[Union Européenne] nos projets, son futur

[Jojo67]

Ça j'ai du mal a y croire ... l'UMP a pris une sérieuse claque aussi, d'ailleurs ce matin ça se canfre sévère. Et au niveau Européen le PPE c'est déglingo ils passe de 275 a 215 sièges!

Il y a bien plus qu'un vote "anti hollande"!!!

L'UMP était cette fois-ci séparé du Centre au contraire de 2009. Avec le Centre comme en 2009 l'UMP faisait plus, même si ça n'aurait pas fait 27,88% comme en 2009. Sinon c'est clairement en France un vote anti-Hollande et anti-système européen.

[g4lly]

L'UMP était cette fois-ci séparé du Centre au contraire de 2009. Avec le Centre comme en 2009 l'UMP faisait plus, même si ça n'aurait pas fait 27,88% comme en 2009. Sinon c'est clairement en France un vote anti-Hollande et anti-système européen.

Une carte de l'eurosceptisisme.

[Skw]

- II est remarquable que les pays où un parti eurosceptique est arrivé en tête soient le Royaume-Uni, la France et le Danemark. Du point de vue historique, nous parlons des deux grands pays d'Europe qui ont eu la plus grande influence sur l'avènement de la démocratie plus un pays qui quoique petit a lui aussi été dans les précurseurs. Il est probable qu'il ne s'agisse pas d'un hasard. Là où la démocratie est la plus anciennement implantée, le malaise ou le rejet vis-à-vis de l'Union européenne est le plus fort.

 

Personnellement, je ne partage pas du tout cette lecture. L'hypothèse aurait pu tenir si jamais la vie démocratique avait été qualitative à l'échelon national. Or, la vie politique française semble mal en point et la vie politique britannique n'est sans doute pas la plus vivace du continent. En outre, les Britanniques n'ont jamais été de clairs partisans d'une Europe politique, lui préférant depuis longtemps une Europe économique et marchande. Autrement dit, je ne suis pas sûr que les Britanniques regrettent tant que cela le défaut de démocratie au niveau européen. A la limite, si tu veux faire des hypothèses de la sorte, tu ferais peut-être mieux de rapprocher le profond ancrage historique de l'Etat en France et en Angleterre à la réaction antieuropéiste. Mais, là encore, j'envisagerais la relation avec une grande prudence. 

[Karg se]

Là où la démocratie est la plus anciennement implantée, le malaise ou le rejet vis-à-vis de l'Union européenne est le plus fort.

 

Normal, ces peuples ont goutés la vrai démocratie, la bureaucratie européenne les débectent.

 

Ce qui est intéressant c'est que vu le taux d'abstention de cette élection même avec 25% de voix le FN ne gagne pas d'électeurs par rapport aux municipales ....

 

Justement, d'habitude aux européennes ils mobilisent peu leurs troupes.

 

Le président de la Fondation Robert Schuman, invité de BFM ce matin disait exactement le contraire. Pour lui Hollande est nu, il ne peut plus rien demander à l'Allemagne et il doit réformer la France vraiment et sans tarder. Pour lui Valls l'a compris.

 

Sauf que toute réforme est un investissement, donc impossible à faire sans dégrader le déficit, au moins dans un premier temps. Hollande n'a aucune réforme de fond dans son chapeau, tu crois qu'il va supprimer le statut des fonctionnaires et tailler dans le gras de la dépense sociale.

[Skw]

Je suis curieux de voir ce que vont faire les députés FN au Parlement et voir leur niveau "technique" et d'implication. Jusque-là le FN avait l'excuse de n'avoir jamais exercé le pouvoir, mais maintenant il a les responsabilités qui vont avec. Est-ce qu'il saura gérer ?

 

Pas sûr que les électeurs du FN attendent quoi que ce soit de leurs élus au niveau européen. S'ils continuent à faire la sieste dans l'hémicycle et qu'ils protestent contre l'UE devant les caméras, cela leur ira peut-être très bien.

 

Normal, ces peuples ont goutés la vrai démocratie, la bureaucratie européenne les débectent.

