[Union Européenne] nos projets, son futur

[prof.566]

Cest un scandaaaale

[Lame]

Le ‎20‎/‎05‎/‎2019 à 13:58, rendbo a dit :

A part le délit de sale gueule russe, je serai bien curieux de connaitre les éléments te permettant de penser cela... 

D'abord

Citation

On estime qu'il y a en Russie environ 75 000 militants néonazis.

Source https://fr.wikipedia.org/wiki/Néonazisme

Connexités:

- Le Figaro // Ces mouvements néonazis qui prospèrent en terre russe

- Le Temps // L’Internet russe, refuge des néonazis occidentaux

Je continue:

La population de la Norvège n'atteigne pas les 6 millions d'habitants en 2018. La population de la Russie dépassaient les 140 millions d'habitants la même année. Or, cela fait des années qu'une floppée de théoriciens eurasistes fait l'apologie des méthodes autoritaires et du nationalisme, ce qui n'est pas le cas de la Norvège. Leur propagande est d'autant plus efficace que ce genre de théoricien n'est pas l'apanage de la Russie.

Tu crois sincèrement qu'il y a plus de néonazis en Norvège qu'en Russie? Libre à toi. Je ne souhaites polémiquer pendant dix pages là-dessus. Retiens toutefois que je ne fais pas d'amalgame entre les néonazis et Putine/les eurasistes/les Russes./l'OTSC. Il faut dire que je n'ai pas de haine particulière contre les Russes, je suis opposé à eux en raison de circonstances qui ne dureront pas éternellement.

Ceci dit, le problème n'est pas tant les effectifs des néonazis dans tels ou tels pays mais les chances d'accession au pouvoir des néonazis russes et les moyens dont ils disposeraient alors. La Russie a beau être une superpuissance, sa position repose avant tout sur le talent de Vladimir Poutine qui n'est pas éternel. Je note que la Russie vit sous la menace d'une invasion chinoise en Sibérie … qui ne va pas s'améliorer avec les problèmes démographiques qui menacent la Russie pour la période 2020-2030. Une guerre improbable n'est pas de facto impossible.

En cas de disparition de Putine sans remplacement par un chef d'Etat aussi talentueux, si un certain chaos s'installe, si la Russie est humiliée par l'un ou l'autre échec géopolitique, les néonazis n'auraient alors aucune chance d'accéder au pouvoir? Le cas échéant, ils feraient main basse sur une armée qui n'a rien d'un canari même en faisant abstraction des alliés de l'OTSC...sans aucune garantie (c'est un euphémisme) qu'ils seront porté sur un usage aussi réfléchi de la force que Putine.

Ah, au fait, où l'Europe se procurera son gaz à ce moment-là? Désolé, mais pour moi, la menace la plus préoccupante, ce n'est pas un embargo des "terribles" Norvégiens. Et ce n'est pas l'UE qui est la pire menace pour la Russie.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Lame a dit :

La population de la Norvège n'atteigne pas les 6 millions d'habitants en 2018. La population de la Russie dépassaient les 140 millions d'habitants la même année. Or, cela fait des années qu'une floppée de théoriciens eurasistes fait l'apologie des méthodes autoritaires et du nationalisme, ce qui n'est pas le cas de la Norvège.

[...] En cas de disparition de Putine sans remplacement par un chef d'Etat aussi talentueux, si un certain chaos s'installe, si la Russie est humiliée par l'un ou l'autre échec géopolitique, les néonazis n'auraient alors aucune chance d'accéder au pouvoir? Le cas échéant, ils feraient main basse sur une armée qui n'a rien d'un canari même en faisant abstraction des alliés de l'OTSC...sans aucune garantie (c'est un euphémisme) qu'ils seront porté sur un usage aussi réfléchi de la force que Putine.

Ah, au fait, où l'Europe se procurera son gaz à ce moment-là? Désolé, mais pour moi, la menace la plus préoccupante, ce n'est pas un embargo des "terribles" Norvégiens. Et ce n'est pas l'UE qui est la pire menace pour la Russie.

