[Union Européenne] nos projets, son futur

[herciv]

@web123

Je continue ici notre discussion sinon on va se faire rattraper par la patrouille.

C'est un peu ce qui s'est passé avec NAVENTIA et les sous-marin mais ils n'ont pas su continuer et aujourd'hui seul TKMS et DCNS subsiste en Europe.

Y-a-t' il vraiment une question stratégique de savoir à qui vendre l'avion ?

Pour moi non et pour deux raisons :

un le marché dans 20 ans ne peut pas être lu avec la même grille que maintenant.

A échéance 20 ans L'inde pourra exporter l'appareil mais sur un marché qui ne ressemblera plus au marché actuel : à cet échéance l'intégration européenne de la défense devrait être terminée. Le marché domestique du rafale / fca européen sera donc verrouillé. Face à lui la chine qui cherchera par tous les moyens à verrouiller l'asie du sud-est prenant des clients potentiels à l'inde. La russie face à elle-même et les USA dans un "bloc" Anglo-Américain. Chacun de ces blocs aura sa solution trouvant un point d'équilibre grâce à son marché domestique mais d'exportation d'armement de moins en moins. Restera L'Afrique, l'Amérique du sud et la corne arabique. Cette dernière est solvable actuellement mais dans 20 ans c'est pas aussi sûr du fait de la baisse des ressources pétrolières.

deux : les évolutions technologiques sont beaucoup trop rapides maintenant. On ne peut plus parler de chasseurs ou d'intercepteurs ou autres. On ne peut parler que de plateformes sur laquelle on va intégrer des briques comme pour le Rafale omnirôle, comme pour les satellites, comme pour les voitures. Les briques elles-mêmes sont des plateformes comme le moteur modulaire. C'est ce qui rend l'intervention de SAFRAN sur le KAVERI si intéressante. SAFRAN va récupérer la partie variable du KAVERI, la pluguer sur le M-88 et appeler le tout KAVERI SAFRANISED . En fait le futur "chasseur" va être un énorme légo. Celui qui fera évoluer son Légo le mieux sera le gagnant. Les industriels ne vendront plus seulement des avions mais surtout des plugs de plus en plus variés. On appelle ça des configurations.
.

Je vais prendre en exemple le cas actuel de la Suisse. Si ceux-ci ne voulait vraiment que d'un intercepteur qu'est ce qui empèche Dassault de proposer une version du Rafale optimisée pour l'interception ? Seulement pour des raisons de maintenance et de courbe d'apprentissage chez le client et l'industriel tout le monde est livré avec la même version. Maintenant Dassault peut décider de laisser vivre une branche de son Rafale dédié à l'interception chez un industriel Suisse. C'est le schéma Indien ou le rafale est customisé et va être confié à un industriel. Mais ne croyez pas que Dassault gardera la maitrise sur cette customisation. C'est un schéma qui va se généraliser. Le cap21 de RUAG que l'armée de l'air va recevoir est exactement dans ce schéma (surtout son cockpit).

En fait vous voulez garder la maitrise stratégique sur des coquilles vides que les clients customiseront sans vous demander la permission.

Je pense que l'AMCA se fera avec Dassault voir avec les allemand mais pas du tout de la façon dont vous l'imaginiez. En fait Dassault test avec les indiens sa futur approche du marché. On mon avis il faut l'accompagner.

 

[Gibbs le Cajun]

@mehari

Je crois que Tancrède a tout dit sur Charlemagne. 

Pour l'Europe , oui il y a les pays fédérateurs , néanmoins il y a quand même une entente franco allemande a ne pas sous estimé. 

 

[Boule75]

il y a 9 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

@mehari

Je crois que Tancrède a tout dit sur Charlemagne. 

Pour l'Europe , oui il y a les pays fédérateurs , néanmoins il y a quand même une entente franco allemande a ne pas sous estimé.

J'ai quand même une question : un ami me disait tantôt "lui aussi avait de toutes petites mains !" Qu'en sait-on ?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

J'ai quand même une question : un ami me disait tantôt "lui aussi avait de toutes petites mains !" Qu'en sait-on ?

Je n'ais pas saisi le sens de ton message .

La seule chose qui m'agace s'est qu'on me refait l'histoire de France ...

Moi je ne refais pas l'histoire des autres. 

Et je suis contre l'Europe fédérale. 

Donc je ne serais pas ouvert à la discussion , donc je reste sur cet image franco-allemande .

On s'est tellement taper dessus avec les allemands que mine de rien ce serrer la pince alors qu'on c'est taper dessus si peu de temps avant c'est pas pas rien .

