PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif

[ARPA]

Au fait, à quoi sert la vitesse élevé des PA ?

 

Dans le principe, je suis d'accord que ça sert à faire décoller ou apponter un avion, mais à puissance égale (et même à coût égal) il devrait être possible d'avoir un porte-avions plus grand si on accepte une vitesse plus réduite.

 

Entre une piste d'appontage de 200m allant à 30 nœuds ou une piste de 250m allant à 20 nœuds, je ne suis pas sur que le PA rapide soit le plus adapté. 

Le PA rapide peut arriver plus rapidement sur la zone de combat, mais ça reste de la théorie vu que le GAN va de toute façon se limiter à la vitesse de son pétrolier ravitailleur.

Ensuite un PA rapide peut être utile pour s'éloigner rapidement d'une zone aux conditions météo défavorable pour les opérations aériennes. Mais si on dispose d'un porte-avions plus grand, on doit pouvoir accepter des conditions météo plus défavorables donc on aura moins besoin de s'éloigner du centre de l'orage.

 

Avec un PA relativement lent (et conçu pour aller plus lentement donc mettant en œuvre ses avions à une vitesse plus faible) on va moins vite. C'est évidement, mais ça veut dire que si on doit opérer dans une zone relativement restreinte (mer Adriatique, golfe Persique...) on peut naviguer plus longtemps à la vitesse permettant de catapulter ou recevoir les avions. Accessoirement, cela veut aussi dire que le PA consomme moins donc dispose d'une autonomie plus importante (ou coûte moins cher)

 

Si on parle d'un porte-avions CATOBAR, des catapultes plus puissantes devraient suffire. Pour l'appontage, renforcer les brins d'arrêt pourrait presque être suffisant. Si on parle d'un porte-avions CATOBAR, je ne suis pas sur qu'on ait besoin d'un PA plus grand.

 

Bon, pour un PA CATOBAR, si on a besoin d'une catapulte plus puissante, ça veut aussi dire qu'on va avoir besoin de plus d'énergie donc consommer plus à cause de cette catapulte. Sur les PA Clemenceau et Foch, le nombre de catapultage avait une influence directe sur le temps entre deux ravitaillement en mer.

[Philippe Top-Force]

 

[Haspen]

Vous parlez de coût, voire de surcoût mais on sait tous qu'un PA n'est pas qu'une question de coût. Avec cet outil la France fait partie d'un cercle assez restreint de pays capable d'agir en toute indépendance, de menacer, d'exercer des pressions politiques, etc.

Je pense que lorsque la France envoie son PA au large de tel ou tel pays, c'est un signe et "les téléphones doivent sonner" au ministère des affaires étrangères ou à l'Elysée. Un PA, on en a un ou on en a pas, lorsqu'on en a un, on est vu différemment sur l'échiquier politique international. C'est un peu comme avoir la bombe ou pas, avoir un droit de vote ou de véto à l'ONU ou pas, etc.

Certes c'est un choix d'avoir cette influence ou pas et cette capacité ou pas, et tout choix mérite débat. Il y a d'ailleurs des pays qui ont fait le choix de ne pas en avoir et qui s'en sortent très bien.

Je ne suis pas militaire, et ne suis ni pro porte-avions ni anti porte-avions, mais personnellement, je ne vois pas d'argent public dépensé inutilement dans cet outil.

Les hommes politiques ne sont pas idiots et doivent (de mon point de vue) bien sentir et comprendre cette plus-value dans les complexes luttes d'influence et d’intérêts. D'ailleurs, il y a quelques années, il y a déjà eu un débat au plus haut niveau sur le fait de conserver ou non le CdG. Et il y en aura un autre (peut-être plus médiatisé)  sur le PA2 et le remplacement du CdG, mais je pense que ce PA2 sera une réalité (sauf bouleversement mondial majeur dans les 20 ou 30 prochaines années).

 

 

 

[Fusilier]

il y a 43 minutes, Haspen a dit :

Vous parlez de coût, voire de surcoût mais on sait tous qu'un PA n'est pas qu'une question de coût. Avec cet outil la France fait partie d'un cercle assez restreint de pays capable d'agir en toute indépendance, de menacer, d'exercer des pressions politiques, etc.

