Ici on cause MBT ....

[Kiwi de fer]

Humf, tu veux dire capturer l'equipage ou l'engin (en un seul morceau?), ou les 2? une fois qu'un blinde est isole et immobilise, on peut raisonnablement penser qu'il est "capturable" , a part ca je vois pas.

Les deux ,mais surtout l'engin. Mais surtout en abiment pas les cotée "véhicule" de l'engin. Mais un char Immobilisé ou coincé dans un endroit ou il ne peu pas sortir ,on le capture comment ,on le verrouille au missile et on demande a l'équipage de se rendre ?

[Rémy]

Bah oui. D'un autre coté avec la solution tourelle habité si les optique sont détruite l'équipage est aussi aveugle sauf a vouloir combattre la tête sortie!!!

À mon avis, je pense que l'équipage aveugle préfère encore pouvoir sortir la tête. Çeci dit, ce serait intéressant de voir combien de tonnes on pourrait économiser sur l'engin de cette manière. J'aurais un peur qu'un missile explosant sur le dessus d'une tourelle non blindée, puisse éventrer la cellule de l'equipage sous le coup.

[g4lly]

À mon avis, je pense que l'équipage aveugle préfère encore pouvoir sortir la tête. Çeci dit, ce serait intéressant de voir combien de tonnes on pourrait économiser sur l'engin de cette manière. J'aurais un peur qu'un missile explosant sur le dessus d'une tourelle non blindée, puisse éventrer la cellule de l'equipage sous le coup.

La tourelle est blindé!!! c'est juste quelle est infiniment plus compact. Elle est réduite au canon, au chargeur auto, au ratelier a munition en nuque de tourelle, plus le blindage frontal correspondant.

Regarde la solution du Black Eagle russe c'est le "parfait" exemple de tourelle téléopéré compact pour MBT lourd.

Il y a encore plus compact, avec un armement en superstructure, et les munition en caisse ... mais c'est plus délicat les munition en caisse.

Genre ca

[Shorr kan]

...

Il y a encore plus compact, avec un armement en superstructure, et les munition en caisse ... mais c'est plus délicat les munition en caisse.

 

 

Ah bon, c’est possible  =D ! Mais c’est mon destructeur de char que tout le monde a flingué il y a quelque temps :'( !!  Il y a de l’idée ? Toi, t’en pense quoi ?  c'est viable ? dit oui :happy:

[g4lly]

Ah bon, c’est possible  =D ! Mais c’est mon destructeur de char que tout le monde a flingué il y a quelque temps :'( !!  Il y a de l’idée ? Toi, t’en pense quoi ?  c'est viable ? dit oui :happy:

C'était la grande mode a la fin de la guerre froide. On voulais réduire au minimum le profil de la tourelle vu de l'avant de manière a réduire au minium la taille de la cible, il y a eu tout plein de projet de char avec canon en superstructure.

[Shorr kan]

Qu'est ce qu'ils sont zooooolie   j'en veux, j'en veux, j'en veux

Je me souviens que les autres n’étaient pas très chauds pour un 155 en superstructure, mais plutôt un VBCI de 120 comme successeur des Stug. L’idée était de Colonio et/ou BPC si je me souviens bien. Faut que je retrouve le post.

 

Et toi ça te bote ?

Modifié le 26 janvier 2014 par Shorr kan

[Sovngard]

Regarde la solution du Black Eagle russe c'est le "parfait" exemple de tourelle téléopéré compact pour MBT lourd.

 

Il me semble que la tourelle était bel et bien habitée , il suffit de regarder les trappes d'accès situés entre les optiques et le compartiment du chargeur automatique.

 

 

Il y a encore plus compact, avec un armement en superstructure, et les munition en caisse ... mais c'est plus délicat les munition en caisse.

Genre ca

 

 

 

La tourelle inhabitée de l'Expeditionary tank a été ré-utilisée 20 ans plus tard sur le M1128 MGS. ;)

 

 

mais plutôt un VBCI de 120 comme successeur des Stug. L’idée était de Colonio et/ou BPC si je me souviens bien. Faut que je retrouve le post.

 

 

Un peu comme le Vextra POLE avec le 120 mm FER ?

 

(ici le châssis du VBCI)

 

Modifié le 26 janvier 2014 par Sovngard

[g4lly]

Il me semble que la tourelle était bel et bien habitée , il suffit de regarder les trappes d'accès situés entre les optiques et le compartiment du chargeur automatique.

Hum ... c'est lequel le prototype de char russe avec un équipage de trois a l'avant de la caisse? C'est le T-95?

