[Union Européenne] nos projets, son futur

[Papi Pépite]

http://www.opex360.com/2018/02/15/lunion-europeenne-defense-commune-releve-de-lotan/ la suite de l'affaire ....

[herciv]

Un article de Lacroix à l'occasion de la conéférence de sécurité à MUNICH :

https://www.la-croix.com/Monde/Paris-Berlin-Europe-doit-pouvoir-assurer-defense-2018-02-16-1300914362?from_univers=lacroix

Paris et Berlin ont vanté vendredi la relance du projet de défense européenne dont il sont les moteurs, un message destiné à des Etats-Unis inquiets d'une perte d'influence en Europe.

Lors d'une conférence annuelle sur la sécurité à Munich, l'Allemagne a également critiqué la priorité accordée par Washington à ses dépenses militaires au détriment de la diplomatie.

"Notre alliance avec les Etats-Unis et son expression qu’est l’Otan sont indispensables", a commenté la ministre française des Armées, Florence Parly.

Mais "lorsque nous serons menacés dans notre voisinage immédiat, au Sud notamment, nous devrons être capables de faire face, y compris lorsque les Etats-Unis ou l'Alliance (Atlantique, ndr) souhaiteront être moins impliqués", a-t-elle ajouté alors que Washington focalise son attention sur la compétition entre grandes puissances, notamment la Russie et la Chine.

"Pour cela, il faudra que nous ayons notre autonomie stratégique (...) sans obliger les Etats-Unis à venir à notre chevet", a-t-elle plaidé, au lendemain d'une réunion de l'Otan marquée par la défiance américaine à l'égard des ambitions sécuritaires européennes.

L'UE a lancé en décembre dernier une coopération structurée permanente dans les domaines de la sécurité et de la défense (CSP, ou PESCO en anglais). L'accord, signé par 25 membres de l'UE, doit leur permettre de développer conjointement des capacités de défense et d'investir dans des projets communs.

Vendredi, la représentante de la diplomatie européenne Federica Mogherini a toutefois opposé une fin de non recevoir à la demande américaine de mentionner par écrit dans l'accord sur l'initiative européenne de défense le rôle exclusif de l'Otan pour la défense collective.

 

[Kelkin]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Vendredi, la représentante de la diplomatie européenne Federica Mogherini a toutefois opposé une fin de non recevoir à la demande américaine de mentionner par écrit dans l'accord sur l'initiative européenne de défense le rôle exclusif de l'Otan pour la défense collective.

Et bien elle a entièrement raison, parce qu'il ne faut pas oublier que certains pays de l'Union ne font pas partie de l'OTAN. (Autriche, Finlande, Irlande, Suède, et peut-être d'autres bientôt avec l'élargissement prévu aux Balkans... Par exemple, l'opinion publique en Serbie est aux derniers sondages à 52% pour rejoindre l'UE, mais à 73% contre rejoindre l'OTAN.) Mettre par écrit que la défense de l'Union Européenne est exclusivement du ressort de l'OTAN reviendrait donc à saper la solidarité européenne.

[Wallaby]

Le 17/2/2018 à 13:57, Wallaby a dit :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/les-etats-unis-envisagent-de-lourdes-taxes-sur-les-importations-d-acier-et-d-aluminium-1375540.html (16 février 2018)

Les États-Unis envisagent de lourdes taxes sur les importations d'acier et d'aluminium (pour l'acier 3 scénarios : taxes de 24% pour tous pays, de 53% sur certains pays cibles, ou quota de 63% des quantités de 2017).

http://www.zeit.de/news/2018-02/20/eu-droht-usa-mit-strafzoellen-auf-whiskey-und-motorraeder-180220-99-157928 (20 février 2018)

Suite aux mesures américaines considérées comme enfreignant l'OMC, l'UE envisage des mesures de rétorsion en taxant les motos (Harley Davidson), le bourbon, les pommes de terre, les tomates, le rhum et le jus d'orange américains.

Selon le reportage de la Frankfurter Allgemeine Zeitung, la liste de Bruxelles contient des produits présentant un intérêt économique pour les circonscriptions des partisans du président Donald Trump. Le fabricant de motocyclettes Harley-Davidson, par exemple, est basé dans le Wisconsin, l'État d'où vient le porte-parole républicain de la Chambre des représentants, Paul Ryan. Le whisky Bourbon est principalement produit au Tennessee et au Kentucky - le berceau de Mitch McConnell, leader majoritaire au Sénat.