Le tout n'est pas qu'une question de proportion de la population. Si 1% de la population est débile, évidemment que ça en fera plus pour la Russie et ses 130M d'habitants que pour la Norvège et ses 6 M d'habitants. La dangerosité des choses vient surtout de la façon dont le pouvoir accepte les mouvements à tendances néo nazies ou pas. La Russie compte son nombre de néonaziq, mais que je sache la pensée est aussi condamné là bas qu'elle  l'est chez nous (en tout cas officiellement dans les deux cas)... ce qui n'est pas forcément le cas dans certains pays du Nord, dans les Pays Baltes, dans certains pays d'Europe Centrale ou ex républiques yougoslaves. En effet, la page wiki que tu cites oublies tout de même de citer que les crimes des néonazis en Russie ont été condamnés par de la prison ferme, que certaines manifestations ont été interdites.

Si on part sur des bases historiques, si l'on est prêt à oublier la Grande Guerre Patriotique et toute la propagande qui tourne autour, il ne faut pas oublier que pour les nazi, les slaves étaient une sous race destinée à être en partie exterminée pour ne garder que les serfs travaillant pour les landlords Allemands, les fameuses Nouvelles Indes Allemandes chères à AH (comme l'a dit le général SS Bach-Zelewski lors du procès de Nuremberg : "Himmler, précisait-il, avait annoncé son intention de réduire la population slave de 30 millions [Procès des grands criminels de guerre, op. cit., p. 503]. Et d’ajouter, évoquant les mesures prises par les Allemands dans les territoires occupés : « Je suis d’avis que ces méthodes auraient certainement conduit à l’extermination de 30 millions d’individus, si elles avaient été poursuivies et si la situation ne s’était pas complètement modifiée du fait du déroulement ultérieur des événements »). En visitant les musées en Russie ou en Ukraine, les documents que l'on montre sont ceux des calculs menant à cette extermination méthodique par la famine ou dans les camps. La première fois que j'ai parlé avec des Russes de ce genre de problème, ils m'ont parlé du mouvement nachi en pensant me faire plaisir. Quand ils ont réalisé que je parlais de nazis et non pas de nachis, ils m'ont dit avoir mal compris à cause des accents respectifs. Notons d'ailleurs que les nachis, ces ultra réactionnaires nationalistes russes sont nés... en contre réaction des révolutions de couleurs largement soutenues par l'occident. Il faudrait que je refasse le tour des popottes pour écouter un peu ce qu'il se dit et se vit...

A mes yeux le danger n'est donc pas tant le nombre de débiles, mais la façon dont les idées de ces mêmes débiles ne sont pas combattus par la Justice d'un pays, et in extenso une possibilité d'arriver au pouvoir de façon légale si parti politique (comme en Suède), les idées et influences qui se répandront avant et après dans les débats. On peut en rire, mais pour les plus de 40 ans, je me souviens que certaines idées défendues par Lepen dans les années 80/90, combattues par les autres partis, sont maintenant monnaie courante dans le discours de certains partis politique mainstream...

Pour le reste et tes craintes sur l'avenir, quand on voit la crasse des présidents américains successifs, je suis bien plus inquiet actuellement par un couple Trump+Pompeo que par le successeur de Poutine, et je suis bien plus terrifié par ce que ces deux pays peuvent nous proposer comme dirigeants demain. Quand à l'indépendance énergétique de l'Europe, elle est déjà en danger du fait des sanctions unilatérales sur l'Iran, de la merde semée au Venezuela, de...

[nemo]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Pour le reste et tes craintes sur l'avenir, quand on voit la crasse des présidents américains successifs, je suis bien plus inquiet actuellement par un couple Trump+Pompeo que par le successeur de Poutine, et je suis bien plus terrifié par ce que ces deux pays peuvent nous proposer comme dirigeants demain. Quand à l'indépendance énergétique de l'Europe, elle est déjà en danger du fait des sanctions unilatérales sur l'Iran, de la merde semée au Venezuela, de...

