Ici on cause MBT ....

[loki]

aux EAU, le Leclerc avait face à lui le Challenger quia effectivement une faiblesse en tir mobile et une version "export" du M1 ( les USA exportent au MO uniquement des versions exports avec un blindage moins performant notamment )

quitte à citer l'autre grande "compétition" ( lire appel d'offre ) du début des années 2000, à savoir en Turquie, Chassilian indique que le Leclerc et le Léopard2 y ont affiché des capacités ( globales ) similaires juste devant l'Abrams ( Raid HS n°5 )

maintenant si le Leclerc a un tel avantage en mobilité et vu que sa puissance de feu est similaire à celle du léopard2, c'est que son blindage doit être considérablement inférieur............ pour être considéré comme un engin équivalent ( oui je fais de la provoc )

après les trucs genre un char sans chargeur auto est incapable de tirer en mouvement, la stabilisation sur 3 axes et tout le toutim....... c'est du marketing plus qu'autre chose

je croyais qu'on devait parler factuel

sérieusement, quand on voit que certains en sont à dire que les grecs sabotent volontairement leur appel d'offre pour ne pas choisir le Leclerc et en attendant de lire que les turcs ont fait de même ....... il faut quand même le lire pour le croire..... 

[Berkut]

Faut bien trouver une raison au bide commercial du Leclerc, outre son prix faramineux :lol:

[loki]

perso, je trouve que ça carrière commerciale est pas si mal que ça ( si on compare à un certain jet  :lol:  )

il a réussi un gros contrat , c'est déjà pas si mal

et c'est largement mieux que le Challenger

les 2 gros succés à l'export ont été ( à mon sens ) le léopard2 et le T90 russe mais avoir réussi à vendre environ 400 leclercs, c'est pas si mal

moi ce qui m'a toujours un peu surpris, c'est que le Leclerc n'est pas été présenté en Espagne...........

[Tancrède]

Euh, le coup du rechargement en mouvement sur terrain accidenté, ça n'a rien d'un truc marketing; c'est un fait qui a présidé à la conception même du Leclerc. Ce qui est un cliché, ce sont les faisceaux de critiques sur les chargeurs automatiques, qui datent essentiellement des années 70.

sérieusement, quand on voit que certains en sont à dire que les grecs sabotent volontairement leur appel d'offre pour ne pas choisir le Leclerc et en attendant de lire que les turcs ont fait de même ....... il faut quand même le lire pour le croire.....  

J'ai pas dit ça; juste que des marchés publics, surtout dans l'armement, se jouent sur beaucoup de choses, et que le produit lui-même n'est pas un gros facteur dès lors qu'on a passé un standard minimum. Tous les chars étaient bons, et les à-côtés industriels et technologiques sont généralement acquis ou en tout cas négociables.

Ca n'est pas "saboter" un appel d'offre; saboter, ce serait prendre un M-60 dans les années 2000 du moment que le pot de vin est bon.

N'importe quel négociateur ou hommes d'affaires pourra te dire que les appels d'offre sont une vaste blague par laquelle on est obligé de passer: les vraies décisions sont souvent prises avant, ou bien elles peuvent continuer pendant, mais ce qui est sûr, c'est que sauf accident majeur ridiculisant une offre, ce n'est certainement pas ce genre d'essais grandeur nature qui détermine la décision de ceux qui tiennent les cordons de la bourse. C'est un peu plus poussé que les avions faisant des ronds dans le ciel au Bourget, mais c'est pas le déterminant principal. Ces compétitions ne concernent que les opérationnels, et encore envoient-ils toujours des représentants pendant des années pour voir les matos qui les intéressent sur des terrains d'essais et dans les unités d'active.

Faut pas croire que ces trucs là sont de vraies compétitions qui influent sur les décideurs. Il suffit de voir le poids des opérationnels dans la décision, là où c'est le plus caricatural, en Inde par exemple. On y a une mise en évidence extrême du jeu opposé des parties en présence.