Même si chacun reste avec ces intérêts propres .

 

 

Modifié le 16 juin 2017 par Gibbs le Cajun

[Boule75]

Il y a 12 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je n'ais pas saisi le sens de ton message .

La seule chose qui m'agace s'est qu'on me refait l'histoire de France ...

Moi je ne refais pas l'histoire des autres. 

Et je suis contre l'Europe fédérale. 

Donc je ne serais pas ouvert à la discussion , donc je reste sur cet image franco-allemande .

On s'est tellement taper dessus avec les allemands que mine de rien ce serrer la pince alors qu'on c'est taper dessus si peu de temps avant c'est pas pas rien .

Même si chacun reste avec ces intérêts propres .

Je me suis planté : c'était une question-à-la-gomme-du-vendredi pour Tancrède sans signification particulière inspirée (si on peut dire) par la conjonction des mains de Trump et de ta phrase "on a tout dit sur Charlemagne"... Bonne journée, maître Gibbs !

Modifié le 17 juin 2017 par Boule75

[Chronos]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Petite taille = Échine pliée ? Les petits "se font manger" ? Il y a pas mal de raisons qui expliquent pourquoi ce préjugé est tout simplement faux. Mais le plus simple pour le montrer, c'est de donner quelques exemples :

- Israël, à peu près 1 / 8 ème de la population et de l'économie de la France... Israël courbe l'échine  ?

- Russie, deux fois la population mais seulement les deux tiers de l'économie de la France... la Russie se fait manger  ?

- La Corée du Nord, un tiers de la population française mais à peine plus de 1% de son PIB... Pyongyang est aux ordres de l'étranger  ?

- La Suisse, sept ou huit fois moins peuplée que la France, une économie cinq fois plus petite... la Suisse est allongée sur le dos en signe de soumission  ?

Etc. etc.

Il n'est tout simplement pas vrai que seules les superpuissances, c'est-à-dire seuls les Etats-Unis et la Chine, soient capables de défendre leur existence, leur indépendance et leur bout de gras.

 

 

- Israël est sous une dépendance stratégique américaine presque totale. J'aimerais voir comment cet Etat pourrait s'en sortir aussi bien sur la scène internationale sans une aide militaire annuelle conséquente et des facilités financières aussi importantes dont il bénéficie au quotidien.

- La Russie ne se fait pas manger, du moins pas trop. On constate néanmoins que sa politique a de fortes limites et que son isolationnisme ne fait que renforcer les facteurs qui l'épuiseront à terme : corruption, népotisme, inefficacité administrative. Les conséquences de sa politique agressive vis-à-vis l'intégrité territoriale de l'Ukraine, notamment, vont mettre du temps à apparaître mais sont en train de faire surface, notamment cette contrainte liée aux sanctions de se tourner vers la Chine pour plusieurs partenariats stratégiques, partenariats dont on se doute bien qu'elle n'est pas la partie forte. Il faudra voir également quelles seront les conséquences au long terme sur l'Europe de l'Est et son approvisionnement énergétique. Si la Russie ne se fait pas manger, plusieurs de ses relais d'influence pourraient s'éroder à l'avenir. Mais seul l'avenir nous le dira, j'en conviens.

- Justifier l'isolationnisme par Pyongyang se passe de commentaire. Pour ce que l'on sait de l'état de son économie et des libertés dont la population profite, je doute qu'aucune population d'occident n'accepte ce genre d'infamie juste pour ne pas coopérer ou concéder des choses relativement importantes à ses voisins... Juste une question de rationalité...

- La Suisse est peut-être l'unique exception valable dans cette liste et dont les conditions ne sont pas ou peu reproductibles pour des Etats plus fortement peuplés. Cela étant, la Suisse se porterait-elle si bien si elle ne pouvait pas bénéficier de la stabilité et de l'unité commerciale et juridique relative de sa voisine européenne ?

 

 

[Coriace]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Toi surtout tu changes pas de crèmerie et merci de tes précisions.

Je pensais aussi que la bourgogne avait choisi le ratachement à la France sous François 1er ?

La Bourgogne y compris pendant la guerre de cent ans est un vassal DU roi de France et pas uniquement de jure. Il y a d'ailleurs un Duc a qui ça a coûté sa vie de rendre hommage au Roi sur un certains pont. Une fois la Bourgogne privée de Dynastie on a simplement resserré des liens très distendus, y perdant plus ou moins les provinces Néerlandaises. Il faudra attendre les propositions de 1813 pour avoir encore une fois la France avec une frontière Est délimitée par le Rhin. La face du monde en aurait été changée. Ou pas.

