Ici on cause MBT ....

[loki]

Ben oui, sois un peu logique, sinon ce serait pas le meilleur; t'es bête, toi  :lol:!

De toute façon, je te garantis que si un Leclerc en frappe un autre avec son canon de 120, le char frappé n'a rien. La capacité de peforation d'un canon de char est quasi nulle, c'est un fait prouvé: c'est jamais qu'un bête tube en métal.

je suis plié de rire

mais tactiquement si un leclerc en agresse sauvagement un autre par derrière avec son trés long canon de 120mm, ça donne quoi ???    :lol:

[konig]

lol loki tu sais visé un char qui file dans une direction par dur , mais visé un char qui change tout le temps de trajectoire un obus c'est pas un missile , puis les chars de maintenant détecte si ils sont visés par un autre char  :lol: leur pointage laser , la mobilité est un atout énorme et si en plus tu peux tiré sans devoir stopé = augmente le temps de survie sur un champs de bataille . =)

[loki]

La quéstion est de savoir si il y a un intérét a s'abriter si ta mobilité te permet d'ésquiver les coups tout en frappant.

si tu prends comme position une classique position en défilement de tourelle où seule la partie la plus blindée de ton engin reste visible, la réponse est oui

accéssoirement un engin roulant à 55km/h reste une cible relativement facile à atteindre si la zone où il évolue est battue par les feux ennemis.......

esquiver des obus flèches évoluant à 1500/1700 m/s , ça reste quasi-impossible ( même si ton MBT a un détecteur d'alerte-laser, la sirène d'alerte retentit au moment ou arrive l'obus........ )

quand à manoeuvrer de façon évasive tout en manoeuvrant, ça peut aider mais à condition que ta manoeuvre soit déclenchée de façon fortuite au moment même où tu es visé et ça s'appelle un coup de bol  ;)

[Berkut]

konig, le Leclerc n'a PAS de DAL... c'était un peu ce qui faisait chier d'envoyer au Liban des chars qui ne pourraient s'apercevoir qu'ils vont manger un Metis que quand l'ATGM toquerait à la porte.

Pour ce qui est des capacités de perforation, étant donné que notre APFSDS national à flèche de tungstène est moins performant que les polluants projectiles M829A3 us.

[Tancrède]

mais tactiquement si un leclerc en agresse sauvagement un autre par derrière avec son trés long canon de 120mm, ça donne quoi

Ca donne 2 possibilités:

- 1 Leclerc grec (et Chassilian a rappelé que c'était peu probable)

- une gestation de quelques mois et après, un petit bébé Leclerc; ce serait mignon, non?

[Berkut]

Je vous jure... Le soleil tape fort on dirait, Tancrède.  :P

[Tancrède]

Tu veux que je te dises, Berkut, tu sais pas rêver;); tu devrais enlever tous ces Topols de ta chambre, y'a un paysage derrière.

T'aimerais pas qu'il y ait un zoli pays avec des bisounours-MBT et des petits poneys chenillés?

[Berkut]

Tu ne te serais pas pris une cuite carabinée en regardant Cars toi? :lol:

Mais la guerre à coup de carabine à patate comme dans le temps, ça serai pas mal ouais  =) La caisse à savon Willis et les disputes pour savoir qui joueraient les boches (et donc en prendraient plein les miches  :lol: )

N'empêche qu'à cause des ta connerie, j'ai l'image en tête et c'est dur de rester sérieux de secondes. Comment veux tu préparer un dossier compta avec en toile de font deux Leclercs en rut?  :-\

[Tancrède]

Ben, tu sais comment te soulager: tu t'astiques le 120mm

[Berkut]

tu vas voir ce que je vais en faire de mon smooth bore... En fait non, tu ne verras pas :lol:

Allez, retour au sérieux ;)

[P4]

La quéstion est de savoir si il y a un intérét a s'abriter si ta mobilité te permet d'ésquiver les coups tout en frappant.

Il suffit de manquer de précision et hop ça part en sucette alors je précise ma pensé. :lol:

Loki,

La quéstion est de savoir si il y a un intérét a s'abriter si ta mobilité te permet d'ésquiver les coups tout en frappant, étant entendu que le térrain est favorable et l'énnemie visible et en mouvement, il s'agit pas d'aller s'empaller en pensant que dans n'importe quelle situation le Leclerc est le meilleur mtb.

Et c'est sans doute comme cela qu'il faut comprendre l'avis de MC a propos de l'évaluation Turque statuant au kif-kif Leclerc Léo.