 

Je ne crois pas que l'on ait des leçons de démocratie à donner aux différents peuples européens. Surtout que certains systèmes politiques nationaux fonctionnent bien mieux que le nôtre. Peut-être est-ce justement parce que notre propre système démocratique est en crise que l'on tolère encore moins le défaut de démocratie à l'échelon européen. 

 

PS : Un exemple : quand Sarkozy décide de lier en 2007 son élection à l'adoption du Traité de Lisbonne, certains nous expliquent que c'est encore l'Europe qui nous entube... alors qu'il s'agit manifestement d'un problème de vie politique à l'échelon national. Enfin, à voir si l'on considère cela comme un problème, car il n'est pas forcément étonnant de voir de tels mécanismes dans un système présidentiel... comme il n'est d'ailleurs pas étonnant, dans un autre sens, de voir dans un tel système des personnalités politiques utiliser le référendum (sur des questions sociétales) comme plébiscite (cf. De Gaulle). On imagine bien moins cela dans un système à l'allemande. Peut-être que la 5ème République ne convient pas tant que cela à certains... mais le problème ne semble en l'occurrence pas européen.

Modifié le 26 mai 2014 par Skw

[Rochambeau]

Franchement, je vois pas la raison de tout se chambardement! Le seul vainqueur de ces élections européenne pour nous français c'est l'abstention, comme là déjà signalé certain d'entre vous.

 

Le FN a simplement réussi à mieux mobiliser ses troupes que les autres, et je doute que ce parti aurait eu un tel score si les parti avaient réussi à insuffler autant de militantisme de leur partisans. D'ailleurs, la première chose que les politiques ont fait en apprenant les résultats c'est de rejeter la faute sur les autres ou encore pour le cas de Valls de nier les résultats. (Du coup il vient de motiver un peu plus les militants du FN)

[Kiriyama]

Malgré l'arrivée de ces partis eurosceptique je les vois mal décider de quitter l'Union européenne. Ils ont fait leur petit numéro à peu de frais durant la campagne électorale. Maintenant qu'ils sont au pouvoir ils vont simplement rentrer dans le rang et continuer à profiter des avantages de l'Union européenne. Ils ne vont pas mordre la main qui les nourrit.

[amarito]

Le discours minimisant la poussée FN en arguant que la participation est faible ne tient pas trop la route : des sondages sur les intentions de vote des abstentionnistes donnent aussi 25% au FN. On assiste donc bien à un rejet de la classe politique francaise. Le probleme de la democratie francaise est magnifié par les elections européennes. 

Je recommande cet entretien qui évoque, de maniere peut etre encore utopique, une des voies pour rendre le systeme politique moins oligarchique :

http://www.dailymotion.com/video/x1wotcz_david-van-reybrouck-contre-les-elections-pour-la-democratie_news

[pascal]

Par définition un abstentionniste qui a des intentions de votes ... c'est étrange.

[Wallaby]

Une carte de l'eurosceptisisme.

 

La finesse d'analyse laisse à désirer puisqu'il est dit dans le titre qu'ils additionnent les partis d'extrême droite et les partis europhobes, alors que le front de gauche n'est pas compté parmi les europhobes, alors que le parti communiste français était tenant du "non" aux référendums sur Maastricht et sur le projet de "constitution européenne", et le parti de Gauche s'exprime contre le traité de Lisbonne.

 

D'autre part, être europhile n'a pas la même signification dans les pays qui ont l'euro et les pays qui n'ont pas l'euro. Les Suédois europhiles sont des gens qui disent être heureux dans une Europe sans euro. Ne sont-ils pas plus proche des europhobes de France et de Navarre voulant faire sortir la France de l'euro ? Même chose pour les conservateurs britanniques qui sont contre le traité de Rome et qui veulent le détricoter.

 

Même problème pour la Hongrie : ne pas compter le parti Fidesz parmi les europhobes est discutable. Roman Chytilek et Petr Kaniok classent ce parti parmi les « eurosceptiques modérés » qui s'opposent à la trajectoire de l'UE allant vers plus d'intégration : http://ispo.fss.muni.cz/uploads/2download/Chytilek-Kaniok-Hels06.pdf

Modifié le 26 mai 2014 par Wallaby

[c seven]

Franchement, je vois pas la raison de tout se chambardement! Le seul vainqueur de ces élections européenne pour nous français c'est l'abstention, comme là déjà signalé certain d'entre vous.