[web123]

Le 16/06/2017 à 21:55, herciv a dit :

@web123

Je continue ici notre discussion sinon on va se faire rattraper par la patrouille.

C'est un peu ce qui s'est passé avec NAVENTIA et les sous-marin mais ils n'ont pas su continuer et aujourd'hui seul TKMS et DCNS subsiste en Europe.

Y-a-t' il vraiment une question stratégique de savoir à qui vendre l'avion ?

Pour moi non et pour deux raisons :

un le marché dans 20 ans ne peut pas être lu avec la même grille que maintenant.

A échéance 20 ans L'inde pourra exporter l'appareil mais sur un marché qui ne ressemblera plus au marché actuel : à cet échéance l'intégration européenne de la défense devrait être terminée. Le marché domestique du rafale / fca européen sera donc verrouillé.

Là ça dépend de la conception qu'on se fait de la défense de l'Europe. Si on croit que le modèle sera, en gros, le modèle américain, c-à-d avec une seule armée de l'air, etc, tu as raison. Je ne crois pas que ce modèle arrivera en Europe.

Citation

Face à lui la chine qui cherchera par tous les moyens à verrouiller l'asie du sud-est prenant des clients potentiels à l'inde. La russie face à elle-même et les USA dans un "bloc" Anglo-Américain. Chacun de ces blocs aura sa solution trouvant un point d'équilibre grâce à son marché domestique mais d'exportation d'armement de moins en moins. Restera L'Afrique, l'Amérique du sud et la corne arabique. Cette dernière est solvable actuellement mais dans 20 ans c'est pas aussi sûr du fait de la baisse des ressources pétrolières.

Elle est bien suffisante pour 100 ans. On ne va pas avoir un problème de manque de ressources pétrolières, mais d'un moindre usage (si on s'occupe vraiment du réchauffement climatique).

Citation

deux : les évolutions technologiques sont beaucoup trop rapides maintenant. On ne peut plus parler de chasseurs ou d'intercepteurs ou autres. On ne peut parler que de plateformes sur laquelle on va intégrer des briques comme pour le Rafale omnirôle, comme pour les satellites, comme pour les voitures. Les briques elles-mêmes sont des plateformes comme le moteur modulaire.

Ça se discute. Aujourd'hui le top des chasseurs est le F22 qui a fait son premier vol il y a ... 27 ans ! Pourtant aujourd'hui rien est à l'étude qui soit mieux. Il y a une diversification des moyens/technologies employées.

Citation

C'est ce qui rend l'intervention de SAFRAN sur le KAVERI si intéressante. SAFRAN va récupérer la partie variable du KAVERI, la pluguer sur le M-88 et appeler le tout KAVERI SAFRANISED . En fait le futur "chasseur" va être un énorme légo. Celui qui fera évoluer son Légo le mieux sera le gagnant. Les industriels ne vendront plus seulement des avions mais surtout des plugs de plus en plus variés. On appelle ça des configurations.

Là aussi ça se discute. Les performances demandées aux chasseurs exigent une forte intégration, c'est notamment pour ça que c'est si long à développer et mettre au point. Le réacteur du Typhoon est peut-être meilleur que celui du Rafale, mais il n'ira pas sur le Rafale car il n'a pas la bonne taille. C'est, entre autre, cette intégration forte qui empêche de faire facilement un Sea Typhoon. Rendre navalisable ne parait pas compliqué, mais quand il n'y a pas la place pour mettre les renforts nécessaires à cause d'une intégration forte, c'est un enfer.

Il y aura toujours des technologies à récupérer, à partager entre avions, mais ce n'est pas plus le cas aujourd'hui qu'hier et ça reste loin du jeux de légo. Parce que ce n'est pas simple, que ça demande beaucoup de moyens, il y a peu de chasseur de "haut niveau" et ils sont employés sur une période de plus en plus longue. Avant la France avait plusieurs chasseurs/bombardiers, à terme elle n'en aura qu'un. Ça coute trop cher d'en avoir plusieurs.

Citation

Je vais prendre en exemple le cas actuel de la Suisse. Si ceux-ci ne voulait vraiment que d'un intercepteur qu'est ce qui empèche Dassault de proposer une version du Rafale optimisée pour l'interception ? Seulement pour des raisons de maintenance et de courbe d'apprentissage chez le client et l'industriel tout le monde est livré avec la même version. Maintenant Dassault peut décider de laisser vivre une branche de son Rafale dédié à l'interception chez un industriel Suisse. C'est le schéma Indien ou le rafale est customisé et va être confié à un industriel. Mais ne croyez pas que Dassault gardera la maitrise sur cette customisation. C'est un schéma qui va se généraliser. Le cap21 de RUAG que l'armée de l'air va recevoir est exactement dans ce schéma (surtout son cockpit).