 

Modifié le 20 février 2018 par Wallaby

[Tancrède]

57 minutes ago, Wallaby said:

http://www.zeit.de/news/2018-02/20/eu-droht-usa-mit-strafzoellen-auf-whiskey-und-motorraeder-180220-99-157928 (20 février 2018)

Suite aux mesures américaines considérées comme enfreignant l'OMC, l'UE envisage des mesures de rétorsion en taxant les motos (Harley Davidson), le bourbon, les pommes de terre, les tomates, le rhum et le jus d'orange américains.

Selon le reportage de la Frankfurter Allgemeine Zeitung, la liste de Bruxelles contient des produits présentant un intérêt économique pour les circonscriptions des partisans du président Donald Trump. Le fabricant de motocyclettes Harley-Davidson, par exemple, est basé dans le Wisconsin, l'État d'où vient le porte-parole républicain de la Chambre des représentants, Paul Ryan. Le whisky Bourbon est principalement produit au Tennessee et au Kentucky - le berceau de Mitch McConnell, leader majoritaire au Sénat.

 

Si tu veux faire mal au Wisconsin, tu tapes au coeur: le fromage.... Question: a t-on en Europe des importations de fromages du Wisconsin? Quelque part, je doute, mais on sait jamais. 

[Alexis]

Le 15/02/2018 à 22:31, Papi Pépite a dit :

http://www.opex360.com/2018/02/15/lunion-europeenne-defense-commune-releve-de-lotan/ la suite de l'affaire ....

 

Le 16/02/2018 à 22:30, herciv a dit :

Vendredi, la représentante de la diplomatie européenne Federica Mogherini a toutefois opposé une fin de non recevoir à la demande américaine de mentionner par écrit dans l'accord sur l'initiative européenne de défense le rôle exclusif de l'Otan pour la défense collective.

Eh bien nous avons là deux versions diamétralement opposées...

- L'un Mattis affirme « Il y a un accord clair pour inclure dans le document de l’UE que la défense commune est une mission pour l’Otan et pour l’Otan seule »

- L'autre Mogherini affirme exactement le contraire.

Nous verrons bien, quand ce document de l'UE sera finalisé 

Cela dit, il ne faut pas exagérer l'importance de la chose :

- De toute façon le T.U.E. précise en son article 42 que « La politique de l'Union (...) respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre »

- De toute façon les fonds prévus pour cette future "initiative européenne de défense" sont minimes. Nous parlons de 500 millions par an pour la recherche et 1 milliard pour le développement, tout cela "après 2020". Un "effet multiplicateur" en est escompté à hauteur de x 5 soit 5 milliards. Ceci par un ensemble de 27 pays totalisant environ 12 500 milliards de PIB

 

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

L'un Mattis affirme « Il y a un accord clair pour inclure dans le document de l’UE que la défense commune est une mission pour l’Otan et pour l’Otan seule »

Il oublie que l'OTAN ne vise que les attaques en Europe et en Amérique du Nord. Que l'UE a des Etats membres qui ne sont pas dans l'OTAN, et que l'UE pourrait être attaquée par un membre de l'OTAN (genre la Turquie qui attaquerait la Grèce ou Chypre).

[mehari]

1 hour ago, Alexis said:

De toute façon le T.U.E. précise en son article 42 que « La politique de l'Union (...) respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre »

Tout ce que ça dit c'est que la Défense européenne, quelle qu'elle soit, ne doit pas empêcher les états européens à remplir leurs obligations vis-à-vis de l'OTAN. Ça ne dit pas que l'UE a délégué complètement sa défense à l'OTAN par traité ou qu'elle n'a pas le droit de faire quoique ce soit au delà du cadre OTAN, y compris se développer suffisamment pour, au final, s'affranchir petit à petit de la dépendance absolue à l'OTAN.

[Alexis]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Ça ne dit pas que l'UE a délégué complètement sa défense à l'OTAN par traité ou qu'elle n'a pas le droit de faire quoique ce soit au delà du cadre OTAN, y compris se développer suffisamment pour, au final, s'affranchir petit à petit de la dépendance absolue à l'OTAN.

Ça dit avant tout que la compatibilité est dans le sens politiques des Européens venant après les politiques décidées dans le cadre de l'OTAN sous l'influence directrice des Etats-Unis. Les premières doivent être compatibles avec les secondes. La compatibilité n'est pas dans l'autre sens.

Il ne s'agit même pas d'une idée de rendre les unes et les autres compatibles par négociations ou compromis réciproques.

