2iè génération ( T80 qui n'a validé qu'un parcours ) se sont plantés alors qu'au moins les M1A2 et Léopard2A5 ont réussi ( comme le Leclerc ) le parcours en tir mobile......

Des essais comparatifs il y en a eu tres peu, mais a celui des EAU le leclerc a été supérieur au M1 et challenger ( Les EAU sont generalement des clients tres exigeant)

Pour le tir à 50 km/h il n'y a pas que le chargeur auto qui fait, un autre point c'est la stabilisation du canon . Le lecerc est le seul a avoir une stabilisation 3 axe et c'est surtout a cause de cela que les autres n'ont aucune precision a 50 km/h.

@ g4lly

Généralement le leclerc à 50 km/h peut engager à 2500m ce que les concurents ne peuvent même pas faire à 15 km/h