L'Inde est sur 200 voire 300 Rafale, c-à-d autant que la France voire plus, elle peut se permettre une customisation, sinon c'est souvent très cher et le jeux n'en vaut pas la chandelle.

L'Europe paye cher ces "personnalisations". Si je dois donner qu'un exemple : l'A400M. En répondant aux caprices de chacun, tout le monde y a perdu.

ÉDIT : ça me fait à : http://www.opex360.com/2017/06/16/dassault-aviation-se-dit-ouvert-des-cooperations-en-europe-mais-pas-nimporte-quelle-condition/

La « définition commune des besoins exprimés par les militaires » est primordiale car « on ne peut plus avoir autant de versions de matériels que de partenaires, au risque de perdre tout l’intérêt de la mutualisation » est l’une de règles évoquées par M. Trappier.

Y a toujours une limite à mutualiser, il faut trouver le bon compromis. Mais clairement en Europe le compromis n'est pas bon, chacun fait trop dans son coin.

Citation

En fait vous voulez garder la maitrise stratégique sur des coquilles vides que les clients customiseront sans vous demander la permission.

Je pense que l'AMCA se fera avec Dassault voir avec les allemand mais pas du tout de la façon dont vous l'imaginiez. En fait Dassault test avec les indiens sa futur approche du marché. On mon avis il faut l'accompagner.

 

 

Modifié le 18 juin 2017 par web123

[herciv]

Il y a 18 heures, web123 a dit :

Là ça dépend de la conception qu'on se fait de la défense de l'Europe. Si on croit que le modèle sera, en gros, le modèle américain, c-à-d avec une seule armée de l'air, etc, tu as raison. Je ne crois pas que ce modèle arrivera en Europe.

ET pourtant le partage de capacité ne peut qu'y mener. La défense Européenne pour exister va devoir bâtir un modèle au moins équivalent à celui de l'OTAN ou en tous cas qui propose les mêmes garanties à ses participants. Mais réflexion purement commercial, pourquoi changer pour pareil ? L'Europe de la défense va devoir faire mieux que l'OTAN. Qui dit mieux que l'OTAN dit intégration plus poussée et c'est ce qui est en cours avec plusieurs armées de l'air.

Il y a 18 heures, web123 a dit :

Elle est bien suffisante pour 100 ans. On ne va pas avoir un problème de manque de ressources pétrolières, mais d'un moindre usage (si on s'occupe vraiment du réchauffement climatique)

Oui mais à condition d'une véritable alternative. Les énergies renouvelables ont pour les plus connues le gros défaut d'être intermittentes et donc de ne pouvoir se passer de moyens de production mobilisable rapidement. Une partie de ces moyens repose sur les énergies fossiles, je parle des centrales à gaz ...Le serpent qui se mort la queue.

Mais je n'aurais pas dû seulement dire solvable. Le larron chinois peut parvenir à monopoliser la corne arabique et on se retrouvera dans la situation des blocs incapables d'exporter leur production.

 

Il y a 18 heures, web123 a dit :

mais il n'ira pas sur le Rafale car il n'a pas la bonne taille

Ce n'est pas ce que je voulais décrire. Plutôt, comme en informatique, qu'on va aller vers des moteurs, des avions, des radars qui auront des bases identiques mais sur lesquels les clients adapteront qui un module désert, qui un module hautes altitudes, qui un spice ... N'est-ce pas ce qui se dessine avec le rafale indien ? Oui le Typhoon ne s'y prête pas ni peut-être le f-22 mais le Rafale beaucoup plus et puis le f-35 (cas israélien) et le cap21 et je ne parle que de la partie matériel parce que la partie logicielle elle c'est un jeux de lego par essence.

Donc oui ça se discute mais les contres-exemples seront de plus en plus nombreux parce qu'il y a une constante dans le joyeux monde de l'innvation technologique c'est l'obsolescence. Elle est de plus en plus rapide. Le f-35 n'est pas encore au point que son EODAS est déjà obsolète. Le seul moyen de survivre dans ces conditions pour un industriel c'est la modularité. 

Il y a 18 heures, web123 a dit :

L'Inde est sur 200 voire 300 Rafale, c-à-d autant que la France voire plus, elle peut se permettre une customisation, sinon c'est souvent très cher et le jeux n'en vaut pas la chandelle.

Je suis dans l'informatique embarquée pour le transports poids lourd. C'est exactement les chiffres que l'on donnait pour dimensionner une flotte en vue de l'équiper en informatique embarquée il y a 15 ans. Aujourd'hui je travail avec des flottes de 5 véhicules ) à qui on propose de la customisation ...