Il y a celui la aussi ... je ne sais meme plus quel non il lui donne, mais le principe est le meme.

[Sovngard]

Hum ... c'est lequel le prototype de char russe avec un équipage de trois a l'avant de la caisse? C'est le T-95?

 

Euh...   il y en a eu plusieurs il me semble, commençons déjà par l'Objet 450 alias T-74.

 

 

 

Il y a celui la aussi ... je ne sais meme plus quel non il lui donne, mais le principe est le meme.

Ça, c'est une vue d'artiste du futur char russe, l'Armata.

EDIT : Si l'on pouvait supprimer mon deuxième message, en-dessous de celui-ci, car ça fait doublon.

Modifié le 27 janvier 2014 par Sovngard

[Sovngard]

Il y a celui la aussi ... je ne sais meme plus quel non il lui donne, mais le principe est le meme.

 

Ça, c'est une vue d'artiste du futur char russe, l'Armata.

[Rémy]

Si on arrive à avoir un char "employable" avec cette idée de canon de 120 téléopéré, moi je dis oui =D C'est dommage, les réticences des tankistes. Ils se tirent peut être une balle dans le pied (" ah mais on veut pas de ce procédé " " et bien tant pis, vu que vous êtes trop lourds à déployer, on vous dissoudera a terme").

[Froggy]

Les pour :

- meilleur protection de l'équipage qu'on peut rassembler dans une "cellule" particulièrement blindé voire meme suspendue. Ca induit une allégement du blindage de la tourelle qui n'a plus a défendre son équipage et qui gagne en compacité.

- meilleur habitabilité, en dédiant chaque espace a une fonction unique, on optimise les contraintes de ces espace, plutôt que de devoir composer avec l'homme dans la machine, on compose, l'homme d'un coté la machine/tourelle de l'autre.

- A priori cela devrait permettre de réduire l'encombrement de l'extérieur de la tourelle, la place occupé par les deux opérateurs pouvant être dédié au élément qui occupe actuellement la partie émergé de la tourelle. On économise notament les trappes d’accès et le tunnel qui va avec. On élimine aussi les trou balistique des dispositif optique, tout est optronisé.

Les contre :

- il y a les souci d'ergonomie, les équipage semble avoir du mal vivre a travers des écrans ambiance jeu vidéo, alors que le bidule bouge dans tous les sens.

- les souci de vision vers l'extérieur et de conscience de l'environnement, un équipage en caisse fonctionne forcément tout le temps trappes fermé, c'est meme pas sur qu'il puisse faire autrement s'ils le voulaient. On peut bien sur installer une vision optronique périmetrique haut de gamme avec super bonne résolution, des micros qui retranscrive l'ambiance sonore extérieur etc. mais visiblement l'immersibilité du chef qui commande la tete sortie de la tourelle est difficile a rendre.

- l’inaccessibilité au automatisme de la tourelle, impose une fiabilité sans faille de celle ci. L'intervention humaine sous blindage pour régler les incidents étant compliqué dans une tourelle spécialement compacte et dédié a l'inhabité.

Alors histoire de casser tout de suites les pattes au canard, l'équipage d'un Leclerc doit travailler exclusivement tapes fermées. Le chef ne sort pas la tête, il utilise la couronne d'épiscopes et le viseur panoramique. Pourquoi? car la chasse des gaz de tir se fait via la surpression de la tourelle.

Ensuite, on travaille devant un écran 90% du temps (caméra thermique).

 

Par contre inconvénients du tout écran, c'est la résolution des caméras et la pluie.

L’œil humain a une meilleur perception qui n'est pas limité au nombre des pixel du capteur (j'ai 12/10 je vois plus de détail que la caméra embarquée à grossissement égal).

L’œil peut voir entre les gouttes, alors que la caméra devient aveugle.

Le bruit de l'extérieur, on l'entend pas...

[Rémy]

Alors histoire de casser tout de suites les pattes au canard, l'équipage d'un Leclerc doit travailler exclusivement tapes fermées. Le chef ne sort pas la tête, il utilise la couronne d'épiscopes et le viseur panoramique. Pourquoi? car la chasse des gaz de tir se fait via la surpression de la tourelle.

Ensuite, on travaille devant un écran 90% du temps (caméra thermique).

 

Par contre inconvénients du tout écran, c'est la résolution des caméras et la pluie.

L’œil humain a une meilleur perception qui n'est pas limité au nombre des pixel du capteur (j'ai 12/10 je vois plus de détail que la caméra embarquée à grossissement égal).

L’œil peut voir entre les gouttes, alors que la caméra devient aveugle.