[loki]

déjà, il ne faut pas rêver sur un point qui est celui de la capacité à esquiver : tirer sur cible mobile en mouvement ( avec manoeuvres évasives ou pas ), les MBT savent le faire depuis la 2ième guerre mondiale ( là c'est du garantie )

le faire avec une conduite de tir moderne, c'est du tir au pigeon que ce soit un leclerc ou un T72 en face ( faut pas rêver à esquiver des obus fléches !! surtout sans DAL comme le fait remarquer Berkut )

après choisir de combattre de façon mobile ( en manoeuvrant sur un flanc par ex ) ou en recevant à l'arrêt ( et à l'abri relatif du terrain si on a un peu de sen tactique ), c'est une décision tactique ou doctrinale

ensuite et désolé de devoir le redire mais tous les MBT modernes ( à l'exception des T72 de base mais est-ce alors un MBT moderne ? ) peuvent tirer et toucher avec des probabilités acceptables tout en roulant ( à des vitesses différentes selon les modèles, je n'y reviens pas )

à la limite, qu'une formation de Leclerc choisisse d'attaquer de front à 55 km/h une formation de T80 déboulant aussi de front à 30 km/h, ça change pas grand chose, tout le monde tire sur tout le monde............ et espérer que 20 km de différence va permettre d'esquiver, c'est de l'illusion

par contre j'ai toujours pas compris ta pensée sur le kif-kif léopard/leclerc en Turquie.......... 

[Akhilleus]

hum y'a un truc qui semble pas clair

à chaque char sa doctrine

le Leclerc est un char de cavalerie concu pendant la guerre froide selon la doctrine française

voyager vite et loin avec un bonne puissance de feu (comme le X30)

maintenant on y a ajouté une bonne couche de protection

a contrario le Chally est un char prevu pour des affrontements d'arrêts sur une ligne protégée par des remblais/defilement

de même le Leo mais avec une meilleure turbine et en plus un ajout de fonction de char d'appui de grenadiers blindés (char de contre attaque)

donc en gros tous sont mobiles, certains plus que d'autre ce qui amène aux elements suivants

* penser à esquiver un tir : même pas en rêve

on peut juste gener le tireur adverse en manoeuvrant brusquement .... ce qui gêne d'ailleurs son propre canonier ..... peut etre moins sur le Leclerc avec la stabilisation 3 axes mais c'est tout

* passer d'un defilement à un autre : tous les chars peuvent le faire, certains sont mieux equipés pour que d'autres : cette action, elle depend de plusieurs chose : l'accélération de la bête (la dessus le Leclerc est pas mauvais) la protection du front de tourelle (excellente pour le Challenger) et la capacité hunter-killer que tous les chars ont.....la dessus la stabilisation 3 axes a un interet minime (celui de perdre moins sa cible en cours de deplacement) mais pas fondamental puisqu'en principe le tir s'effectue derrière le remblai de depart ou d'arrivée, rarement entre les deux (si tu cours d'un defilement à un autre c'est que ton char est dans les emmerdes et que viser un element adverse est pas ta première priorité)

* tirer à l'arret derrière un defilement préparé : la stabilisation 3 axes n'a ici aucun interet, tous les chars peuvent le faire

* pour la quintessence du tir en mouvement faudrait une charge de cavalerie en plaine ou desert avec vallonement et obstacles existants mais minimum: des terrains comme cela y'en a pas des masses en Europe sauf en Allemagne centrale et dans l'Est de la France après les Ardennes

donc a l'epoque ce tir en mouvement etait plutot une bonne idée pour affronter des hordes de rouges

maintenant beaucoup moins puisque les affrontements majeurs qu'on a vu recemment ont eu lieu dans un desert plat comme la main

pour memoire les M1 ont tiré en mouvement pendant la guerre du golfe I

et même si c'etait à 20 km/h ils ont tiré plus vite, plus loin et mieux que les irakiens

dans ce cadre et sur ce terrain pouroir tirer à 50 km/h c'est un gain marginal

à 50 km/h tu esquives pas mieux un missile Atk (600-800 km/h) qu'a 20

le missile c'est 250 m/s

ton char c'est à 20 km/h 5,5 m/s ou 14 m/s à 50 km/h

si le missile est tiré disons à 2 km il arrive en 4 s

la différence de deplacement entre 20 et 50 km/h est alors de 34 m. c'est negligeable pour des missiles avec un fort debattement de trajectoire tels qu'on les connait aujourdhui

et je parles même pas des obus fleches qui naviguent entre 1700 et 1900 m/s

tiré à 2000 m tu aura fait 8 m de plus qu'un char à 20 km/h

avec les calculateurs modernes et l'electronique embarquée c'est mort

par contre contre un T55/T62 ou tout autre char sans conduite de tir moderne ca peut suffire (mais de toute façon j'espère que le blindage est a même d'encaisser du 100 ou 115 mm quand même)

en fait ce qui serait interessant ici c'est la capacité d'accélération de la bête pour perturber les calculateurs de tir adverse .... mais bon faut pas rever un char ca accélèrera jamais comme une porsche 911