 

Il y a 19 heures, web123 a dit :

L'Europe paye cher ces "personnalisations". Si je dois donner qu'un exemple : l'A400M. En répondant aux caprices de chacun, tout le monde y a perdu

Exact parce que le plus petit dénominateur commun n'a pas servi à définir une plateforme. EN fait c'est l'industriel qui aurait dû proposer un démonstrateur (ie plateforme). C'est lui qui a l'expertise pour anticiper comment couvrir les besoins à venir.

Il y a 19 heures, web123 a dit :

Y a toujours une limite à mutualiser, il faut trouver le bon compromis. Mais clairement en Europe le compromis n'est pas bon, chacun fait trop dans son coin.

La mutualisation des industriels est un critère. Mais n'oubliez pas l'agilité de la maitrise d'ouvrage ne faites pas un ESA bis. L'ESA n'est plus une maitrise d'ouvrage juste une machine à distribuer le cash

Il y a 19 heures, web123 a dit :

Y-a-t' il vraiment une question stratégique de savoir à qui vendre l'avion ?

Je maintiens que ce sera rapidement une question de vieille politique un du fait des blocs et de leur marché domestique qui vont restreindre les possibilités d'exports. Deux du fait de l'obsolescence rapide des config, le niveau stratégique ne sera plus en mesure de définir qui peut recevoir quoi.

[herciv]

Le ‎18‎/‎06‎/‎2017 à 04:50, web123 a dit :

On ne va pas avoir un problème de manque de ressources pétrolières, mais d'un moindre usage (si on s'occupe vraiment du réchauffement climatique).

C'est pas parti pour. Selon les chiffres de RTE http://bilan-electrique-2016.rte-france.com/production/le-parc-de-production-national/# la part de l'énergie électrique produite d'origine fossile est en augmentation de 33% en France malgré la fermeture de deux centrales à fioul.

 

Modifié le 19 juin 2017 par herciv

[web123]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

ET pourtant le partage de capacité ne peut qu'y mener. La défense Européenne pour exister va devoir bâtir un modèle au moins équivalent à celui de l'OTAN ou en tous cas qui propose les mêmes garanties à ses participants. Mais réflexion purement commercial, pourquoi changer pour pareil ? L'Europe de la défense va devoir faire mieux que l'OTAN. Qui dit mieux que l'OTAN dit intégration plus poussée et c'est ce qui est en cours avec plusieurs armées de l'air.

L'Europe de la défense n'a pas à faire mieux que l'OTAN puisqu'elle est dans l'OTAN. Meilleure sera l'Europe de la défense, meilleur sera l'OTAN. La défense de l'Europe ne se résume pas à l'OTAN (qui n'est pas faite pour réponde à tous les problèmes de sécurité de l'Europe et encore moins se mêler de politique étrangère), donc il faut une Europe de la défense efficace.

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Oui mais à condition d'une véritable alternative. Les énergies renouvelables ont pour les plus connues le gros défaut d'être intermittentes et donc de ne pouvoir se passer de moyens de production mobilisable rapidement. Une partie de ces moyens repose sur les énergies fossiles, je parle des centrales à gaz ...Le serpent qui se mort la queue.

Mais je n'aurais pas dû seulement dire solvable. Le larron chinois peut parvenir à monopoliser la corne arabique et on se retrouvera dans la situation des blocs incapables d'exporter leur production.

 

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Ce n'est pas ce que je voulais décrire. Plutôt, comme en informatique, qu'on va aller vers des moteurs, des avions, des radars qui auront des bases identiques mais sur lesquels les clients adapteront qui un module désert, qui un module hautes altitudes, qui un spice ... N'est-ce pas ce qui se dessine avec le rafale indien ? Oui le Typhoon ne s'y prête pas ni peut-être le f-22 mais le Rafale beaucoup plus et puis le f-35 (cas israélien) et le cap21 et je ne parle que de la partie matériel parce que la partie logicielle elle c'est un jeux de lego par essence.

Donc oui ça se discute mais les contres-exemples seront de plus en plus nombreux parce qu'il y a une constante dans le joyeux monde de l'innvation technologique c'est l'obsolescence. Elle est de plus en plus rapide. Le f-35 n'est pas encore au point que son EODAS est déjà obsolète. Le seul moyen de survivre dans ces conditions pour un industriel c'est la modularité.

Ce n'est pas parce que je dis qu'il y a que les évolutions technologiques sont moins rapides aujourd'hui que je dis qu'il n'y en a pas.