Au sujet des questions d'énergie une hypothèse me parait de plus en plus probable c'est qu'une bonne partie de la politique étrangére tazu vise tout simplement à maintenir des prix élevés du pétrole en propageant une situation d'insécurité dans les pays producteur non aligné politiquement. Entre autre bien entendu ce genre de politique ayant toujours des causes multiples. Mais la façon dont on rallume un foyer de tension dés qu'un commence à s'étendre et ce depuis plus de 15 ans maintenant est tout de même frappant.

[g4lly]

1 hour ago, nemo said:

Au sujet des questions d'énergie une hypothèse me parait de plus en plus probable c'est qu'une bonne partie de la politique étrangére tazu vise tout simplement à maintenir des prix élevés du pétrole en propageant une situation d'insécurité dans les pays producteur non aligné politiquement. Entre autre bien entendu ce genre de politique ayant toujours des causes multiples. Mais la façon dont on rallume un foyer de tension dés qu'un commence à s'étendre et ce depuis plus de 15 ans maintenant est tout de même frappant.

Le souci c'est que c'est pas très bon pour la politique intérieure.

L'américain moyen et très dépend du coût de l'énergie ... et le prix d l'énergie est en gros dicté par le prix du pétrole.

Si le pétrole coûte trop cher ... ca retombera sur l'élu de la maison blanche.

C'est donc un équilibre délicat.

L'autre souci en cas de pétrole cher ... c'est d'alimenter les investissements vers d'autres énergie - ou des économies -.

Un pétrole pas assez cher à contrario ne valorise pas assez les hydrocarbures non conventionnels.

Le tunnel acceptable n'est donc pas si large que ça...

• Il faut pas faire fuir la chalandise, donc éviter le signal prix qui ferait basculer les consommations.
• Tout en vendant les hydrocarbures non conventionnels US à bon prix...
• Tout en ne froissant pas le consommateur US... dont le niveau de vie tient a un fil.

[nemo]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le souci c'est que c'est pas très bon pour la politique intérieure.

L'américain moyen et très dépend du coût de l'énergie ... et le prix d l'énergie est en gros dicté par le prix du pétrole.

Si le pétrole coûte trop cher ... ca retombera sur l'élu de la maison blanche.

C'est donc un équilibre délicat.

L'autre souci en cas de pétrole cher ... c'est d'alimenter les investissements vers d'autres énergie - ou des économies -.

Un pétrole pas assez cher à contrario ne valorise pas assez les hydrocarbures non conventionnels.

Le tunnel acceptable n'est donc pas si large que ça...

• Il faut pas faire fuir la chalandise, donc éviter le signal prix qui ferait basculer les consommations.
• Tout en vendant les hydrocarbures non conventionnels US à bon prix...
• Tout en ne froissant pas le consommateur US... dont le niveau de vie tient a un fil.

Il est certain que les prix ne doivent pas s'envoler au de là d'un certain seuil mais plus qu'en terme de prix le raisonnement est en terme de production je pense. Si l'approvisionnement du marché devient insuffisant la récession sera inévitable et ça ils veulent certainement l'éviter à tout prix. Mais tant que  la marge de manoeuvre de 2 MB/j est là ils peuvent continuer leur politique actuelle.

[Alexis]

Il y a 14 heures, Lame a dit :

Je note que la Russie vit sous la menace d'une invasion chinoise en Sibérie … qui ne va pas s'améliorer avec les problèmes démographiques qui menacent la Russie pour la période 2020-2030. Une guerre improbable n'est pas de facto impossible.

En fouillant un peu derrière ce lien, l'article d'un journaliste chinois dont tout est parti semble introuvable et n'est probablement plus en ligne. Mais il a fait réagir en Russie c'est certain ! En cherchant l'URL de cet article chinois... c'est une flopée d'articles en russe qui ressort, parce qu'ils le citent !