Le bruit de l'extérieur, on l'entend pas...

Pour le bruit d'extérieur, est-ce vraiment genant ? Je veux dire, à priori, vous travaillez pas tout seul, l'infanterie doit être dans le coin en principe, non ? (du moins en entrainement).

12/10 c'est pas ultra courant =)

Froggy, toi qui a une grosse expérience du Leclerc, tu penses quoi de l'idée du char employable ? Bonne ? Mauvaise ? Est-ce qu'il y aurait des marges de manoeuvre pour améliorer le MCO de notre joujou de 55 t ? Ce qui lui manque ? (tu dois savoir le mieux, ce qui est le plus fragile/onéreux dans cette douce mécanique :P)

Modifié le 27 janvier 2014 par Rémy

[Froggy]

Le char "employable" est une connerie française. Tout char est employable si on le veut.

Le véhicule d'infanterie "employable" en Afrique est le Marmon. Car même le VAB est trop lourd pour la majorité des pistes...

La mco d'un char est forcément élevée si il est petite quantité et qu'il n'y a pas de chaîne de pièces détachées, ce qui est cas du Leclerc, et du VBCI d'ailleurs.

Ce qui oblige à la réparation chez l'industriel, et la refabrication de pièces au fur et à mesure chez les fournisseurs, d'où un coût élevé.

[vincenzo]

Le char "employable" est une connerie française. Tout char est employable si on le veut.

Le véhicule d'infanterie "employable" en Afrique est le Marmon. Car même le VAB est trop lourd pour la majorité des pistes...

La mco d'un char est forcément élevée si il est petite quantité et qu'il n'y a pas de chaîne de pièces détachées, ce qui est cas du Leclerc, et du VBCI d'ailleurs.

Ce qui oblige à la réparation chez l'industriel, et la refabrication de pièces au fur et à mesure chez les fournisseurs, d'où un coût élevé.

A merci j'ai enfin ma réponse à ça :

Une question sur le leclerc et sa MCO: à la base il devait y avoir 1000 ou 1100 XL pour l'Adt période guerre froide, donc évidemment le budget defense était tout autre, mais le cout de la MCO des XL aurait-il aussi grévé le budget MCO de l'ADT ou bien il y avait un truc de prévu avec giat? Ou alors avec le service national, l'Adt avait des mécanos, techniciens en nombre et à pas chère pour amortir la MCO ?

Quelqu'a compris ce que je veux et à une ébauche de réponse?

[Froggy]

Suprimes le nucléaire stratégique et d'un coup la MCO Leclerc va le rendre employable...

[Deres]

 

 

 

On voit bien que soit cela pousse à limiter fortement les munitions en nuque de tourelle pour préserver le maître couple faible de la tourelle, soit à mettre en place un système de chargement depuis la caisse extrêmement complexe avec passage des obus avec changement d'angle et alignement avec le canon.

 

AMHA, ces tourelles inhabités serait surtout intéressante avec des munitions télescopées et une culasse rotative selon un axe horizontale. Cela permettrait un approvisionnement simple et direct du canon par le bas avec éjection de la douille par le haut, le tout sans mouvement du canon.

 

Il ne reste plus qu'à combiner cela avec un canon à raréfaction d'onde pour diminuer le recul et la masse nécessaire du véhicule porteur.

 

http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/WednesdayLandmarkAMikeBixler.pdf

 

http://www.dtic.mil/ndia/2012armaments/Wednesday14076kathe.pdf

 

Le gros intérêt de ces tourelles de petites taille a été bien mis en valeur par les israéliens en 1973 au Golan. Il faut bien comprendre que la tactique employée ne consiste pas uniquement à ne montrer que la tourelle à l'adversaire mais aussi à un angle de battement vers le bas important et à faire des mouvement avant-arrière sur une rampe sur quelques mètre pour se mettre à couvert complètement derrière l'obstacle. Avec une telle tactique, un char devient quasiment invulnérable aux missiles à attaque direct car il a le temps de s'éclipser complètement. Le char recule aussi se mettre à couvert entre chacun de ses tirs pendant qu'il recharge son canon. Comme il est surtout repéré après avoir tiré, la fenêtre de tir des adversaires est très limité. reste à voir si ce genre de tactique marcherait encore de nos jours face à des adversaires avec des probabilité de toucher très importante au premier coup et des missiles à attaque par le toit ...