Prenons un exemple, comparons l'armée de l'air américaine tous les 10 ans. L'armée de 1960 met une branlée à celle de 1950, c'est ainsi jusqu'en 1990. L'armée de 2017 mettra-t-elle une branlée à celle de 2007 ? Je ne le crois pas. Celle de 2017 gagnera, mais n'infligera pas une branlée à celle de 2007.

Avant il y avait beaucoup de ruptures technologiques, ça justifiait de changer d'avion, maintenant on passe du radar bidule à AESA en 15 ans. Je ne dis pas non plus qu'il y a moins de travail d'innovation, mais l'impact de l'innovation rapporté au temps est moins marqué. On peut le voir aussi comme une marque de maturité.

C'est pareil en informatique. Quand Iphone 1 sort, il le faut. Quand le 2 sort, il le faux. Maintenant le 7 ou 8 sort, on s'en fout un peu. Pourtant il y a toujours beaucoup de travail d'innovation, mais ça marque moins.

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Je suis dans l'informatique embarquée pour le transports poids lourd. C'est exactement les chiffres que l'on donnait pour dimensionner une flotte en vue de l'équiper en informatique embarquée il y a 15 ans. Aujourd'hui je travail avec des flottes de 5 véhicules ) à qui on propose de la customisation ...

Exact parce que le plus petit dénominateur commun n'a pas servi à définir une plateforme. EN fait c'est l'industriel qui aurait dû proposer un démonstrateur (ie plateforme). C'est lui qui a l'expertise pour anticiper comment couvrir les besoins à venir.

La mutualisation des industriels est un critère. Mais n'oubliez pas l'agilité de la maitrise d'ouvrage ne faites pas un ESA bis. L'ESA n'est plus une maitrise d'ouvrage juste une machine à distribuer le cash

Je maintiens que ce sera rapidement une question de vieille politique un du fait des blocs et de leur marché domestique qui vont restreindre les possibilités d'exports. Deux du fait de l'obsolescence rapide des config, le niveau stratégique ne sera plus en mesure de définir qui peut recevoir quoi.

 

[herciv]

il y a 17 minutes, web123 a dit :

Avant il y avait beaucoup de ruptures technologiques, ça justifiait de changer d'avion, maintenant on passe du radar bidule à AESA en 15 ans. Je ne dis pas non plus qu'il y a moins de travail d'innovation, mais l'impact de l'innovation rapporté au temps est moins marqué. On peut le voir aussi comme une marque de maturité.

Oui parce que les ruptures ne sont plus à l'échelle de la plateforme mais de chaque module ce qui en attenue la portée. Le radar AESA est effectivement intéressant à ce titre notamment le RBE2 dont 2/3 sont encore PESA mais capable d'évoluer vers l'AESA.

 

Modifié le 19 juin 2017 par herciv

[Boule75]

Il se pourrait que Berlin soit - enfin ! en train de bouger sur la zone Euro. Déclarations de Merkel, cette fois-ci :

Citation

Angela Merkel s'est déclarée prête ce mardi à discuter, sous condition, des idées de réforme de la zone euro proposées par le président français Emmanuel Macron qui vient de remporter une confortable victoire aux élections législatives.

"La cohésion européenne entre les Etats de la zone euro laisse à désirer", a estimé la chancelière conservatrice ajoutant qu'on pouvait "naturellement réfléchir à un ministre des Finances commun" ou encore à un budget de la zone euro, si les "conditions de base sont remplies", lors d'un discours devant des industriels à Berlin.

 

[mehari]

8 minutes ago, Boule75 said:

Il se pourrait que Berlin soit - enfin ! en train de bouger sur la zone Euro. Déclarations de Merkel, cette fois-ci :

Il ne faut pas se faire trop d'illusion non plus: ils ne bougeront pas vraiment avant septembre. Si on commençait les négociations maintenant, il faudrait attendre au moins 2 ans et demi pour avoir un truc votable sur la table. Et après ça, il y a les Italiens qui ont des élections l'année prochaine...

Si vous voulez mon avis, il faudrait calquer les agendas électoraux législatifs et présidentiels autour des mêmes dates: élections tout les 5 ans au cours du premier semestre de l'année (afin que les États membres puissent espacer leurs scrutin si ils le désirent). Ça éviterait les changements de majorité au Conseil en pleine législature ou autre. Du coup, on est aussi sûr que les partenaires de négociations ne changent pas tout les deux mois (sauf pays instable)...

En Belgique, on a calqué nos scrutins sur les élections européennes: européennes, législatives, régionales et communautaires se font le même jour (les communales se font sur un planning différent mais n'ont pas d'impact à l'international).