Le problème est qu'i y a des urgences partout et au même temps...  Dans les matériels de l'AdT et de l'AdA  et tous sont utiles, nécessaires, indispensables,  voir stratégiques pour certains.... Dans la Marine, rebelote, faut renouveler les frégates, les sous-marins, les patrouilleurs, les hélicoptères, etc, etc...  Tout en gardant un effort conséquent sur la dissuasion.  Par dessus le marché, on a professionnalisé (et ce n'est pas si simple que ça...)  on a ouvert des fronts / OPEX , qui coûtent cher et bouffent le matos (et accessoirement nous font prendre  des décisions "le nez dans le guidon", en techno-mili;  on appelle ça "l'urgence opérationnelle" .... ) tout en réduisant le budget . Alors forcement ça coince, le gâteau se réduit, donc bagarres pour les budgets, ce qui n'aide pas à instruire les décisions et avoir un plan stratégique,  qui peut en plus varier varier en fonction de l'origine CEMA (Air, Terre, Mer..) et/ou du ministre du moment.  Je passe sur les syndromes "ligne bleue des Vosges" et "c'est nous les africains" ....  On a certes inventé quelques "pansements sur jambe de bois" genre : "l'inter-armées",  "l'amphibie par rotation"  , la polyvalence et autres bla, bla d'état major.  

Maintenant, sauf a accepter un budget défense à 3 ou 4 % du PIB pendant X années (et ce n'est pas sans conséquences économiques) le temps de tout mettre à niveau, pas de solution miracle... 

[Philippe Top-Force]

LE GROUPE AÉRONAVAL AUJOURD'HUI : UNE CAPACITÉ MAJEURE D'ACTION DONT LA COHÉRENCE DOIT ÊTRE RENFORCÉE

Avec le porte-avions nucléaire Charles de Gaulle, la France dispose d'une excellente capacité d'action. Elle est unique en Europe, mais s'insère dans un dispositif qui manque aujourd'hui de cohérence appelle impérativement, un renouvellement.https://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3583.html

[kotai]

Je ne pense pas que la France a une doctrinne ou une stratégie, l'interarmée est pour moi un mot...

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[capmat]

Selon l'article précédemment publié par Philippe Top-Force, une construction d'un futur porte avion pourrait débuter en 2020 pour une "livraison" en 2035.

On peut s'interroger sur l'espace réservé pendant quinze ans a la production d'un porte avion dans l'aire de production de Saint Nazaire ?

A moins que des blocks élémentaires construits ailleurs convergent vers Saint Nazaire pour n'occuper partiellement la ligne de production que sur une période très raccourcie ?

Où seraient produits ces blocks ?

[true_cricket]

il y a 39 minutes, capmat a dit :

Selon l'article précédemment publié par Philippe Top-Force, une construction d'un futur porte avion pourrait débuter en 2020 pour une "livraison" en 2035.

On peut s'interroger sur l'espace réservé pendant quinze ans a la production d'un porte avion dans l'aire de production de Saint Nazaire ?

A moins que des blocks élémentaires construits ailleurs convergent vers Saint Nazaire pour n'occuper partiellement la ligne de production que sur une période très raccourcie ?

Où seraient produits ces blocks ?

EN fait, on en parle pas de 15 années de construction en bassin (contrairement au choix fait/subi pour CDG) mais de 15 ans entre la première tôle et la livraison. Il y a au début une période où les blocs sont faits sur terre-pleine t non en bassin, puis après l'assemblage, toute une partie de phase d’équipement peut être réalisée à quai. Enfin, en méthodologie française, la livraison n'a lieu qu'une fois les essais de recette et les mises au point associées ont été réalisées. Ce qui a lieu après, ce sont les essais de capacité militaire (la différence est parfois subtile sur certains points, je vous l'accorde).

TL;DR : ça peut faire nettement moins de temps dans une forme de construction. Notamment car les essais de mise au point sont très long sur ce type de navire où il y a  peu de retex.

[capmat]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

EN fait, on en parle pas de 15 années de construction en bassin (contrairement au choix fait/subi pour CDG) mais de 15 ans entre la première tôle et la livraison. Il y a au début une période où les blocs sont faits sur terre-pleine t non en bassin, puis après l'assemblage, toute une partie de phase d’équipement peut être réalisée à quai. Enfin, en méthodologie française, la livraison n'a lieu qu'une fois les essais de recette et les mises au point associées ont été réalisées. Ce qui a lieu après, ce sont les essais de capacité militaire (la différence est parfois subtile sur certains points, je vous l'accorde).