Deux points :

- L'article avait été publié par le groupe Phoenix Television, fondé en collaboration avec la télévision nationale chinoise et par un homme d'affaires réputé proche du pouvoir. L'interprétation comme quoi cet article serait une "mise en garde" de l'autocrate chinois à la Russie au cas où elle envisagerait pivoter en termes d'alliance ne peut être écartée

- Je n'écarterais pas non plus l'hypothèse d'une tempête dans un verre d'eau... je veux dire un enchaînement entre un journaliste à l'imagination trop fertile, un groupe médiatique qui pour être sous forte influence du pouvoir n'en contrôle peut-être pas avec toute la rigueur voulue ce qu'il publie, et une hypersensibilité russe très compréhensible si l'on considère la situation réelle sur le terrain de l'Extrême-Orient russe objectivement pratiquement vide et de la Chine Etat en ascension et à l'ambition vigoureuse 

 

Il y a 14 heures, Lame a dit :

Et ce n'est pas l'UE qui est la pire menace pour la Russie.

Voici les dirigeants du principal allié et de l'adversaire principal de la Russie
Question subsidiaire : reconnaître qui est qui 

[Phacochère]

Winnie-the-Pooh! ... et son canard

[TarpTent]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

 

Voici les dirigeants du principal allié et de l'adversaire principal de la Russie
Question subsidiaire : reconnaître qui est qui 

Il y a un piège, la couleur de la cravate n’est pas forcément une indication ! Enfin si. Ou pas. Tout dépend comment on l’interprète. M’enfin, c’est pas simple, c’t’histoire !

Modifié le 24 mai 2019 par TarpTent

[Alexis]

il y a 20 minutes, TarpTent a dit :

Il y a un piège, la couleur de la cravate n’est pas forcément une indication ! Enfin si. Ou pas. Tout dépend comment on l’interprète. M’enfin, c’est pas simple, c’t’histoire !

D'une manière générale, les pays européens ont un grand avantage, dont nous sommes souvent à peine conscients, tant il nous paraît évident.

Si on parle de la France et de l'Espagne, ou bien de l'Allemagne et de la Grande-Bretagne, ou encore de l'Italie et de la Suisse, etc et que l'on pose la question de leur relations réciproques dans deux ans, cinq ans ou dix ans, beaucoup de choses sont indéterminées, mais une est certaine. Y aura t il franche coopération, ou disputes voire opposition ? Et sur quel sujet rapprochement, sur lequel un éloignement ? Y aura t il approfondissement de l'Union européenne, affaiblissement voire à l'autre extrême disparition de l'UE ? Beaucoup de scénarios sont ouverts. Mais quoi qu'il en soit un conflit et une opposition militaire, c'est exclu. Plus précisément aussi exclu qu'on peut le rêver, ça a le même genre de probabilité qu'une invasion de zombies.

Il y a trois ou quatre ans, Turquie et Russie en étaient à abattre les chasseurs d'en face, et passaient assez près d'une guerre ouverte. Aujourd'hui, ils sont à cul et chemise. Et demain ?

En 2013, la Russie organisait les plus grandes manœuvres militaires depuis la chute de l'URSS en Sibérie et en Extrême-Orient, démontrant sa capacité à y déployer rapidement une force blindée considérable. Dès 2014, la Chine était le grand copain. Et demain ?

On peut multiplier les exemples, le genre d'avantage dont jouissent les Européens est rare à l'échelle mondiale. Il y a probablement un équivalent en Amérique du Nord entre Etats-Unis, Canada et Mexique mais ça semble être le seul autre cas. Les Asiatiques n'en bénéficient pas par exemple.

 

Le problème de l'Europe il me semble, c'est que ce cercle où le conflit militaire est exclu ne s'étend pas à la totalité du continent, puisque la Russie n'y figure pas. L'étendre jusqu'à l'Oural devrait à mon avis être l'un des objectifs principaux de la géopolitique européenne. Bien sûr, ce genre de choses ne se décrète pas, il y faut avant tout une pacification des relations et leur intensification ainsi qu'une période de décrue des tensions restantes et de montée en confiance réciproque.

J'imagine qu'il y faudrait une génération. Raison de plus pour commencer tout de suite, et cela d'abord en parlant publiquement et en s'entendant sur cet objectif, en en parlant avec les Russes et en prenant des mesures mutuelles de "désarmement". Les sujets ne manquent pas entre levée des sanctions économiques réciproques, fin des opérations de cyberguerre offensives, renforcement des échanges d'étudiants, coopérations militaires, etc... une politique de "petits pas" aurait beaucoup d'options à se mettre sous la dent.