[Wallaby]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-06/europaeische-union-reform-deutschland-frankreich-emmanuel-macron (20 juin 2017)

Le projet "Merkcron" selon Die Zeit (*) :

1 coopération militaire
2 ministre des finances et budget de la zone euro (les Verts Allemands ne veulent pas d'un parlement supplémentaire, c'est le parlement européen des 27 qui doit "coopérer avec les parlements nationaux")
3 parquet européen
4 loi de protectionnisme du type "buy American act" qui obligerait par exemple les panneaux solaires sur les écoles à être fabriqués en Europe.
5 remplir les 73 sièges de députés européens laissés vacants par les anglais par des députés élus sur des listes paneuropéennes à la différence des listes nationales actuelles (cela figure dans le programme électoral de Macron).

(*) réputé à gauche. Cela serait une tout autre affaire si ce genre de "projet" était publié par Die Welt...

Modifié le 20 juin 2017 par Wallaby

[Boule75]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Il ne faut pas se faire trop d'illusion non plus: ils ne bougeront pas vraiment avant septembre. Si on commençait les négociations maintenant, il faudrait attendre au moins 2 ans et demi pour avoir un truc votable sur la table. Et après ça, il y a les Italiens qui ont des élections l'année prochaine...

Tu as raison mais c'est tout de même une évolution notable : un ballon d'essai de Merkel qui admet qu'il y a un problème de déséquilibres dans la zone Euro !

Les évolutions palpables n'interviendront pas avant la fin de l'année, c'est sûr, mais il y a un début de convergence d'analyse, très certainement, et jusqu'à Rome et ailleurs, et c'est important parce que, précisément, l'Allemagne était jusqu'à présent dans le déni.

Par ailleurs il n'y aurait guère d'inconvénient à négocier avec Merkel avant les élections : Schultz ou son parti seraient de toutes façon impliqués. Si Angela était audacieuse ( ! ), elle pourrait même tenter de passer à la postérité en allant aux urnes avec ce genre de plan...

[Wallaby]

À propos de postérité, Helmut Kohl est mort et tout le monde fait son éloge funèbre. Pourtant c'est lui le co-inventeur avec Mitterrand de l'euro. Dans l'article suivant : "How Germany got Helmut Kohl wrong"  https://www.ft.com/content/15e0288c-5445-11e7-9fed-c19e2700005f (19 juin 2017) (accès gratuit via google) l'auteur dit : "tout le long du chemin [de la réunification], le désintérêt de Kohl pour les calculs économiques fut remarquable" [au sens du prix élevé pour les contribuables ouest-allemands].

J'ai l'impression qu'à cause de l'euro et de la catastrophe économique que cela représente pour l'Europe du Sud, la postérité retiendra de Kohl et Mitterrand qu'ils ont été... peut-être les responsables de la destruction de la construction européenne.

À la fin de l'article suivant : http://nationalinterest.org/feature/germanys-right-wing-crusaders-21209?page=6 (18 juin 2017) l'auteur conclut : "c'est un arrangement politico-économique que les politiciens allemands préfèrent passer sous silence : les mauvaises années de l'Europe sont maintenant les bonnes années de l'Allemagne".

Tout ça pour ça...

Modifié le 20 juin 2017 par Wallaby

[Alexis]

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

Si Angela était audacieuse ( ! ), elle pourrait même tenter de passer à la postérité en allant aux urnes avec ce genre de plan...

Je crois que la construction de ta phrase montre bien que tu es tout à fait conscient du problème...

Merkel n'a pas pour objectif de "passer à la postérité". Mais d'être élue, par un électorat qui comprend les soutiens de Schaüble tout comme ceux de la CSU et du FDP.

Révélation

Il est vrai qu'Angela a pratiquement le même âge que Brigitte, mais attention, Madame Macron veille au grain  !

 

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

J'ai l'impression qu'à cause de l'euro et de la catastrophe économique que cela représente pour l'Europe du Sud, la postérité retiendra de Kohl et Mitterrand qu'ils ont été... peut-être les responsables de la destruction de la construction européenne.

Rien est écrit à l'avance. Des scénarios "reconfiguration dans l'urgence" ou "démontage partiel pour éviter une destruction totale" sont théoriquement envisageables. Voir certains candidats à l'élection présidentielle française pour les détails... des candidats perdants, naturellement.

Mais oui, le risque que Kohl et Mitterrand passent à la postérité pour cette raison existe. Quoique ce ne serait pas tout à fait juste : qui est le plus responsable, celui qui commet initialement une erreur, ou ceux qui la maintiennent lorsque ses conséquences négatives voire dangereuses deviennent de plus en plus évidentes et douloureuses ?