La politique commune de sécurité et de défense est "arrêtée", c'est-à-dire définie et décidée dans le cadre OTAN. Le reste suit et se conforme.

[mehari]

40 minutes ago, Alexis said:

Ça dit avant tout que la compatibilité est dans le sens politiques des Européens venant après les politiques décidées dans le cadre de l'OTAN sous l'influence directrice des Etats-Unis. Les premières doivent être compatibles avec les secondes. La compatibilité n'est pas dans l'autre sens.

Il ne s'agit même pas d'une idée de rendre les unes et les autres compatibles par négociations ou compromis réciproques.

La politique commune de sécurité et de défense est "arrêtée", c'est-à-dire définie et décidée dans le cadre OTAN. Le reste suit et se conforme.

Oui et non car si l'UE décide en premier de la posture qu'elle veut que ses états-membres défendent à l'OTAN, elle peut fort bien bloquer une décision US et la politique de défense de l'UE se fera toujours en concordance avec celle de l'OTAN.

Le problème est qu'à 27, les US auront très peu de difficultés à jouer sur des dissensions au sein de l'UE pour arriver à bloquer un front uni européen.

Quand bien même, les traités européens n'empêchent pas les états-membres de s'associer en dehors du cadre exact de l'UE ou de l'OTAN, le BeNeLux en est un exemple. Dans cette optique, l'Europe à plusieurs vitesse n'est pas interdite par les traités européens et un bloc Inner Six + Ibériques a largement le poids économique, militaire et politique nécessaire pour constituer un obstacle aux US au sein de l'OTAN voire même une alternative à ceux-ci, pour autant que nous nous donnions la peine d'affirmer l'existence concrète d'une institution collective dotée d'une volonté politique forte¹ et affirmant son attachement à l'assistance de ses alliés en cas de problèmes ou de dangers vis-à-vis de la sécurité de leurs citoyens, leur intégrité territoriale ou de l'intégrité de leurs institutions.

Il s'agit en somme de créer une entité politique solide et indépendante si nécessaire de l'Union Européenne (mais faite d'États-membres de celle-ci) dont le poids est suffisant pour boucher le trou créé par le manque de leadership US actuel.

 

 

¹ Par opposition à une simple convergence de vue gouvernementale dont la lenteur et l'indécision n'est plus à prouver et croît avec le nombre de participants. Ce projet devant être inclusif vis-à-vis des États-membres (ceux qui le souhaitent peuvent venir), un fonctionnement supra-national (ou tendant vers le fédéral) est préférable à un fonctionnement intergouvernemental. De plus, ce type de fonctionnement est de nature à décourager ceux qui traditionnellement bloqueraient la méthode intergouvernementale sur ce genre de sujet.

[Alexis]

il y a 54 minutes, mehari a dit :

Oui et non car si l'UE décide en premier de la posture qu'elle veut que ses états-membres défendent à l'OTAN, elle peut fort bien bloquer une décision US et la politique de défense de l'UE se fera toujours en concordance avec celle de l'OTAN.

Le problème est qu'à 27, les US auront très peu de difficultés à jouer sur des dissensions au sein de l'UE pour arriver à bloquer un front uni européen.

Nous sommes d'accord là-dessus.

 

il y a 54 minutes, mehari a dit :

Quand bien même, les traités européens n'empêchent pas les états-membres de s'associer en dehors du cadre exact de l'UE ou de l'OTAN, le BeNeLux en est un exemple. Dans cette optique, l'Europe à plusieurs vitesse n'est pas interdite par les traités européens et un bloc Inner Six + Ibériques a largement le poids économique, militaire et politique nécessaire pour constituer un obstacle aux US au sein de l'OTAN voire même une alternative à ceux-ci, pour autant que nous nous donnions la peine d'affirmer l'existence concrète d'une institution collective dotée d'une volonté politique forte¹ et affirmant son attachement à l'assistance de ses alliés en cas de problèmes ou de dangers vis-à-vis de la sécurité de leurs citoyens, leur intégrité territoriale ou de l'intégrité de leurs institutions.

Oui, une institution dotée d'une volonté politique forte... et d'une dissuasion nucléaire opérationnelle. 

Car sinon, aucune entité ne peut avoir de responsabilité "en dernier ressort" sur une défense un peu sérieuse.

L'avantage bien sûr, c'est que cette institution existe déjà. En plus, son titulaire est jeune, énergique et bien en cour auprès des autres dirigeants européens. 