 

Le FN a simplement réussi à mieux mobiliser ses troupes que les autres, et je doute que ce parti aurait eu un tel score si les parti avaient réussi à insuffler autant de militantisme de leur partisans. D'ailleurs, la première chose que les politiques ont fait en apprenant les résultats c'est de rejeter la faute sur les autres ou encore pour le cas de Valls de nier les résultats. (Du coup il vient de motiver un peu plus les militants du FN)

 

Pas vraiment. Le FN est sur-représenté auprès des jeunes et des moins qualifiés (enfin.... si on entend +bac+3 comme unique "qualification").

Ces catégories sont aussi celles qui se sont le plus abstenue.

 

Dans les sondages sortie des urnes la motivation principale des votants c'est l'immigration qui est arrivé en n°1 dans 85% des cas.

Donc on repassera pour les argumentations compliquées sur "l'austérité" (qui n'existe d'ailleurs pas: les dépenses publiques ont augmenté de 0.3% en 2013) et autres inventions du monde virtuel.

Ceux qui sont dans la tranché de 1ère ligne par rapport au dumping monétaire et à la délocalisation ce sont les ouvriers de l'industrie et les chômeurs.

Eux oui: ça fait depuis longtemps qu'ils subissent "l'austérité" et ça fait aussi depuis longtemps qu'ils ont switché FN (faute de mieux probablement).

[amarito]

Par définition un abstentionniste qui a des intentions de votes ... c'est étrange.

ne jouons pas sur les mots, on a sondé ceux qui ne votaient pas pour leur demander ce qu'ils auraient voté et les proportions restent identiques. Si la participation avait ete de 60 ou 70% les resultats auraient ete sensiblement les memes.

Modifié le 26 mai 2014 par amarito

[Chaps]

En gros, les gens disent "je veux un boulot garanti et de l'argent et ça va pas maintenant"  ouais Ok mais comment? Et là, y a pas une solution ni une opinion qui se dégage.

 

Dans l'électorat du FN, selon les micro-trottoires, tu as des anti-hollande , des anti-europe sous toute ces formes, des antis-immigrés, des anti-juifs et islam (aucun rapport avec l'Europe), d'autres qui veulent une autre Europe, des gens qui veulent une Europe très forte mondialement, quelques ultra-libéraux mais aussi des gens qui veulent plus de retraites et plus d'aides sociales, des isolationnistes mais qui veulent le niveau de vie lorsque la France avait un Empire coloniale.

 

Va-t-en faire un programme avec cela...

 

Le FN ne peut prospérer que tant qu'il peut dire qu'il est contre tout et son contraire sans jamais devoir gérer, ni choisir.

Modifié le 26 mai 2014 par Chaps

[Skw]

La finesse d'analyse laisse à désirer puisqu'il est dit dans le titre qu'ils additionnent les partis d'extrême droite et les partis europhobes, alors que le front de gauche n'est pas compté parmi les europhobes, alors que le parti communiste français était tenant du "non" aux référendums sur Maastricht et sur le projet de "constitution européenne", et le parti de Gauche s'exprime contre le traité de Lisbonne.

 

Je partage très largement tes doutes. Néanmoins, et cela mériterait quelques commentaires explicatifs à côté de la carte, on peut faire la différence entre des partis s'opposant radicalement à l'idée d'un échelon politique européen et les partis s'opposant à une certaine orientation du projet européen. Ainsi, l'opposition au Traité de Lisbonne n'est pas forcément un antieuropéanisme. 

[Conan le Barbare]

Franchement, je vois pas la raison de tout se chambardement! Le seul vainqueur de ces élections européenne pour nous français c'est l'abstention, comme là déjà signalé certain d'entre vous.