[loki]

de toute façon en combat blindé ( et facteurs extérieurs ms à part : appui aérien etc........ ) l'avantage va à celui qui a les meilleurs équipages et qui repére l'adversaire le premier tant que que l'avantage technologique n'est pas trop prononçé ( et à celui qui bénéficie de la meilleure situation tactique initiale )

PS : un point que évoqué plus haut ( mais complétement passé inaperçu vu que tout le monde s'est focalisé sur le Leclerc ), c'est justement que la Challenger est manifestement trés médiocrement protégé, son blindage de tourelle ( à l'inverse de celui de l'Abrams ) n'est même pas mentionné comme point fort........

[Tancrède]

Apparemment, ça avaitdéjà été évoqué: le Challenger a son arc frontal et pas grand chose d'autre. Mais bon, faut aussi compter avec sa prise de poids récente; il a été surblindé de partout. Il doit avoir la vivacité et la mobilité d'une limace asthmatique, et visiblement pas d'amélioration de son canon ou de sa conduite de tir pour cause de sousous manquants.

[loki]

manifestement même l'arc frontal reste vulnérable aux flèches........

la récente prise de poids semble surtout avoir été une adaptation aux situations de combat actuelles ou la menace blindée est inexistante mais où il y a risque majeur de combats urbains, IED et autres RPG......

dans ce domaine, c'est une adaptation trés concréte aux conditions qui prévalent en ce moment

[P4]

quand à manoeuvrer de façon évasive tout en manoeuvrant, ça peut aider mais à condition que ta manoeuvre soit déclenchée de façon fortuite au moment même où tu es visé et ça s'appelle un coup de bol

Quand je parle d'ésquive il ne s'agit pas de sortir de la trajectoire de l'obus une fois celui-ci hors du tube, on n'est pas dans matrix. ;)

Il s'agit de gérer le facteur temps nécéssaire à l'adversaire pour aquérir une cible, un chef de char Leclerc sait combien de temps il faut à un autre char Leclerc pour le tirer, à noter x en seconde, il va se débrouiller pour changer de diréction tous les x-1.

Si comme tu le dis tous les char sont capable de tir en mvt depuis la seconde guerre mondiale il reste à savoir l'ordre du x et la probabilitée de faire mouche et à ce jeu la je suppose que la réclame faite autours du Leclerc dépasse l'argument commercial.

[Akhilleus]

Il s'agit de gérer le facteur temps nécéssaire à l'adversaire pour aquérir une cible, un chef de char Leclerc sait combien de temps il faut à un autre char Leclerc pour le tirer, à noter x en seconde, il va se débrouiller pour changer de diréction tous les x-1.

relis ce que j'ai ecris au  dessus

sur un terrain plat ou presque sans defilement ca rime à rien ou presque d'autant plus qu'un changement de direction fait perdre de la vitesse s'il est rude (c'est pas un avion de chasse le Leclerc)

ca risque pas vraiment de perturber les calculateurs adverses et comme la sequence de tir dure pas plus de quelques secondes (3-4 max) avec un obus deja enclenché le changement de direction calculé n'est pas la meilleure solution

[g4lly]

Euh ... rappelez vous la querre d'Irak.

- Se placer en défilement de tourelle ne protége pas des APFSDS du tout. Ca permet bien sur d'étre moins visible, ca protege des HEAT et des missile SACLOS qui n'attaque pas par le toit, mais ni des APFSDS ni des Javelin, Spike et autre truc moderne.

- Les Char US ont fait de gros carton dans les chars Irakiens parce qu'il les ont allumés de loin, très loin et en mouvement alors que les autres en face pouvaient meme pas encore les voir. Des que les engagement se sont fait beaucoup plus proche, voire imbriqués, les américains ont pris pas mal...

http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#List_of_Abrams_disabled_or_damaged_in_Gulf_war

La meilleur arme contre les obus non guidé c'est la manoeuvre non linéaire. Le controle de tir prédictif du char ennemi, ,n'anticipe que sur ce qu'il sait avant le tir ... donc en gros la vitesse, la course, et la distance, mais il n'a aucun moyen de savoir si la vitesse et la course vont changer. et si l'un des deux change, le temps de vol du pelots ajouté a la correction pre-tir du systeme va donnée une obsolence de 3 sec sur c'est donnée ... ca peut rapidement donnée des décalage d'une dizaine de metre sur une cible filant 12m/s, ajouté a ca les incertitude sur la mesure, l'état de l'air, du canon, de la vitesse initiale... un char qui se déplace vitesse et n'importe comment va avoir nettement plus de chance de survit qu'un autres qui se contente de se tanker derriere une rupture de pente, et qui pourra etre touché a plus de 4000m par n'importe qu'elle char moderne, meme avec un equipage moisi.