Je n'y crois guère, mais il serait effectivement pensable d'organiser une garantie du territoire européen - celui des Etats partenaires qui souhaiteraient participer s'entend - au prix de modifications techniques minimes et rapides. J'en avais rédigé le scénario ici en décembre 2016, quand le sujet était monté suite à l'élection de Trump.

 

il y a 54 minutes, mehari a dit :

¹ Par opposition à une simple convergence de vue gouvernementale dont la lenteur et l'indécision n'est plus à prouver et croît avec le nombre de participants. Ce projet devant être inclusif vis-à-vis des États-membres (ceux qui le souhaitent peuvent venir), un fonctionnement supra-national (ou tendant vers le fédéral) est préférable à un fonctionnement intergouvernemental. De plus, ce type de fonctionnement est de nature à décourager ceux qui traditionnellement bloqueraient la méthode intergouvernementale sur ce genre de sujet.

Ben y a encore plus simple. Du gouvernemental oui, mais pas "inter". Avec un nombre de décideurs réduit à 1 (un).

La rapidité de décision n'est pas à prouver. 

 

Peut-être cela pourra-t-il être pris pour une boutade, mais ça ne l'est pas. Je ne crois pas qu'on y viendra, mais ce projet à la différence d'une instance "fédérale" ou "supra-nationale" qui n'aurait jamais la légitimité donc l'efficacité pour envoyer des hommes à la mort serait au moins pensable dans le monde réel.

 

[pascal]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Oui, une institution dotée d'une volonté politique forte... et d'une dissuasion nucléaire opérationnelle

Qui y a-t-il de moins "supranational" que la dissuasion nucléaire à part l'hymne et le drapeau ?

[prof.566]

Un BOUT de dissuasion nucléaire?

[Alexis]

Il y a 15 heures, prof.566 a dit :

Un BOUT de dissuasion nucléaire?

Ben c'est essentiellement ce dont Allemagne, Italie, Belgique, et quelques autres disposent aujourd'hui. Des armes nucléaires sous système double-clé, fournies par l'Amérique.

Pour qu'une défense européenne soit possible, le plus simple donc efficace serait que ce soit la France qui les fournisse.

Je ne dis pas que je suis pour. Juste que cette solution fonctionnerait, à l'opposé de toutes les simagrées actuelles.

 

[prof.566]

1 hour ago, Alexis said:

Ben c'est essentiellement ce dont Allemagne, Italie, Belgique, et quelques autres disposent aujourd'hui. Des armes nucléaires sous système double-clé, fournies par l'Amérique.

Pour qu'une défense européenne soit possible, le plus simple donc efficace serait que ce soit la France qui les fournisse.

Je ne dis pas que je suis pour. Juste que cette solution fonctionnerait, à l'opposé de toutes les simagrées actuelles.

 

Moi je suis pour . Je sais...

[Bat]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Oui, une institution dotée d'une volonté politique forte... et d'une dissuasion nucléaire opérationnelle. 

C'est une option, à mon avis à envisager, mais il n'y a pas de lien nécessaire. On peut tout-à-fait construire une volonté politique forte supplantant les politiques nationales sans le nucléaire. Et, au risque de troller, je dirais que ce serait probablement même plus facile puisque le nucléaire est un important facteur de divisions potentielles entre pays membres de l'UE. Un certain nombre de pays pourraient être intéressés par une véritable politique étrangères commune et une politique de défense liée, mais pas par le nucléaire (exemples: la Suède ou l'Autriche). D'autres, comme la Belgique, ont encore une position plus schizophrène puisqu'ils sont contre l'arme nucléaire (la Belgique a signé à peu près tous les traités en la matière) mais en hébergent (cela fait un débat vif en Belgique: il n'est pas à douter qu'il serait ravivé s'il s'agissait de constituer une UE fédérale puissance nucléaire).

D'un autre côté, une diplomatie/défense commune mais un nucléaire national, ça n'a pas de sens.

[Alexis]

il y a 15 minutes, Bat a dit :

C'est une option, à mon avis à envisager, mais il n'y a pas de lien nécessaire. On peut tout-à-fait construire une volonté politique forte supplantant les politiques nationales sans le nucléaire.

Utiliser l'ironie sur un forum est difficile  ... je vois que je n'ai pas été assez clair.

Je parlais d'une institution qui "existe déjà" et dont le "titulaire est jeune, énergique et bien en cour auprès des autres dirigeants européens".

Il s'agissait de la présidence française et de son titulaire Monsieur Emmanuel. 

 

[Bat]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Je parlais d'une institution qui "existe déjà" et dont le "titulaire est jeune, énergique et bien en cour auprès des autres dirigeants européens".