[Rémy]

A merci j'ai enfin ma réponse à ça :

Une question sur le leclerc et sa MCO: à la base il devait y avoir 1000 ou 1100 XL pour l'Adt période guerre froide, donc évidemment le budget defense était tout autre, mais le cout de la MCO des XL aurait-il aussi grévé le budget MCO de l'ADT ou bien il y avait un truc de prévu avec giat? Ou alors avec le service national, l'Adt avait des mécanos, techniciens en nombre et à pas chère pour amortir la MCO ?

Quelqu'a compris ce que je veux et à une ébauche de réponse?

Le nombre initial prévu était de 1400/1500 donc si on aurait au moins construit les pièces, on se poserait sans doute moins de questions pour le MCO aujorud'hui.

 

Le char "employable" est une connerie française. Tout char est employable si on le veut.

Le véhicule d'infanterie "employable" en Afrique est le Marmon. Car même le VAB est trop lourd pour la majorité des pistes...

La mco d'un char est forcément élevée si il est petite quantité et qu'il n'y a pas de chaîne de pièces détachées, ce qui est cas du Leclerc, et du VBCI d'ailleurs.

Ce qui oblige à la réparation chez l'industriel, et la refabrication de pièces au fur et à mesure chez les fournisseurs, d'où un coût élevé.

Message reçu =)

[La Balafre]

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est qu'au final on en a commander 400 de leclercs mais qu'aujourd'hui on en garde 200 ou 250 en lignes

 

Qu'est il devenu du reste ? J'ai cru comprendre qu'on les avait "cannibaliser". Mais on a toujours pas assez de pièces détacher avec sa ?

[Tonton Flingueur]

"Plus d'une trentaine sont à la casse : il s'agit des premières tranches qui ont connu de nombreux problèmes techniques. Une trentaine ont servis de stocks de pièce de rechange et sont aujourd'hui démontés. Dix autres doivent être transformés en véhicules de dépannage. Restent donc un peu plus de 70 Leclerc susceptibles d'être cédés sur le marché de l'occasion. D'autres experts parlent d'une "grosse cinquantaine"."

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/01/la-france-n%C3%A9gocie-la-vente-de-chars-leclerc-avec-la-colombie.html

 

[rodac]

"Plus d'une trentaine sont à la casse : il s'agit des premières tranches qui ont connu de nombreux problèmes techniques. Une trentaine ont servis de stocks de pièce de rechange et sont aujourd'hui démontés. Dix autres doivent être transformés en véhicules de dépannage. Restent donc un peu plus de 70 Leclerc susceptibles d'être cédés sur le marché de l'occasion. D'autres experts parlent d'une "grosse cinquantaine"."

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/01/la-france-négocie-la-vente-de-chars-leclerc-avec-la-colombie.html

[/quote

Je me souviens des premières prévision d'acquisition (Usine Nouvelle par exemple) 1500 exemplaires: la chute du mur de Berlin est passée par là plus la stagnation économique. On peut comprendre certaines difficultés de Nextet (Giat à l'époque bien sur)

[French Kiss]

Les deux ,mais surtout l'engin. Mais surtout en abiment pas les cotée "véhicule" de l'engin. Mais un char Immobilisé ou coincé dans un endroit ou il ne peu pas sortir ,on le capture comment ,on le verrouille au missile et on demande a l'équipage de se rendre ?

 

Alors la, je ne suis pas un expert, mais j'imagine qu'il suffirait d'attendre que l'equipage abandonne l'engin, a un moment il finiront bien par devoir sortir s'ils ne recoivent pas d'assistance, soit par manque d'eau ou de fuel... mais recuperer l'engin intact me parait tres tres peu probable, soit a cause de la methode d'immobilisation (au minimum une chenille HS par exemple), soit a cause du sabotage de l'engin lors de son abandon si l'equipage est en mesure de la faire. Reste aussi la possibilite de monter un piege a char (tranchee), mais pour ressortir l'engin il faut des moyens lourds...

Modifié le 27 janvier 2014 par French Kiss

[Deres]

Alors la, je ne suis pas un expert, mais j'imagine qu'il suffirait d'attendre que l'equipage abandonne l'engin, a un moment il finiront bien par devoir sortir s'ils ne recoivent pas d'assistance, soit par manque d'eau ou de fuel... mais recuperer l'engin intact me parait tres tres peu probable, soit a cause de la methode d'immobilisation (au minimum une chenille HS par exemple), soit a cause du sabotage de l'engin lors de son abandon si l'equipage est en mesure de la faire. Reste aussi la possibilite de monter un piege a char (tranchee), mais pour ressortir l'engin il faut des moyens lourds...