[Rochambeau]

Interview du président Macron par un vidéaste français, vidéo de 50 minutes :

Révélation

 

 

[zx]

gregneu ! gneu ! bon j'ai voté à 8h30, bordel ca pionce, y a personne dans les bureaux, va falloir passer au vote par internet, si on est capable de sécuriser une CB, on doit pouvoir sécuriser et authentifier les votants selon divers facteurs, même si il faut payer ce confort par CB. en plus y a pas beaucoup de liste qui parlent avec une vision d'Europe.

Modifié le 26 mai 2019 par zx

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, zx a dit :

gregneu ! gneu ! bon j'ai voté à 8h30, bordel ca pionce, y a personne dans les bureaux, va falloir passer au vote par internet, si on est capable de sécuriser une CB, on doit pouvoir sécuriser et authentifier les votants selon divers facteurs, même si il faut payer ce confort par CB. en plus y a pas beaucoup de liste qui parlent avec une vision d'Europe.

A vrai dire je ne vois en quoi c'est une bonne chose de passer en vote électronique ... votre exemple sur les protections des CB au contraire démontrer la fragilité du système, car le paiement par carte bancaire n'est pas sûr internet ces relativement facile pur des gens patients de voler des donner bancaire.

Ensuite pour les votes, les gens trouveront toujours des excuses pour ne pas le faire, certains membre de ma famille me sortent souvent que les politiciens sont tous pourris ... donc ils ne déposent plus leurs bulletins. Il y en a aussi un certains nombre pour qui la politique ne les intéressent absolument pas, et ne veulent pas dépenser leur énergie dans causes qui peuvent les décevoir au finale.

[true_cricket]

il y a 1 minute, Rochambeau a dit :

Ensuite pour les votes, les gens trouveront toujours des excuses pour ne pas le faire, certains membre de ma famille me sortent souvent que les politiciens sont tous pourris ... donc ils ne déposent plus leurs bulletins. Il y en a aussi un certains nombre pour qui la politique ne les intéressent absolument pas, et ne veulent pas dépenser leur énergie dans causes qui peuvent les décevoir au finale.

J'espère que ce ne sont pas les mêmes qui ensuite se plaignent que les politiques publiques misent en œuvre ne les satisfont pas....

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

J'espère que ce ne sont pas les mêmes qui ensuite se plaignent que les politiques publiques misent en œuvre ne les satisfont pas....

J'ai oublié d'ajouter qu'ils font par contre preuve de beaucoup d'énergie pour se plaindre de la politique en place !

Il y a 2 heures, zx a dit :

on dispose des moyens extrêmement puissant pour sécuriser une application,  mais il y a des réticences à l'utilisation,  parce qu'il y a des contraintes à l'utilisation de la sécurité et les gens rechignent à utiliser, je vais prendre un exemple,  tu mets en place une appli sécuirser, elle t'empêche déjà d'utiliser le root, rien que ca, ca énerve bien des gens, mais c'est le premier barrrage à l'installation d'outils d'attaque tel que magisk, gdb, frida et autres. si on l'autorise on ouvre la porte. le paiement par mobile est encore balbultiant en France.

 

Et pourtant cela n'empêche pas le vole de milliards de donnée par le dark web ... internet n'est pas un réseaux sûr, surtout au vu de la dimension qu'elle a pris ces trois décennie.

Au Etats-Unis les errements du voter par internet sont largement connu et documenté ; En Suisse, certains cantons ont tenté l'aventure pour finalement arrêter au bout du chemin.

 

Modifié le 26 mai 2019 par Rochambeau

[mehari]

Something something vote obligatoire... Something something meilleur taux de participation something meilleure représentativité

[prof.566]

1 hour ago, true_cricket said:

J'espère que ce ne sont pas les mêmes qui ensuite se plaignent que les politiques publiques misent en œuvre ne les satisfont pas....

si si la veille gilets jaunes le lendemain abstentionnistes...