[kotai]

Ça résiste bien cette bestiole de M1, peu de mort  aux fait la turbine du M1 a une excellente accélération.

[g4lly]

Ça résiste bien cette bestiole de M1, peu de mort  aux fait la turbine du M1 a une excellente accélération.

La turbine ... elle a surtout une consommation gargantuesque - par rapport au solution turbo diesel de meme puissance - qui limite severement l'autonomie du M1, l'ajout d'une petite APU arrange un peu les choses quand les tanks restent a l'arret.

Pour la discrétion c'est pas non plus la panacée :lol:

[loki]

Si comme tu le dis tous les char sont capable de tir en mvt depuis la seconde guerre mondiale il reste à savoir l'ordre du x et la probabilitée de faire mouche et à ce jeu la je suppose que la réclame faite autours du Leclerc dépasse l'argument commercial.

pas le temps de répondre en détail à tout ce matin mais je précise un point :

les chars sont capables de traiter une cible mouvante et faisant des manoeuvres évasives depuis la 2iè GM étant eux mêmes statiques ( à l'époque, l'armement et les conduites de tirs ( une lunette de visée plus au moins évoluée et le talent du tireur pour la majeure partie ) ne sont pas stabilisés )

à l'époque, la capacité à toucher en étant soi même mobile est infime ( sauf pour un tireur exceptionnel )

actuellement, je suis loin d'être sur que le temps entre le moment où tu est "phasé" par un télémétre et où l'obus te tombe dessus soit suffisant pour que des manoeuvres évasives lancées à intervalle régulier soient éfficaces

[g4lly]

actuellement, je suis loin d'être sur que le temps entre le moment où tu est "phasé" par un télémétre et où l'obus te tombe dessus soit suffisant pour que des manoeuvres évasives lancées à intervalle régulier soient éfficaces

A intervale régulier?

Si on te vise laser ... on se dévoile donc on tire, ou se se met en danger. Les solution DAL sont précises a 2° d'angle suffisament pour rallier l'optique IR et tracker la menace, puis tirer dessus dans les 10 secondes qui suivent grand maximum. Donc on va pas t'illuminer laser 50 fois de suite. Sauf si tu es vraiment con ... chaque source d'illu doit etre traité, a la doucette si ca ressemble a un "leurre" au 120 si ca ressemble a une menace.

Les 3 ou 4 seconde qu'il y a entre la télémétrie et l'arrivé de l'APFSDS suffisent a un freinage d'urgence ou une accélération d'urgence ... c'est d'ailleurs pour cela qu'on fait des démo de freinage et d'accélération 0-60kmh des char moderne. Passer de 45kmh a 0 en 2 seconde c'est décaler de plus de 13m la prédiction du controle de tir ... suffisament pour que l'APFSDS te frole les moustaches au lieu de te trouer le cul :) Pareil pour l'accélération, en 3 secondes pied au plancher, un leclerc a l'arret parcourera plus de 10m, suffisant pour mystifier le controle de tir.

Tout cela implique un DAL ... bien entendu.

Apres si tu es pleine face y a les dispositif d'écran de fumée qui permettent de pallier un peu le manque de mobilité angulaire, en perturbant la télémétrie, puis masquant le freinage et ou la marche arriere ou le virage et donc en invalidant la prédiction et le réglage de hausse. Avec un peu de bol l'APFSDS va passer dessous. De tout facon c'est moins un probleme par l'avant vu que le blindage est sensé encaisser, au moins pour les tir longue distance.

[Arka_Voltchek]

konig, le Leclerc n'a PAS de DAL... c'était un peu ce qui faisait chier d'envoyer au Liban des chars qui ne pourraient s'apercevoir qu'ils vont manger un Metis que quand l'ATGM toquerait à la porte.

Pour ce qui est des capacités de perforation, étant donné que notre APFSDS national à flèche de tungstène est moins performant que les polluants projectiles M829A3 us.

Tu es sûr que l'on en a pas à UA ? On en a en eu en 105mm, ça c'est sûr, et je me souviens d'un "interrogatoire" d'un ingénieur devant des parlementaires qui disait à demi-mot qu'on développait aussi une version 120mm à l'époque (fin des années 90).

@+, Arka

[Berkut]

nope, on a abandonné les UA, l'OFL120 F2 c'est du bon tungstène tiré par nos Leclercs. Enfin, rarement tiré puisqu'on en crame un à deux par équipage et par an au profit de la simu, plus économe...