 

Le FN a simplement réussi à mieux mobiliser ses troupes que les autres, et je doute que ce parti aurait eu un tel score si les parti avaient réussi à insuffler autant de militantisme de leur partisans. D'ailleurs, la première chose que les politiques ont fait en apprenant les résultats c'est de rejeter la faute sur les autres ou encore pour le cas de Valls de nier les résultats. (Du coup il vient de motiver un peu plus les militants du FN)

Pas d'accord. L'abstention a été grande car beaucoup ne se reconnaissent pas dans les partis "umps" mais n'ont pas forcément envie (pour l'instant...) de voté FN... Mais la vérité est bien là, les rangs FN grandissent chaque jour.

[Skw]

En gros, les gens disent "je veux un boulot garanti et de l'argent et ça va pas maintenant"  ouais Ok mais comment? Et là, y a pas une solution ni une opinion qui se dégage.

 

Dans l'électorat du FN, selon les micro-trottoires, tu as des anti-hollande , des anti-europe sous toute ces formes, des antis-immigrés, des anti-juifs et islam (aucun rapport avec l'Europe), d'autres qui veulent une autre Europe, des gens qui veulent une Europe très forte mondialement, quelques ultra-libéraux mais aussi des gens qui veulent plus de retraites et plus d'aides sociales, des isolationnistes mais qui veulent le niveau de vie lorsque la France avait un Empire coloniale.

 

Je ne limiterai pas ma remarque à l'électorat FN : on a pas mal de Français qui croient encore à la magie ^^

Modifié le 26 mai 2014 par Skw

[Chaps]

Sauf que le FN, on ne sait pas ce qu'il est puisqu'il n'a jamais rien fait (exception faite de quelques municipales).

 

C'est le parti du "je suis contre". ça c'est facile et très varié.

Sur le "on va faire cela", la majorité des électeurs du  FN ne connaissnent pas le projet FN (qui n'existe que de manière très floue) et ils ne sont pas d'accord entre eux.

[Kiriyama]

En fait le FN est un rassemblement de tous les déçus de la politique actuelle et il sera presque impossible pour le FN de satisfaire tout le monde. C'est son point faible : il peut rassembler beaucoup de monde mais il sera ensuite impossible d'adopter une ligne directrice qui satisfasse son électorat. Qui peut alors très vite s'écrouler.

[g4lly]

il sera ensuite impossible d'adopter une ligne directrice qui satisfasse son électorat. Qui peut alors très vite s'écrouler.

Tant que tu n'es pas au affaire ca marche bien, et comme le FN ne risque pas d’être aux affaires de sitot pas de souci pour eux. L'objectif du FN c'est de forcer les autre a appliquer son "programme" ... ca a déjà super bien marché jusqu'en 2012, et ça pourrait rapidement remarcher si l'UMP ne se sent plus être forcément le "vote utile" a droite.

En faisant appliquer par les autres son programme - du moins des éléments symbolique - on récolte les lauriers sans prendre aucun risque, le paradis politique.

[Shorr kan]

Je serais étonné que le parti ne finissent pas par imploser/se déchirer dans les années avenir sous le poids de ses contradictions, et ceux juste après son apogée*

 

* car il finira bien par redescendre après un maximum, un peu comme le PC des années 50 surpuissant mais très fragile pour finir par sombrer.

Modifié le 26 mai 2014 par Shorr kan

[Rochambeau]

Pas vraiment. Le FN est sur-représenté auprès des jeunes et des moins qualifiés (enfin.... si on entend +bac+3 comme unique "qualification").

Ces catégories sont aussi celles qui se sont le plus abstenue.

 

Heu, vous n'auriez pas mal compris mon commentaire ?

Parce que, je dis tout simplement que les militants FN se sont montrés bien plus actif que la majeur partie de l’électorat, le fait qu'un bon nombre d'entre eux vote seulement pour l'immigration confirme justement la chose. (Cette question étant le cheval de bataille du FN)

 

Pas d'accord. L'abstention a été grande car beaucoup ne se reconnaissent pas dans les partis "umps" mais n'ont pas forcément envie (pour l'instant...) de voté FN... Mais la vérité est bien là, les rangs FN grandissent chaque jour.