TL;DR : ça peut faire nettement moins de temps dans une forme de construction. Notamment car les essais de mise au point sont très long sur ce type de navire où il y a  peu de retex.

En terre plein, en bassin, a quai, à Saint Nazaire, il pourrait y avoir crise du logement. D'autre part, dans la phase ou on soude les tôles il n'y a pas vraiment de ségrégation nécessaire avec la construction civile.

Mais après ?

Quand il s'agira d'implantation d'une propulsion "nucléaire" ?

D'implantation de systèmes "sensibles" ?

Un porte avion "nucléaire", c'est tout de même bien plus pointu qu'un BPC ou qu'un FLOTLOG.

 

Il faudra probablement prévoir une extension dédiée aux constructions de défense à Saint Nazaire.

[HK]

@capmat Le coeur nucléaire du PA2 pourrait probablement être installé à Toulon, au bassin, comme une IPER.

Faudrait le remorquer jusqu'à la bien entendu!

J'envisage le calendrier suivant:

 

2018-2019: études préliminaires

2020: commande et début des études détaillées

2023: découpe de la 1ere tôle

2031: Remorquage à Toulon pour finition et installation du réacteur

2033: début des essais

2035: ASA juste à temps pour l'IPER #4 du CdG

[ARMEN56]

pourquoi pas Brest ?

 ===> []

je plaisantais

Modifié le 2 mai 2017 par ARMEN56

[capmat]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

pourquoi pas Brest ?

Ou à Concarneau. 

Il y a 3 heures, HK a dit :

@capmat Le coeur nucléaire du PA2 pourrait probablement être installé à Toulon, au bassin, comme une IPER.

Faudrait le remorquer jusqu'à la bien entendu!

J'envisage le calendrier suivant:

 

2018-2019: études préliminaires

2020: commande et début des études détaillées

2023: découpe de la 1ere tôle

2031: Remorquage à Toulon pour finition et installation du réacteur

2033: début des essais

2035: ASA juste à temps pour l'IPER #4 du CdG

Bon, nous allons commencer par attendre les études préliminaires.

[pascal]

On peut envisager un nouveau long débat notamment sur la nature de la propulsion ... Le choix du nucléaire sur le CdG n'a pas clôt le débat, en raison; non pas comme çà a souvent été dit de la puissance disponible au sortir des chaufferies nucléaires; mais de la capacité de la chaîne de propulsion héritée pour ce qui est des réducteurs des  F 67; du Cdg à encaisser la puissance disponible ce qui semble aujourd'hui délicat voir impossible.

Bref sur le successeur il faudra se poser plusieurs questions

-quid de la propulsion (nbre de lignes d'arbre)

-quid de la production d'énergie TAG+DA ou nucléaire; si nucléaire K15, K15+ (capa d'évolution évaluée à 15/20%) ou alors nouveau réacteurs (à envisager aussi pour les successeurs des SNLE) ?...

-catapultes si elles sont US ce seront des EMALS si ce sont des EMALS il va falloir alors une production électrique très supérieure à celle aujourd'hui disponible ...

Bref les ruptures technologiques (EMALS, nouvelles architectures informatique et besoin frigo en augmentation) combinées avec une nécessaire adaptation de certains éléments à la puissance voulue pour propulser à 25 nds un bâtiment de 60 000 t (on ne pourra plus travailler à l'économie avec l'existant comme pour le CdG pour la propulsion et la production d'énergie) vont alimenter de très longues réflexions ...

 

my two cents

[g4lly]

Pour le K15 nouvelle mouture tout est déjà en projet avec la transformation RNG vers RES ... le financement de la fin de chantier est juste repoussé régulièrement.

[FoxZz°]

On ne pourrait pas envisager de construire nos propres catapultes ? D'ici 2035 on devrait quand même être capable de développer un EMALS français, les américains auront déjà déverminé le principe. Sinon, si c'est trop compliqué/cher, pourquoi ne pas développer nos propres catapultes à vapeur ? Ça doit une technologie qu'on connait bien maintenant, et c'est quand même stratégique. A-t-on vraiment besoin d'EMALS sur nos "mini" PA ? Les avantages surpassent-ils les inconvénients ?