[g4lly]

Un belge veut virer les pays de l'est de l'union pour relancer un potentiel fédéralisme ...

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/02/05/apres-le-brexit-le-wallon-paul-magnette-prone-la-sortie-de-l-union-pour-certains-pays-de-l-est_5074906_3214.html

[collectionneur]

'.L'Europe de la défense, c'est la France'' dit il, mais cela n'a pas l'air de l'emballé. C'est quoi ces accords avec l'Afrique qu'il veut conclure ?

[g4lly]

27 minutes ago, collectionneur said:

'.L'Europe de la défense, c'est la France'' dit il, mais cela n'a pas l'air de l'emballé. C'est quoi ces accords avec l'Afrique qu'il veut conclure ?

Probablement pour réguler l'immigration ... hors des frontière de l'union.

[mehari]

C'est vieux comme truc ça...

Sinon, c'est simplement une variante somme toute juste plus extrême de l'Europe à plusieurs vitesses: ici au lieu d'avoir un noyau central et des périphériques, on a juste un noyau central...

[Alexis]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Un belge veut virer les pays de l'est de l'union pour relancer un potentiel fédéralisme ...

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/02/05/apres-le-brexit-le-wallon-paul-magnette-prone-la-sortie-de-l-union-pour-certains-pays-de-l-est_5074906_3214.html

J'ai initialement pensé faire une réplique moqueuse, mais à la lecture de l'article Magnette est très loin de ne raconter que des bêtises.

Il est exact que l'Union européenne était et reste sur une trajectoire de désintégration. Je pense encore à ces passages tout à fait lucides :

Citation

Il prône plutôt la conclusion d’accords avec le Maghreb et l’Afrique.

(...) Très critique, aussi, à l’égard de la Commission de Bruxelles, qui s’ingère « dans des matières nationales extrêmement sensibles » mais s’avère incapable de s’en prendre à la fraude fiscale ou de gérer la question des réfugiés, M. Magnette en fait le symbole des « élites complètement déconnectées du monde ».

(...) La fin de la dérégulation sociale et fiscale qu’a entraînée l’euro, en vertu de la logique monétariste de l’Allemagne, à laquelle les responsables des institutions bruxelloises n’ont pas su résister. L’arrêt de toutes les négociations des traités multilatéraux ou bilatéraux, au profit d’accords commerciaux « purs ». Un effort massif pour des programmes visant à assurer l’indépendance énergétique et la lutte contre le réchauffement climatique, la mutualisation d’une partie des dettes nationales et un vaste plan d’investissements, « un plan Juncker puissance 100 ».

Reste évidemment que la proposition de Magnette qui fait le titre de l'article est ridicule. On a tout à fait le droit de prôner la sortie d'un pays de l'UE - je suis bien placé pour le dire  - mais seulement du sien propre. C'est d'ailleurs le seul pays pour lequel on ait voix au chapitre. Or ce n'est pas la Belgique que Magnette veut voir hors de l'UE.

Désigner des pelés et des galeux à mettre dehors pour que tout aille mieux, ce n'est pas joli joli. 

[Alexis]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Il se pourrait que Berlin soit - enfin ! en train de bouger sur la zone Euro. Déclarations de Merkel, cette fois-ci :

Un avis sur les déclarations de Merkel... rappelant les parties écrites en petits caractères.

La poudre aux yeux de la bonne fée Angela

Citation

Les pistes d’un gouvernement économique, d’un ministre des finances commun et d’un budget de la zone euro finançant des projets de structure ont ainsi été déclarées ouvertes à la discussion. Mais à la stricte condition que « les conditions de base » soient remplies, c’est à dire que la réduction des déficits se poursuive sans faillir, tout en continuant à proscrire la mutualisation de la dette européenne. Cela tombe bien, ces deux contraintes ont été par avance acceptées par Emmanuel Macron.

(...) Son véritable objectif n’est pas de sortir l’Europe de la langueur économique ainsi que de la crise sociale et politique – cette dernière rejaillira à la première occasion – mais de s’installer au mieux et pour durer dans ce contexte qui ne va pas considérablement changer.

 

Modifié le 21 juin 2017 par Alexis

[nemo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Désigner des pelés et des galeux à mettre dehors pour que tout aille mieux, ce n'est pas joli joli. 

Ouais enfin on parle de mener un projet politique ; s'agit pas de dire que certain sont moins bien que d'autre mais de voir quels sont les pays prêt à mener avec nous le projet en question. Après je te concède que la formulation est pas la plus heureuse.