[Berkut]

L'export EAU nous a fait mal à la rondelle. Ok on a vendu des Leclercs, mais ça NOUS a coûté cher... Je ne pense pas qu'on puisse parler de succès.

après regardons le prix des compétiteurs et les différences de performances. Admettons que le Leclerc soit le meilleur de tous, disons de 5 à 10% (en étant large) est ce que cela va justifier un prix de l'ordre de 7 à 8M$? Sachant qu'à l'époque le Leclerc proposé était encore jeune avait quelques casseroles qui s'accrochaient aux jupes et était sensiblement différent des SXXI

[loki]

tancréde, ce n'est pas de toi dont je parlais  ;)

il st clair qu'un achat de matériel militaire majeur est un acte global impliquant à la fois une décision militaire, politique et industrielle......... maintenant qu'on dise que le retard à l'allumage de la DGA soit la preuve que la "compétition" était pipée ou que les parcours étaient volontairement tellement faciles pour que les autres MBT réussissent ( alors que 60% ont échoué ) le tout san le moindre commencement de preuve.........

juste pour pouvoir continuer à présenter le Leclerc comme le seul MBT à pouvoir faire feu en mouvement  ( ou en mouvement autre qu'au pas selon les versions ), c'est ça ce que j'appelle une légende urbaine........

perso je critique pas le Leclerc et ceux qui auront lu entre les lignes ce qui ressort des commentaires des officiels grecs verront bien que le Leclerc est celui qui s'en est le mieux sorti en tir mobile ( juste devant le léopard ), simplement la différence de performance est manifestement bien moindre que annoncé et pas significative pour les grecs

pour info, à aucun moment Chassilian n'indique que les éssais étaient pipés ou les grecs malhonnêtes !!

pour l'équipage à 3 ou 4 hommes ( et donc le chargeur automatique ), il faut quand même rappeler que la question n'est pas tranchée et que l'intérêt de chaque formule conserve des adhérents ( même les israéliens ont conservé le canon avec chargeur humain lors du passage de leur merkava II en III )

enfin si vous allez visité les forums étrangers, vous ne trouverez pas un servant d'Abrams ou de Léopard2 pour vous dire que leur MBT est incapable de tir en mouvement  

PS : pour le Leclerc émirati, j'avais omis volontairement la mauvaise affaire financière du problème, si on est nul côté "commerciaux", on ne peut quand même pas le reprocher aux ingénieurs       

[Tancrède]

pour l'équipage à 3 ou 4 hommes ( et donc le chargeur automatique ), il faut quand même rappeler que la question n'est pas tranchée et que l'intérêt de chaque formule conserve des adhérents ( même les israéliens ont conservé le canon avec chargeur humain lors du passage de leur merkava II en III )

Le problème est que c'est un vieux débat que les nouveaux chars (coréen, turc, japonais, mais aussi le futur feu FCS américain) passent à l'auto qui n'est plus l'espèce de mécanique soviétique des T-62 qui a créé tous les clichés.

Les Merkava ont une logique différente étant donné qu'ils sont, fait unique, capables de transbahuter du peuple, et surtout sont de moins en moins conçus dans l'optique de vastes charges de masses blindées, mais bien d'opérations lentes: leur protection compte plus, et le besoin d'aligner 20 chars adverses en une demi-seconde à 80 à l'heure sur des montagnes russes préoccupe apparemment peu les opérationnels  ;).

enfin si vous allez visité les forums étrangers, vous ne trouverez pas un servant d'Abrams ou de Léopard2 pour vous dire que leur MBT est incapable de tir en mouvement 

Là où le débat est stupide, c'est qu'on a trop répété que le Leclerc était "le seul à tirer en mouvement", par rapport aux autrs chars qui ne le feraient pas. Ca a versé dans l'excès inverse, évidemment. On oublie que le tir en mouvement se pratiquait déjà pendant la 2ème GM (de façon plus.... Improvisée, certes  :lol:).

Ze point fort du Leclerc est que le tir en mouvement sur un adversaire en mouvement peut se faire à plus que 15 km/h, et sur un terrain très accidenté. j'ai pas encore croisé d'opérateur Abrams et encore moins challenger qui sache faire. Pour le Léo, j'avoue que je sais pas: chaque fois qu'il est prouvé qu'une version ne sait pas faire un truc, les Allemands sortent un nouveau numéro du Léo2 qui sait faire  :lol:, ou une nouvelle lettre avec le même numéro. Y pourraient pas sortit le Léo3 qui sait tout faire, et arrêter de nous emmerder?

[P4]

Loki,

La première des choses a faire dans ce genre de compétition aurait été de laisser des équipages nationnaux dans les chars.

Ensuite pour la non communication des caractéristiques des blindages du Leclerc ce n'est pas à l'allumage qu'l y a eu oubli, on peut imaginer que la DGA s''est donné du temps avant de divulguer des données si sensibles parce qu'allié ou pas toute chose à une valeur commerciale.