 

Justement, c'est à cause du mauvais boulot en communication et politique que l'UMPS n'arrivent plus à mobiliser ses troupes et en attirer d'autres. Les rangs du FN grandit selon deux facteurs qui sont le rejet des partis traditionnel(mais elles ne sont que ponctuelles et limitées dans le temps) et surtout le militantisme de ses propre partisans. Ces dernières années le militantisme du FN a grandement augmenté notamment sur internet, et aussi se montre bien plus actif dans les période de vote.

 

Tandis que l'abstention c'est juste de l'abstention ... au fond, il s'en foutent pour qui voter, d'ailleurs quand il le font c'est généralement par pure caprice.

[Gibbs le Cajun]

Par définition un abstentionniste qui a des intentions de votes ... c'est étrange.

au vu des sondages qui montrer une avance du FN il n'y a pas eu de sursaut chez les abstentionnistes qui aurait un sentiment anti FN ...

donc s'est qu'on peu supposé aux moins deux vision des choses :

le coup de pute au dernier référendum ou on a pas pris en compte la voix des citoyens ...

en gros s'est comme si un parti dans une élection n'avait pas la légitimité et prenait quand même le pouvoir à la mairie ...

en voyant sa d'office on est plus dans l'esprit démocratique.

et puis on a ceux qui dans certaines thèse du fn s'y retrouvent et voit la seul manière de contestation pour se faire entendre .

en se disant que sa va réveiller les autistes politicien en foutant la trouille ...

tout le monde joue les étonnés ...

on se fout de nous ...

je reviens.

[Wallaby]

La finesse d'analyse laisse à désirer puisqu'il est dit dans le titre qu'ils additionnent les partis d'extrême droite et les partis europhobes, alors que le front de gauche n'est pas compté parmi les europhobes, alors que le parti communiste français était tenant du "non" aux référendums sur Maastricht et sur le projet de "constitution européenne", et le parti de Gauche s'exprime contre le traité de Lisbonne.

 

D'autre part, être europhile n'a pas la même signification dans les pays qui ont l'euro et les pays qui n'ont pas l'euro. Les Suédois europhiles sont des gens qui disent être heureux dans une Europe sans euro. Ne sont-ils pas plus proche des europhobes de France et de Navarre voulant faire sortir la France de l'euro ? Même chose pour les conservateurs britanniques qui sont contre le traité de Rome et qui veulent le détricoter.

 

Même problème pour la Hongrie : ne pas compter le parti Fidesz parmi les europhobes est discutable. Roman Chytilek et Petr Kaniok classent ce parti parmi les « eurosceptiques modérés » qui s'opposent à la trajectoire de l'UE allant vers plus d'intégration : http://ispo.fss.muni.cz/uploads/2download/Chytilek-Kaniok-Hels06.pdf

 

J'ajoute que l'Alternative pour l'Allemagne qui représente l'essentiel des 8 voix notées sur la carte, est un parti anti euro mais pas anti-europe : http://www.dw.de/german-party-says-no-to-the-euro-yes-to-the-eu/a-16660602 (11 mars 2013). L'article de Deutsche Welle interviewe un analyste qui considère ce parti comme non populiste, dirigé par des économistes austères, trop austères pour gagner beaucoup de voix. Jusqu'à plus ample informé, ce parti me parait difficilement classable sous les trois adjectifs utilisés sur la carte : "populiste", "d'extrême-droite", et "europhobe". Ils ne sont apparemment pas plus europhobes que tous les partis français qui ont défendu le non à Maastricht.

 

D'autre part, l'Alternative pour l'Allemagne se sent très proche des conservateurs britanniques, mais elle s'oppose au référendum de sortie du Royaume-Uni de l'Union Européenne, car ils pensent que Cameron prend trop de risque avec ce référendum et que la sortie des britanniques de l'UE n'est pas dans l'intéret de l'Allemagne : http://www.reuters.com/article/2014/02/13/us-eurozone-summit-afd-idUSBREA1C0FI20140213

Modifié le 26 mai 2014 par Wallaby

[debonneguerre]

Ça j'ai du mal a y croire ... l'UMP a pris une sérieuse claque aussi, d'ailleurs ce matin ça se canfre sévère. Et au niveau Européen le PPE c'est déglingo ils passe de 275 a 215 sièges!