Il s'agissait de la présidence française et de son titulaire Monsieur Emmanuel. 

J'avais compris mais je reprends l'idée à l'échelle européenne.

On peut imaginer une union animée d'une volonté politique propre et forte sans besoin du nucléaire. Et, c'était le cœur de mon intervention, même plus facilement sans. La plupart des membres de l'Union estiment d'ailleurs le nucléaire militaire peu nécessaire, ou problématique, ou sont ouvertement contre.

[Tancrède]

3 minutes ago, Bat said:

J'avais compris mais je reprends l'idée à l'échelle européenne.

On peut imaginer une union animée d'une volonté politique propre et forte sans besoin du nucléaire. Et, c'était le cœur de mon intervention, même plus facilement sans. La plupart des membres de l'Union estiment d'ailleurs le nucléaire militaire peu nécessaire, ou problématique, ou sont ouvertement contre.

A noter que pour la plupart, cette option d'opinion "vertueuse" n'existe que sous l'ombrelle nucléaire américaine, qui leur permet d'être idéologiquement hypocrites (anti-nucléaires parce que ça passe mieux auprès des bien-pensants et des opinions -surtout celles qu'on a travaillées au corps en ce sens-, mais pro-nucléaires dans les faits parce que c'est confortable -et budgétairement pratique- d'être un protectorat) ou pleins d'illusions (surtout après des décennies passées ainsi). La plupart des dirigeants qui condamnent ainsi le nucléaire militaire n'ont jamais vraiment eu (et leurs gouvernements n'ont même plus la mémoire institutionnelle pour) à être confrontés aux rapports de forces brutaux avec des puissances potentiellement hostiles (ou simplement "jouant le jeu") et pas toujours si éloignées. Quelque part, j'imagine que les pays d'Europe de l'est tendent à moins pencher dans ce registre d'opinions. Et si, cas hypothétique, une gouvernance permanente de l'UE commençait à émerger réellement, cad une prenant en charge TOUS les aspects primordiaux d'un gouvernement, sécurité/stratégie en tête, elle adopterait bien vite un changement culturel en la matière, une fois aux prises avec la pleine réalité du "grand jeu". A moins d'entrer pleinement (ce qui serait étonnant vu la taille et la puissance de ce nouvel ensemble) dans la mentalité du protectorat et du "la défense européenne, c'est l'OTAN", même une fois l'UE devenue une vraie entité géopolitique. 

[Bat]

à l’instant, Tancrède a dit :

A noter que pour la plupart, cette option d'opinion "vertueuse" n'existe que sous l'ombrelle nucléaire américaine, qui leur permet d'être idéologiquement hypocrites (anti-nucléaires parce que ça passe mieux auprès des bien-pensants et des opinions -surtout celles qu'on a travaillées au corps en ce sens-, mais pro-nucléaires dans les faits parce que c'est confortable -et budgétairement pratique- d'être un protectorat) ou pleins d'illusions (surtout après des décennies passées ainsi). La plupart des dirigeants qui condamnent ainsi le nucléaire militaire n'ont jamais vraiment eu (et leurs gouvernements n'ont même plus la mémoire institutionnelle pour) à être confrontés aux rapports de forces brutaux avec des puissances potentiellement hostiles (ou simplement "jouant le jeu") et pas toujours si éloignées. Quelque part, j'imagine que les pays d'Europe de l'est tendent à moins pencher dans ce registre d'opinions. Et si, cas hypothétique, une gouvernance permanente de l'UE commençait à émerger réellement, cad une prenant en charge TOUS les aspects primordiaux d'un gouvernement, sécurité/stratégie en tête, elle adopterait bien vite un changement culturel en la matière, une fois aux prises avec la pleine réalité du "grand jeu". A moins d'entrer pleinement (ce qui serait étonnant vu la taille et la puissance de ce nouvel ensemble) dans la mentalité du protectorat et du "la défense européenne, c'est l'OTAN", même une fois l'UE devenue une vraie entité géopolitique. 