 

Les MBT ont des blindages démesurés vers l'avant et beaucoup plus raisonnables des autres côtés, surtout à l'arrière. En cas de perte de mobilité, il ne sera donc plus possible de faire face à la menace pour présenter cet avant sécurisant. La pression sera donc très forte sur l'équipage d'abandonner le char si ils soupçonne que l'adversaire est en train de les contourner ... Un obus flèche ou un missile tiré par l'arrière traversera probablement le char de part en part avec des dommages catastrophiques comme on l'a vu sur des T72 en Syrie. la sécurité du blindage peut vite se transformer en impression d'être dans un cercueil de métal en attendant le coup de grâce ...

[leclercs]

Pendant la seconde guerre mondiale de nombreux chars ont été capturés plus ou moins intact, et souvent retournés contre leur propriétaire.

Les guerres de haute intensité plus récente ont apportés aussi leur lots de prise de guerre récupérables

 

donc oui un conflit verrait certainement des chars tomber aux mains de l'ennemi

[g4lly]

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est qu'au final on en a commander 400 de leclercs mais qu'aujourd'hui on en garde 200 ou 250 en lignes

 

Qu'est il devenu du reste ? J'ai cru comprendre qu'on les avait "cannibaliser". Mais on a toujours pas assez de pièces détacher avec sa ?

Il y a plusieurs series, chacune divisé en tranche, de Leclerc très différente les unes des autres. Il doit bien y avoir quelques truc de commun d'un modele a l'autre mais probablement pas les truc les plus cher ou complexe, truc qui doivent surtout se trouver sur les dernière série. Les premières séries on été désosser il ne reste que les caisses il me semble.

 

Il existe actuellement trois séries de Leclercs, la série 1, la série 2 et la série 3 dite SXXI.

Chaque série est divisée en tranches de production ou de remise à niveau. Nous avons ainsi dans la série 1 les tranches T1, T2, T3, T4 et T5, pour la série 2 les tranches T6, T7, T8 et T9 et pour la série SXXI les tranches T10 et T11. On parlera, par exemple, de char Leclerc Série1 T5 ou de Leclerc série 2 T8 ou encore de Leclerc SXXI T10 mais un Leclerc série1T6 … n’existe pas !

 

11 variantes différentes ... avec forcément des différence d'équipement, voire meme de châssis moteur etc.

http://www.military-kits.com/sections.php?op=viewarticle&artid=2&page=[page2]

 

« Les 17 premiers chars (Tranches T1 et T2) dont le dernier a été livré en 1993, se sont révélés inaptes à une quelconque activité militaire. Les suivants, livrés à partir de 1994 et jusqu’en 1996, nécessitent des interventions industrielles complémentaires (opérations de « retrofit »). Le besoin est donc de disposer à terme de 350 chars opérationnels ce qui a imposé  le retrofit des 38 chars de la tranche 4 au niveau de la tranche 5 pour un coût de 27 millions d’euros. Les 34 chars de la tranche 3 ne seront pas rétrofités. »

Sur la Serie 1 les tranche T1 à T3 sont en faite des présérie jamais accepté par l'EMA et non rétrofitté... Certain serve de mulet chez Nexter, d'autres au musée.

char 1 a 4 chez nexet

char 5 à 17 de la T1/T2 et 18 a 51 de la T3 ... démantelé pour servir de piece, pour les T1/T2 ou pour une partie de la T3 reconfiguré en MARS(20), et utilisé pour l'instruction ou au musée, les 14 restants.

T4 : 52 à 89 rtetrofitté au standard T5, appelé RT4.

T5 : 90 à 134, mise a niveau partiel S2 comme les RT4, essentiellement la conduite de tir.

T6 a T9 : "tropicalisé" mis a niveau successivement, quasiment tout l'électronique est différente d'une tranche a l'autre.

T10 et T11, la série 3, 96 engins, équipement cohérent, a priori très différent électroniquement de la S2, idem pour l'optronique etc.

 

Résumé ...

Série 1 :

- 38 T4, 45 T5 soit 83 chars (82 selon la DGA) tous au niveau S2 mais pour un combat centre europe (sans climatisation).

Série 2 :

- 175 chars (177 selon la DGA) des tranches T6, T7, T8 et T9 au niveau S3 prévus pour une projection tropicale (avec climatisation).

Série 3 :

- 96 chars de combat des tranches T10 et T11 (niveau S3) prévus pour une projection tropicale (avec climatisation).

Nous parvenons à un total de 354 chars (355 selon la DGA).

Avec autant de matos différents difficile de trouver des rechanges cannibalisés pour toutes les pannes ... une fois piqué une carte électronique sur un autre engin ... tu ne peux pas le cannibalisé deux fois.