[Union Européenne] nos projets, son futur

[Alexis]

A un moment il faut se résoudre que le modèle qu'on promeut et qui est sensé nous garantir suffisamment de production de richesse pour qu'on ai une chance de pas s'appauvrir, et profondément vicié. Mais qu'on est tellement engagé dedans qu'il serait suicidaire de n'aborder ne serait ce que l'idée qu'on pourrait peut être commencer a essayer d'en sortir, alors qu'on est justement dans une fuite en avant.

 

[Tancrède]

Au moins, dans cette scène là, y'avait de l'amour (dans la voiture).... 

[Chaps]

On vous a pas appris dans vos études que toutes projections au delà de 20 ans a la même valeur si elle est faite par des universitaires, des bébés, des singes ou des poulpes ?

 

Si en plus on remarque que la vitalité "démographique" projetée de la France est un des éléments qui soutient la fantaisie du "Grand remplacement", la parité démo avec l'Allemagne ne semble pas souffler un vent d'optimisme pour l'avenir du pays.

Modifié le 17 mars 2015 par Chaps

[Wallaby]

Celui qui prétend sérieusement qu'on peut gérer à coup sûr et sans risque sociétal majeur les risques nucléaires sur une échelle de 1000 ans est un menteur ou un affabulateur.

Tout dépend ce qu'on appelle "gérer à coup sûr". Si les 5000 morts par an de l'industrie charbonnière et les millions d'années d'espérance de vie perdus par les citadins chinois par les nuages de pollution qui asphyxient leurs villes (1) sont une "gestion à coup sûr", que faut-il penser de l'accident de Fukushima qui n'a pas fait un seul mort direct, les 34 morts de Fukushima étant des personnes âgées hospitalisées donc fragiles stressées par une évacuation plus ou moins bien faite ?

On peut déplorer la perte de jouissance d'un territoire important autour de la centrale surtout pour les gens qui y avaient une maison ou des terres cultivables. Mais le problème est le même pour l'industrie hydroélectrique qui transforme de vastes zones en déserts inhabitables, je veux dire en lacs de retenue. Pensez aux 8502 km² du lac Volta au Ghana, et comparez à la superficie de la zone interdite de Fukushima.

D'autre part il existe une théorie disant que le séisme du Sichuan de 2008 (80000 morts) a été causé par la pression sur les sols causée par le barrage de Zipingpu et on a aussi noté une recrudescence de séismes et glissements de terrain depuis la création du barrage des Trois Gorges.

D'autre part, la demi-vie du Césium radioactif étant d'environ 30 ans, les zones interdites autour de Fukushima et de Tchernobyl seront, dans 1000 ans, à coup sûr à nouveau réhabitables.

(1) Je ne peux m'empêcher de citer ce message fort intéressant que vous nous avez offert :

Pollution : le film qui bouscule la Chine

Article complet: http://www.lepoint.fr/monde/pollution-le-film-qui-bouscule-la-chine-03-03-2015-1909596_24.php

Modifié le 17 mars 2015 par Wallaby

[Shorr kan]

On vous a pas appris dans vos études que toutes projections au delà de 20 ans a la même valeur si elle est faite par des universitaires, des bébés, des singes ou des poulpes ?

 

Si en plus on remarque que la vitalité "démographique" projetée de la France est un des éléments qui soutient la fantaisie du "Grand remplacement", la parité démo avec l'Allemagne ne semble pas souffler un vent d'optimisme pour l'avenir du pays.

 

Moi - sans être expert je précise- j'ai généralement lu le contraire et que la démographie était l'un des rares domaine prévisible sur plusieurs décennies, notamment à cause de l'inertie des comportements. Par exemple et si je ne me trompe pas, les projections onusiennes sur l'augmentation de la population mondiale se sont toujours avérés juste dans ses projections, notamment les plus basses.

 

Sinon ravi de te revoir, ça faisait longtemps.