Bien sûr, ces positions reposent, pour certaines, sur un lot de contradictions et hypocrisies. Mais c'est une donnée réelle, quoiqu'on en pense: si demain on fait un referendum en Belgique (imaginant que le referendum soit rendu possible légalement - c'est une autre question) pour demander "acceptez-vous que l'Union Européenne se construise comme puissance nucléaire militaire", tu aurais sans doute (au moins) 2/3 de "non". Et pareil dans de nombreux autres pays. Et si tu faisais un referendum sur le nucléaire militaire en France, tu aurais sans doute à peu près le même résultat, si on se fie aux sondages indiquant que près des 3/4 de Français se passeraient bien de la bombe: https://blogs.mediapart.fr/jean-marie-matagne/blog/201015/sondage-de-l-ifop-trois-francais-sur-quatre-veulent-abolir-l-arme-nucleaire (même dans le cas français si on pourrait truander en posant une question orientée: "êtes-vous favorable à ce que ces branleurs d'Européens nous paient la bombe atomique qui sans ça nous coûte un bras?" ).

Même si on peut estimer que c'est irréaliste, faux-cul ou que sais-je, la politique de ces pays est menées en tenant compte de ces opinions.

[prof.566]

1 hour ago, Bat said:

C'est une option, à mon avis à envisager, mais il n'y a pas de lien nécessaire. On peut tout-à-fait construire une volonté politique forte supplantant les politiques nationales sans le nucléaire. Et, au risque de troller, je dirais que ce serait probablement même plus facile puisque le nucléaire est un important facteur de divisions potentielles entre pays membres de l'UE. Un certain nombre de pays pourraient être intéressés par une véritable politique étrangères commune et une politique de défense liée, mais pas par le nucléaire (exemples: la Suède ou l'Autriche). D'autres, comme la Belgique, ont encore une position plus schizophrène puisqu'ils sont contre l'arme nucléaire (la Belgique a signé à peu près tous les traités en la matière) mais en hébergent (cela fait un débat vif en Belgique: il n'est pas à douter qu'il serait ravivé s'il s'agissait de constituer une UE fédérale puissance nucléaire).

D'un autre côté, une diplomatie/défense commune mais un nucléaire national, ça n'a pas de sens.

On peut toujours proposer, ca aura quand même une certaine portée symbolique et politique non?

[Tancrède]

36 minutes ago, Bat said:

Bien sûr, ces positions reposent, pour certaines, sur un lot de contradictions et hypocrisies. Mais c'est une donnée réelle, quoiqu'on en pense: si demain on fait un referendum en Belgique (imaginant que le referendum soit rendu possible légalement - c'est une autre question) pour demander "acceptez-vous que l'Union Européenne se construise comme puissance nucléaire militaire", tu aurais sans doute (au moins) 2/3 de "non". Et pareil dans de nombreux autres pays. Et si tu faisais un referendum sur le nucléaire militaire en France, tu aurais sans doute à peu près le même résultat, si on se fie aux sondages indiquant que près des 3/4 de Français se passeraient bien de la bombe: https://blogs.mediapart.fr/jean-marie-matagne/blog/201015/sondage-de-l-ifop-trois-francais-sur-quatre-veulent-abolir-l-arme-nucleaire (même dans le cas français si on pourrait truander en posant une question orientée: "êtes-vous favorable à ce que ces branleurs d'Européens nous paient la bombe atomique qui sans ça nous coûte un bras?" ).

Même si on peut estimer que c'est irréaliste, faux-cul ou que sais-je, la politique de ces pays est menées en tenant compte de ces opinions.

On est d'accord, mais il faut noter que l'opposition au nucléaire, dans le sondage que tu mentionnes, est une opposition GLOBALE au nucléaire militaire, pas un avis sur le maintien de la bombe en France: la question suppose un renoncement global aux armements nucléaires.... Ce qui est évidemment un voeu pieux et ce genre de questions débiles que posent les journalistes qui présupposent que la diplomatie française est suffisamment puissante pour obtenir un traité international de désarmement nucléaire complet, et qui présuppose que puisse être créée une instance internationale capable d'imposer la chose et bénéficiant de la confiance de tous les Etats concernés en la matière. Ce genre de question omet aussi le fait que sans l'arme nucléaire, la France et son influence seraient rétrogradées dans l'ordre mondial. Toutes questions qui ne sont pas posées. Mais si la question était 'la France doit-elle renoncer à l'arme nucléaire SEULE et unilatéralement, laissant les autres faire ce qu'ils veulent", la réponse serait-elle la même? Y aurait-il toujours une majorité contre la bombe? Peut-être, peut-être pas, mais poser la question en précisant ou évoquant autant que faire se peut les conséquences changerait radicalement le débat, parce que suivant la manière de demander, tu peux obtenir tout et son contraire.  

[Bat]

il y a 51 minutes, prof.566 a dit :

On peut toujours proposer, ca aura quand même une certaine portée symbolique et politique non?