MAM n'avait-elle pas déjà acheté une paire de catapultes d'ailleurs ?

[Fusilier]

@pascal  L'US Navy a 10 PA avec des cata vapeur, et ils en ont encore pour quelques années; vont pas fermer l'usine et se retrouver à poil 

[HK]

4 hours ago, pascal said:

-quid de la propulsion (nbre de lignes d'arbre)

-quid de la production d'énergie TAG+DA ou nucléaire; si nucléaire K15, K15+ (capa d'évolution évaluée à 15/20%) ou alors nouveau réacteurs (à envisager aussi pour les successeurs des SNLE) ?...

-catapultes si elles sont US ce seront des EMALS si ce sont des EMALS il va falloir alors une production électrique très supérieure à celle aujourd'hui disponible ...

 

Pourquoi pas une solution hybride CONAG (nucléaire + turbine a gaz), comme sur les Kirov russes?

Rien ne bat une TAG pour les sprints et besoins de pointe. Une TAG électrique pourrait en meme temps fournir les besoins des catapultes (si EMALS), et être accouplée à un moteur sur arbre hélice central.

Cela aurait l'avantage de ne pas impacter la partie nucléaire de la propulsion pour les vitesses en dessous de 20-24nds, avec une utilisation juste 10-20% du temps ce qui réduit le stockage de fuel necessaire. Ce serait certainement moins cher que l'ajout d'un troisième réacteur ou l'augmentation de leur puissance.

Mais bon en suivant cette logique jusqu'au bout on arrive rapidement à remplacer les réacteurs nucléaires par des diesels encore moins chers...

 

[pascal]

La question des réducteurs a trouvé sa solution

[HK]

Édit: Il semble que les Kirov ont une propulsion COGAS et pas CONAG, mais le principe est le même.

 

On pourrait même envisager de n'avoir qu'un seul réacteur, suffisant pour 20nds soit 60-70% des besoins. La question étant la durée entre chaque rechargement si on tire sur le réacteur autant. 

[true_cricket]

Il y a 13 heures, HK a dit :

Pourquoi pas une solution hybride CONAG (nucléaire + turbine a gaz), comme sur les Kirov russes?

Mais ceci faisant on cumule les contraintes des deux systèmes : le besoin de longs arrêts techniques et la complexité de la sûreté nucléaire, avec la nécessité de ravitailler le porte-avion et de disposer de soutes idoines.

De toute façon, la question de la propulsion et des catapultes sont intimement liées. Car s'il faut des catapultes à vapeur, les solutions diesel ou TAG perdent largement de leur attrait, puisqu'il faudra des chaudières (électriques) pour générer la vapeur.

Wait&see, laissons cela aux études techniques de levées de risque qui ne sauraient tarder à être commandées et dont j'attends les conclusions avec impatience, si jamais elles sont rendues publiques.

[Teenytoon]

Les zouesses mettent combien de temps entre la découpe de la première tôle et la livraison du PA ? 

 

[HK]

10 hours ago, Teenytoon said:

Les zouesses mettent combien de temps entre la découpe de la première tôle et la livraison du PA ? 

11.5 ans pour le tout dernier bébé (CVN 78 Ford). Soit quelques mois de plus que le CdG dont la construction avait été ralentie deux trois fois.

Rajouter 2 ans dans les 2 cas pour les essais, travaux correctifs, l'entrainement et la montée en puissance jusqu'à l'admission en service actif.

[Fusilier]

il y a 32 minutes, HK a dit :

11.5 ans pour le tout dernier bébé (CVN 78 Ford). Soit quelques mois de plus que le CdG dont la construction avait été ralentie deux trois fois.

Rajouter 2 ans dans les 2 cas pour les essais, travaux correctifs, l'entrainement et la montée en puissance jusqu'à l'admission en service actif.

Faut voir si c'est significatif, vues toutes les nouveautés.

5 ans pour le dernier de la classe Nimitz entre la quille et l'entrée en service

Le Bush ou le Reagan,  c'est plutôt 6 ans entre la quille et l'entrée en service,  

 

Modifié le 5 mai 2017 par Fusilier