Il y a bien plus qu'un vote "anti hollande"!!!

 

J'ai l'impression que l'abstention a été plus forte à gauche.

Quant à droite, et c'est un ressenti pris sur mon entourage hollande énerve un peu comme sarkozy énervait à gauche de son temps, c'est à dire de manière frénétique.

 

 

S'entendre sur quoi?! Meme a l'intérieur du PPE lui meme il ont déjà du mal a s'entendre! Rien qu'a l'intérieur de l'UMP on retrouve des pétitions souverainistes!

Sur les sujet de fond qui concerne l'avenir de la construction on risque de se marrer avec la tension qu'a créer la tendance euro sceptique, les souverainistes des partie "pro-euro" vont pouvoir se lâcher.

 

Au moins si ils sont cohérents, ils devraient s'entendre contre les positions du FN.

[Bat]

Justement, c'est à cause du mauvais boulot en communication et politique que l'UMPS n'arrivent plus à mobiliser ses troupes et en attirer d'autres. Les rangs du FN grandit selon deux facteurs qui sont le rejet des partis traditionnel(mais elles ne sont que ponctuelles et limitées dans le temps) et surtout le militantisme de ses propre partisans. Ces dernières années le militantisme du FN a grandement augmenté notamment sur internet, et aussi se montre bien plus actif dans les période de vote.

La force du FN tient aussi à d'autres facteurs que le rejet des partis traditionnels (vote protestataire) et la communication efficace du parti (qui a investi les zones largement délaissées par les partis traditionnels): il s'est repositionné en défenseur des classes populaires et des travailleurs, et apparemment c'est un positionnement qui lui rapporte un électorat important. Le discours économique du Front National, pour autant qu'on ne creuse pas trop dans les vides et incohérences du programme, est grosso modo un discours qu'aurait pu tenir le PCF dans les années 70-80. C'est pas étonnant que le FN ait du succès dans les terres traditionnellement ouvrières. Sur ce plan, on glisse d'un vote de protestation (je vote FN pour faire chier les dirigeants en place et dire que je ne suis pas content) à un vote d'adhésion (je vote FN parce que j'y crois et c'est ce que je veux).

Le problème, c'est que si tout ça est efficace électoralement (on ratisse très large), le parti est totalement incohérent en termes de doctrine, de positionnement politique et donc, potentiellement, de capacité à gouverner. Le FN d'aujourd'hui, c'est l'alliance de tous les contraires:

-Le vieil antisémitisme "traditionnel" de l'extrême-droite et les thèses islamophobes plus contemporaines qui s'articulent avec l'extrême-droite ultra-sioniste

-Une partie des cathos très très traditionnalistes qui veulent une patrie chrétienne et une extrême-droite largement sécularisée où le divorce ne pose aucun problème (Marine Le Pen en est elle-même l'exemple)

-L'héritage économique des années Jean-Marie Le Pen avec un FN ouvertement atlantiste, reaganien et qui reprend les thèses de Milton Friedman et un positionnement actuel contre la mondialisation et quasiment à gauche du PCF

-Etc.

Le FN promet à tout le monde ce qu'il aime entendre, mais me semble bien incapable de définir une ligne de gouvernement cohérente, à moins de ne faire totalement sa mue et d'éjecter totalement la vieille garde héritée de Jean-Marie et de se positionner comme partie souverainiste d'extrême-gauche. Mais dans ce cas, il perdra instantanément les 10% de gens qui votent FN parce qu'ils trouvent qu'il y a "trop de Juifs", "trop d'Arabes" ou qu'il faut rétablir la peine de mort. Pas étonnant que le FN n'a aucun avis sur la plupart des dossier européens (abstention ou vote blanc sur la plupart des sujets au parlement européen): il est bien en peine d'en avoir un et s'il avait le malheur de l'exprimer, cela satisferait la moitié du parti en faisant fuir l'autre moitié.