Bien sûr que ça peut être proposé. Ça devra l'être, même, dès lors qu'un des pays est détenteur de l'arme nucléaire et considère que c'est essentiel. Mon intervention ne consiste pas à dire "niet bespreekbaar" comme on dit en Belgique ("non discutable"), mais à attirer l'attention sur le fait que cette question complique encore plus la question de l'intégration véritable) de la diplomatie et de la défense dans la perspective d'une union renforcée, plus fédérale.

il y a 41 minutes, Tancrède a dit :

On est d'accord, mais il faut noter que l'opposition au nucléaire, dans le sondage que tu mentionnes, est une opposition GLOBALE au nucléaire militaire, pas un avis sur le maintien de la bombe en France: la question suppose un renoncement global aux armements nucléaires.... Ce qui est évidemment un voeu pieux et ce genre de questions débiles que posent les journalistes qui présupposent que la diplomatie française est suffisamment puissante pour obtenir un traité international de désarmement nucléaire complet, et qui présuppose que puisse être créée une instance internationale capable d'imposer la chose et bénéficiant de la confiance de tous les Etats concernés en la matière. Ce genre de question omet aussi le fait que sans l'arme nucléaire, la France et son influence seraient rétrogradées dans l'ordre mondial. Toutes questions qui ne sont pas posées. Mais si la question était 'la France doit-elle renoncer à l'arme nucléaire SEULE et unilatéralement, laissant les autres faire ce qu'ils veulent", la réponse serait-elle la même? Y aurait-il toujours une majorité contre la bombe? Peut-être, peut-être pas, mais poser la question en précisant ou évoquant autant que faire se peut les conséquences changerait radicalement le débat, parce que suivant la manière de demander, tu peux obtenir tout et son contraire.  

Ma contribution ne concerne pas le fond du dossier, à savoir les fondements de la dissuasion nucléaire, mais sa dimension politique problématique au sein de l'Union, même en France.

Je suis d'accord avec toi que poser la question de l'arme nucléaire (que ce soit pour l'acquérir ou l'abandonner) ne peut se faire sans interroger le contexte, les conséquences, les moyens, mais dans le cas de figure que j'évoquais, un referendum, ce ne sera pas dans la question (les referendums n'incluent pas une discussion des conséquences dans la question, qui serait plus vraisemblablement de l'ordre: "Etes-vous favorable à l'abandon de... dans le cadre de...?"). Par contre, il est à espérer que ce questions seraient posées dans la campagne. Et si je suis également d'accord avec toi pour dire qu'on ne sait pas bien ce que donnerait un tel vote (c'est ici de la spéculation, un exercice intellectuel), si on ne peut pas exclure que ces arguments exposés dans la campagne fassent baisser l'opposition, ils pourraient aussi la maintenir ou l'augmenter, puisque les opposants avanceraient évidemment eux aussi leurs arguments assez classiques (qu'on les trouve fondés ou non): un horizon hypothétique de monde dénucléarisé, le coût énorme, le risque, la dépendance aux fournisseurs de matières fissiles, etc., voire des arguments plus connexes mais qui contribuent à une mauvaise image/opposition à l'arme nucléaire dans une partie importante de l'opinion française: l'opacité du complexe militaro-nucléaire (réelle ou supposée), l'idée d'état dans l'état, le rejet des élites, etc.

Tout ceci pour dire que partir de l'hypothèse que l'arme nucléaire est une évidence pour une Europe intégrée est assez risqué: "vendre" l'idée nécessiterait un énorme travail de conviction qui irait au-delà des quelques clichés souvent rabâchés par les tenants de la puissance française genre "on joue dans la cour des grands", "on va se faire respecter" ou autres, dans la mesure où ceux-ci ne sont pas partagés par tous les Français, et où ils sont assez loin des préoccupations de nombres d'Européens qui se satisferaient très bien d'une Europe "à la Suisse", intégrée, décentralisée, prospère, éventuellement fermée, et ne s'occupant que de ses affaires, et qui se méfient des symboles "impérialistes".

[Ben]

Je bugue, quand j'entends quelqu'un evoquer la solution d'une europe "a la suisse".

Enfin qui peut ne pas realiser que la solution "a la suisse" n'est possible que dans deux cas: soit vous n'interessez personne, parce que vous etes trop petit, pas assez riche (au global, pas par habitant) et si en plus votre geographie vous rend un peu compliqué a prendre, vous n'en valez pas l'effort. vous etes une ile perdue au milieu de nulle part sans richesse, ou un petit pays enclavé dans les montagnes, la encore sans rien qui fasse specialement envie (du moins rien qu'on puisse accaparer)

soit second cas vous avez un bon copain qui lui, l'a, la bombe.