Suite à une évaluation jugée partiale les données sont réstées à Paris, si ça se trouve la France a proposé un éxercice libre de tir en mouvement bien plus dfficile pour démontrer que son bébé était le meilleur, devant un refus Gréque il n'y avait pas d'autre conclusion à tirer que lévaluation était pipé.

A titre d'éxemple les Suisses n'ont pa été contre une surévaluation du Rafale, quand aux EAU chacun sait qu'il faut y venir avec un produit au top commre LM l'avait fait avec son F-16 block60.

Quand à M.C c'est sans doute un homme polit ou qui ne se répète pas ayant déja beaucoup dis sur les test du Leclerc en Suède.

[loki]

le problème du ir en mouvement et ce qui en ressort des essais grecs c'est qu'il y a 2 groupes de chars, ceux qui se sont plantés ( T80, T84, C2 ( de façon moins marqués )) et ceux qui ont réussi ( Leclerc, M1A2, Léopard2A5 )

bref on constate simplement qu'en terme de tir en mvt, un M1A2 ou un léopard2 est plus proche d'un Leclerc que d'un T80 ( engin typique de 2iè génération et jamais valorisé vu que les Russes ont préféré le T90 ) mais ça et malgré le fait que ce soit factuel, "personne" ( parmi les fan-boys de notre MBT national ) ne veut en tenir compte puisqu'on préfére toujours et encore colporter cette légende qui veut qu'en terme de tir en mouvement, les autres MBT soient des bouses comparées à un Leclerc.......

maintenant quand Chassilian lui même indique que les essais turcs ont montré qu'un Leclerc ou un Léopard2, c'était kif-kif ( et que le Abrams étai juste derrière ) là aussi, "personne" ne semble l'avoir lu......

perso, ça me rappelle le topic où on nous expliquait que le Rafale grace à l'OSF, Spectra et la liaison de donnée bouffait tout cru le Raptor..........   :lol:

être fier du matériel dans lequel on sert , c'est bien

être fier du Leclerc qui est un excellent, c'est trés bien aussi

mais il faut aussi savoir mettre le chauvinisme de côté parfois  ;)  

[Tancrède]

maintenant quand Chassilian lui même indique que les essais turcs ont montré qu'un Leclerc ou un Léopard2, c'était kif-kif ( et que le Abrams étai juste derrière ) là aussi, "personne" ne semble l'avoir lu......

Ben, relis, parce qu'on a en l'occurrence la même source; de mon côté, je parlais juste de la fonction tir en marche, pas des jugements sur les chars en général (qui reposent aussi d'ailleurs sur les besoins, la notion de meilleur dans l'absolu étant une stupidité de gamin boutonneux cherchant le trollage sur forum).

Ceci dit, je suis surpris par l'autonomie du Léo 2; je sais qu'il était prévu pour la guerre blindée en centre allemagne (100 bornes de profondeur à tout péter), mais quand même....

[loki]

Loki,

La première des choses a faire dans ce genre de compétition aurait été de laisser des équipages nationnaux dans les chars.

dans le cas du Leclerc, ça n'a pas empêché l'équipage grec de réussir à 100% tous les tirs sur cible mobiles, le seul problème est venu en tir longue distance..........

Ensuite pour la non communication des caractéristiques des blindages du Leclerc ce n'est pas à l'allumage qu'l y a eu oubli, on peut imaginer que la DGA s''est donné du temps avant de divulguer des données si sensibles parce qu'allié ou pas toute chose à une valeur commerciale.

Suite à une évaluation jugée partiale les données sont réstées à Paris, si ça se trouve la France a proposé un éxercice libre de tir en mouvement bien plus dfficile pour démontrer que son bébé était le meilleur, devant un refus Gréque il n'y avait pas d'autre conclusion à tirer que lévaluation était pipé.

et as-tu juste un début de preuve que l'on a jugé partiale à priori les évaluations ou que la France a proposé un exercice bien plus difficile en tir en mouvement ?

as tu même une information précise sur les conditions des exercices de tirs en mouvement ?( perso j'avais trouvé le taux de réussite du M1 et du léopard2 en termes de pourcentages de cibles détruites mais je ne le retrouve plus, ça n'était pas 100% )

Quand à M.C c'est sans doute un homme polit ou qui ne se répète pas ayant déja beaucoup dis sur les test du Leclerc en Suède.