[Ciders]

il y a 32 minutes, mehari a dit :

Something something vote obligatoire... Something something meilleur taux de participation something meilleure représentativité

Fais ça en France et tu as dans la foulée des hurlements sur le thème "et ma liberté de ne pas voter alors !". C'est malheureux, je te l'accorde.

[zx]

on peut rendre le vote obligatoire en incluant le vote blanc

[Ciders]

Voter blanc... mais pourquoi faire ? Je n'ai jamais compris cette idée d'aller voter pour ne rien dire.

[Boule75]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Voter blanc... mais pourquoi faire ? Je n'ai jamais compris cette idée d'aller voter pour ne rien dire.

Ce n'est pas tellement que ça ne dit rien, c'est surtout qu'on ne sait fichtrement pas ce qu'on peut faire de ce qui est dit... Aussi curieux que ça paraisse, voter c'est faire acte positif : "je veux ça", même si le ça est choisi par dépit. "Je ne veux rien de tout ça" ne donne indication sur la direction à suivre...

Sur ce, 12:08, a voté, fait le marché, restent les impôts : je me vote un p'tit jaune pour donner du coeur à l'ouvrage.

Bon apétit !

[Lezard-vert]

Pour ces élections européennes, y  a -til des pays en Europe ou le vote blanc est comptabilisé et d'autres (comme la France) ou il ne l'est pas ?

Les Européens selon l'endroit où ils vivent  ne pèsent pas le même poids dans ces élections déjà au niveau de la représentativité (il vaut mieux être Malté)  et au regard du vote blanc. C'est donc un peu une mascarade démocratique à tout point de vue.

Modifié le 26 mai 2019 par Lezard-vert

[zx]

Voter blanc, Cela signifie que tu t'en fou pas mais que tu ne trouves pas de candidat et que tu es venu quand même. contrairement au vote nul ou absent

Citation

Lors d'une élection, le vote blanc est le fait de ne voter pour aucun des candidats, ou aucune des propositions dans le cas d'un référendum. « À mi-chemin entre l'abstention et la participation électorale »1, il est à différencier de l'abstention (absence de vote) et du vote nul (vote non valable).

 actuellement la participation est  à 19,26%, elle est forte  par rapport au 15% de la dernière élection  à la même heure

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/europeennes-19-26-de-participation-a-12h00-en-metropole-20190526

Modifié le 26 mai 2019 par zx

[Boule75]

il y a 16 minutes, Lezard-vert a dit :

Pour ces élections européennes, y  a -til des pays en Europe ou le vote blanc est comptabilisé et d'autres (comme la France) ou il ne l'est pas ?

Les Européens selon l'endroit où ils vivent  ne pèsent pas le même poids dans ces élections déjà au niveau de la représentativité (il vaut mieux être Malté)  et au regard du vote blanc. C'est donc un peu une mascarade démocratique à tout point de vue.

Mais c'est aussi comptabilisé en France, à toutes les élections, et séparément des nuls !

Sauf qu'ensuite, euh..., ben..., Machin a voté blanc, euh... qu'est-ce qu'on en fait ? Rien, on ne sait pas ce qu'il a voulu dire bien qu'il ait été présent : c'est bien mais insuffisant.

On refait l'élection ? Avec qui ?
La seule idée qui me vienne serait de ne garder que les 4-5 listes ou candidats arrivés en tête pour enfin avoir des débats qui ressemblent à des débats.
Et puis ensuite, enchaînement sur un vote de Condorcet. Et là, il faut du vote électronique...

Mis à part ça ? Edit : Condorcet direct évidemment...

Modifié le 26 mai 2019 par Boule75

[herciv]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

"je veux ça", même si le ça est choisi par dépit. "Je ne veux rien de tout ça" ne donne indication sur la direction à suivre...

Ce qui est parfaitement illustré par le parlement britannique et son incapacité à choisir autre chose que le non.

Je l'ai compris justement par rapport à cette situation. Voter blanc c'est dire non mais sans rien d'autre comme  indication.