Bref, la solution a la suisse, ca marche pour la suisse, mais pas pour grand monde d'autre...ca ne fonctionnerai jamais pour une europe federalisée, qu'elle soit à 27 ou a 6 + iberiques.

La puissance economique, les territoires tout autour du globe, les ressources naturelles, tout ca, ca se vole, si ce n'est pas defendu, et ca ne peux etre defendu contre un pays qui a la bombe que si on l'a soi meme.

Sinon, ca sera renegociation des traités avec une main tordue dans le dos, suivie de mouvement independantiste aux antilles, a la reunion, ou dans d'autres territoires ultramarin liés a l'europe, qui juste apres leur obtention d'independance accorderont bizarrement plein de cadeaux et autres concessions ad vitam eternam pour des bases militaires, des forages miniers, ou toute autre implantation, qui à la chine, qui aux us...

[Kelkin]

Il y a 9 heures, Bat a dit :

Bien sûr, ces positions reposent, pour certaines, sur un lot de contradictions et hypocrisies. Mais c'est une donnée réelle, quoiqu'on en pense: si demain on fait un referendum en Belgique (imaginant que le referendum soit rendu possible légalement - c'est une autre question) pour demander "acceptez-vous que l'Union Européenne se construise comme puissance nucléaire militaire", tu aurais sans doute (au moins) 2/3 de "non". Et pareil dans de nombreux autres pays. Et si tu faisais un referendum sur le nucléaire militaire en France, tu aurais sans doute à peu près le même résultat, si on se fie aux sondages indiquant que près des 3/4 de Français se passeraient bien de la bombe: https://blogs.mediapart.fr/jean-marie-matagne/blog/201015/sondage-de-l-ifop-trois-francais-sur-quatre-veulent-abolir-l-arme-nucleaire (même dans le cas français si on pourrait truander en posant une question orientée: "êtes-vous favorable à ce que ces branleurs d'Européens nous paient la bombe atomique qui sans ça nous coûte un bras?" ).

Faut voir comment on pose la question.

"Pensez vous que les armes nucléaires, c'est bien et il en faudrait plus ?"  ou alors "Souhaitez-vous que notre force de dissuasion repose entièrement et exclusivement sur le bon vouloir du pays de George W. Bush et Donald J. Trump ?"

Il y a 7 heures, Bat a dit :

Tout ceci pour dire que partir de l'hypothèse que l'arme nucléaire est une évidence pour une Europe intégrée est assez risqué: "vendre" l'idée nécessiterait un énorme travail de conviction qui irait au-delà des quelques clichés souvent rabâchés par les tenants de la puissance française genre "on joue dans la cour des grands", "on va se faire respecter" ou autres, dans la mesure où ceux-ci ne sont pas partagés par tous les Français, et où ils sont assez loin des préoccupations de nombres d'Européens qui se satisferaient très bien d'une Europe "à la Suisse", intégrée, décentralisée, prospère, éventuellement fermée, et ne s'occupant que de ses affaires, et qui se méfient des symboles "impérialistes".

Le truc de la Suisse, c'est qu'elle est enclavée dans l'Union Européenne. Le pays est entouré de montagnes et serti entre la France, l'Allemagne, et l'Italie. Si l'Union Soviétique, l'Empire Ottoman, ou bien Basam-Damdu voulait conquérir la Suisse, il leur faudrait passer d'abord par tout un tas d'autres pays. La Suisse bénéficie d'une énorme profondeur stratégique grâce à tout ces pays amis qui lui servent d'états tampons.

L'Union Européenne, conçue comme une entité quasi-fédérale, c'est pas la même chose. C'est sûr qu'on doit se trouver plutôt peinard niveau menaces extérieures en Irlande ou au Danemark, mais bon, l'Union Européenne est voisine de la Russie, la Biélorussie, l'Ukraine, la Turquie, la Syrie, le Liban, Israël, l'Égypte, la Lybie, la Tunisie, l'Algérie, et le Maroc. Autrement dit, il ne faut vraiment pas espérer voir apparaître une Union Eurasiafricaine qui serait à l'Union Européenne ce que celle-ci est à la Suisse.

L'idée que l'arme nucléaire est un symbole impérialiste est assez étrange, je trouve. En tant qu'arme de dissuasion, c'est plutôt le contraire, quelque chose pour éviter de se faire impérialiser plutôt que quelque chose pour impérialiser les autres.