je cite alors pour le problème du blindage

"la partie française transmit ces informations en dehors du délai éxigé par la compétition !....... Voilà comment une procédure administrative hésitante se paie comptant dans une compétition internationale"

je cite pour le comité

"le comité a jugé en toute objectivité les chars qui lui ont été remis"............

et pout tancréde :

"2 ans après les essais grecs........Le résultat des ( longs ) essais turcs confirma que le leclerc et le Léopard 2 ( dans ses plus récentes configurations ) continuaient à se disputer la première place, et que le M1A2 se tenait juste derrière"

je n'ai rien rajouté personellement et effectivement on a la même source ( sous les yeux ) !!  

[loki]

pas des jugements sur les chars en général (qui reposent aussi d'ailleurs sur les besoins, la notion de meilleur dans l'absolu étant une stupidité de gamin boutonneux cherchant le trollage sur forum).

je suis bien d'accord sur ce point, un MBT doit répondre à un besoin et une doctrine.......

sur ce point ( par ex ), la comparaison entre un Leclerc et un Merkava serait en grande partie artificielle tant les 2 engins ont été conçus pour des emplois et des doctrines différentes........

[Tancrède]

2 ans après les essais grecs........Le résultat des ( longs ) essais turcs confirma que le leclerc et le Léopard 2 ( dans ses plus récentes configurations ) continuaient à se disputer la première place, et que le M1A2 se tenait juste derrière"

je n'ai rien rajouté personellement et effectivement on a la même source ( sous les yeux ) !! 

Tu as quand même un petit poil extrapolé sur la comparaison du domaine particulier du tir là où cet article parle des résultats aux benchmarks en général  ;). C'était une pinaillerie juste pour préciser où se situe mon commentaire.

[P4]

mais il faut aussi savoir mettre le chauvinisme de côté parfois

Me faire traiter de chauvin  :lol: je vais bien dormir. =)

[loki]

certes j'ai extrapolé mais pas tant que ça...........

si on prends en considération que les 2 engins sont globalements équivalents ( citation MC ) mais que l'on considère que le Leclerc a un avantage marqué en tir mobile ( capacité en tout terrain à 50km/h contre 15km/h sur route ou terrain plat..... ), c'est un avantage en fait extrémement important voire énorme ( mais moins qu'un équipage correctement entrainé  ;)  )

dans ce cas et comme en matière de puissance de feu, c'est vraiment kif-kif

ça signifie qu'en compensation de son énorme désavantage en terme de mobilite ( ou de combinaison mobilité/feu ), le léopard a un énorme avantage en terme de protection ce qui est quand même improbable (le Leclerc est quand même un engin correctement protégé )

bref l'écart en terme de mobilité ne doit pas non plus être aussi énorme que certains veulent bien le croire et c'est confirmé d'une façon bien plus précise par les résultats en grèce  ;)

bon évidemment si pour les turcs, l'objectif de la guerre blindée consiste à combattre de façon statique derrière une crête, un remblai............ dans ce cas, autant choisir un Abrams, un challenger voire un Merkava    :lol:

mais non P4, t'es pas chauvin  ;)

[Arka_Voltchek]

Il ne faut pas oublier que le L2 a un énorme avantage en terme de prix, et ça, ça compte  :|

@+, Arka

[konig]

toute façon un char qui reste sur place est mort , pour moi j'imagine que de toucher par exemple un Leclerc qui fonce dans un terrain escarpé et fait des zigzags va être très très dur à touché , pour moi c'est un gros avantage la mobilité , le blindage du Leclerc est secret défense  , le Leclerc résiste à un propre tir d'un autre Leclerc sur la face avant .  :lol: Ils devraient inventé  des obus paintball pour faire un combat entre chaque chars :lol:

[g4lly]

toute façon un char qui reste sur place est mort , pour moi j'imagine que de toucher par exemple un Leclerc qui fonce dans un terrain escarpé et fait des zigzags va être très très dur à touché , pour moi c'est un gros avantage la mobilité , le blindage du Leclerc est secret défense  , le Leclerc résiste à un propre tir d'un autre Leclerc sur la face avant .  :lol: Ils devraient inventé  des obus paintball pour faire un combat entre chaque chars :lol:

Y a des systeme de laser qui permettent de simuler un tir ballistique ... pour les exercice. On les utilisent en France.

Pour le blindage du leclerc ca ressemble a ca :lol:*

Et pareil de l'autre coté

Faut comprendre les grecs :)

[Tancrède]

Je vais poser une question de niais, mais dans l'article de Chassilian, on évoque le nombre de Leclercs fabriqués: y'a jamais une carcasse, une fois qu'on a fait tous les essais possibles et qu'on a vampé ses pièces détachées dans les zones intimes ;), qu'on a utilisé comme cible d'exercice? Juste histoire de voir ces affirmations peut-être gratuites comme quoi "un Leclerc résiste au tir d'un autre Leclerc", arc frontal ou pas.... Ou il n'y a qu des tirs d'essais en environnement contrôlé sur un échantillon de blindage?

Pour le blindage du leclerc ca ressemble a ca

Coquinou, Gally; mais si ça se trouve, c'est des jerrycans de gnôle. Un bon jaja bien explosif, c'est pas un genre de tuile réactive?

[g4lly]

Coquinou, Gally; mais si ça se trouve, c'est des jerrycans de gnôle. Un bon jaja bien explosif, c'est pas un genre de tuile réactive?

A Mourmelon c'est du champagne ... avec les bulles, c'est pire que les brique réactive :lol: Des que tu secoue pshiittt tu prends le bouchon version hard kill !

[loki]

toute façon un char qui reste sur place est mort , pour moi j'imagine que de toucher par exemple un Leclerc qui fonce dans un terrain escarpé et fait des zigzags va être très très dur à touché , pour moi c'est un gros avantage la mobilité

à ma connaissance c'est le boulot de la conduite de permettre tir de toucher une cible ( mobile ou pas ) et tirer sur une cible mobile est possible au moins depuis la 2iè guerre mondiale........

bref j'ai peu de doute qu'une conduite de tir moderne puisse engager n'importe quel char moderne ( la plupart des MBT peuvent évoluer à 50km/h en tout terrain )

pour ma part ( et dans une optique historique du problème ), la mobilité servait surtout à passer d'une position abritée à une autre pas vraiment à esquiver les coups 

, le blindage du Leclerc est secret défense  , le Leclerc résiste à un propre tir d'un autre Leclerc sur la face avant .  :lol: Ils devraient inventé  des obus paintball pour faire un combat entre chaque chars :lol:

tous les données sur les blindages des MBT modernes sont classifiées et ce genre d'exercice/démonstration est trés courant ( j'en ai vu aussi pour le léopard2, le T80, le T90......) et se termine toujours par un éclatant succés du blindage qui a résisté

en général, ce qui n'est jamais dévoilé, c'est le type de munition employé et la distance de tir simulée........ bref c'est pas ça qui fera avancer le schimblick

accessoirement le 120mm du Leclerc est cené perforer sans problème tout blindage actuel mais il ne pourrait pas percer son propre blindage ???

[Tancrède]

accessoirement le 120mm du Leclerc est cené perforer sans problème tout blindage actuel mais il ne pourrait pas percer son propre blindage

Ben oui, sois un peu logique, sinon ce serait pas le meilleur; t'es bête, toi  :lol:!

De toute façon, je te garantis que si un Leclerc en frappe un autre avec son canon de 120, le char frappé n'a rien. La capacité de peforation d'un canon de char est quasi nulle, c'est un fait prouvé: c'est jamais qu'un bête tube en métal.

Avec un obus, c'est autre chose....

[P4]

pour ma part ( et dans une optique historique du problème ), la mobilité servait surtout à passer d'une position abritée à une autre pas vraiment à esquiver les coups

La quéstion est de savoir si il y a un intérét a s'abriter si ta mobilité te permet d'ésquiver les coups tout en frappant.

[snikt59]

Y a des systeme de laser qui permettent de simuler un tir ballistique ... pour les exercice. On les utilisent en France.

Pour le blindage du leclerc ca ressemble a ca :lol:*

Et pareil de l'autre coté

Je comprend pas comment de telles photos puissent être dispo sur le net !!

Faut comprendre les grecs :)

[Akhilleus]

qu'est ce qui pose problème ?

ce sont des containers en plus du blindage de tourelle et qui font aussi office de protection contre les projectiles HEAT puisqu'ils vont faire detoner la charge avant la paroi du compartiment equipage

et ainsi attenuer le cone de fusion

et puis comme c'est modulaire ca peut etre rempli par du composite nid d'abeille contre les obus fleche

je vois pas ou est le souci ....