[Drakene]

"Arrêter" un réacteur ne fait pas baisser le risque ... Il faut attendre plusieurs année pour que le combustible "chaud" soit transportable ailleurs.

 

@Drakene

Ton téléphone portable a tué des dizaines ou des centaines de gens pour etre produit ... pourtant tu t'en bas les couilles royalement. Ton diesel tue des enfants tous les jour ... tu t'en bas les couilles. Et tu viens faire chier les allemands parce qu'il brulent leur charbon, c'est a se pisser dessus tellement c'est cocasse.

 

On parlait de crise majeur (anarchie dans le propos) et donc oui, on peut arrêter un réacteur et laisser le combustible refroidir sur place sans problème pendant une longue période. Puis de toute façon ce n'est pas quelques radiations qui poseront problèmes si notre société en arrive au point ou nos réacteurs son arrêter en urgence, puis laissé à l'abandon. Il y aura sans doute bien plus urgent à gérer, comme le famine, ou les épidémies

 

Pour mon portable, rien à foutre, je fais l'effort d'en acheter un tout les 5 ans pour le renouveler le moins souvent possible. J'ai pas de caisse et utilise l’énergie nucléaire de nos magnifique TGV pour me déplacer (ça a plus de gueule qu'un ICE qui tourne au charbon comme dans les années 1880 :P :lol:).

 

 

> Et just'avant Fukushima, Areva faisait du Lobbying pour la mise en marche de portes-conteneurs nucléaires.

Et alors? A part jouer sur l’émotionnel du "nucléaire c'est maaaaal", c'est quoi le point d'argumentation là? Une analyse énergétique? Un ratio d'efficacité? Un empêchement technique?

 

Non. C'est juste que le nucléaire des centrales actuelles, à mon sens est, demeure et demeurera une technologie éminemment dangereuse, qui devrait donc être cantonnée à des usages précis, puis abandonnée dès qu'on le pourra. Et dans la filière nucléaire française, cet aspect là est parfois pris à la légère voire nié. Ça a dû changer pas mal depuis Fukushima, je pense.

 

Parce que j'ai vu un gars se viander en avion, je ne vais plus utiliser ma voiture "bah oui se sont touts 2 des véhicules avec des roues qui utilisent du pétrole non ?"

J'aime les raisonnements qui comparent des choux et des martiens "parce qu'ils ont la même couleur alors..." (choux = rouge, martien = rouge, cqfd).

Un réacteur nucléaire de Fukushima n'est pas un réacteur nucléaire français qui est aussi différent d'un RBMK, encore faut-il connaitre son sujet.

L'ignorance étant le meilleur ami des anti-nucléaire, car une fois que l'on connait un minimum le sujet, on se demande réellement ce qui pose problème à cette minorité.

 

 

On est d'accord (je citais le fossile et l'éolien car c'est ce qui me passait par la tête, mais il y a tout le reste: solaire, géothermie, hydraulique, énergie marémotrice, etc.. Ce que je veux dire, c'est qu'entre des solutions plus ou moins mauvaises, le nucléaire est la plus mauvaise sur le très long terme, même si à court terme c'est assurément une des meilleures. C'est tout le paradoxe.

 

Celui qui prétend sérieusement qu'on peut gérer à coup sûr et sans risque sociétal majeur les risques nucléaires sur une échelle de 1000 ans est un menteur ou un affabulateur.

 

Bah si dans 1000ans on ne sais toujours pas gérer le nucléaire, c'est qu'une bande de hippies-clochards à chiens-zadistes-bobos-écolos technophobes à mis fin à la recherche et l'exploitation du nucléaire car ils ont peur de ce qu'ils ne comprennent pas...

Je ne vois pas d'autres possibilités. Ou les humains sont vraiment une espèce trop stupide et il ne reste plus qu'a espérer que les radiations de ces déchets les fassent muter en espèce intelligente :lol:

Modifié le 17 mars 2015 par Drakene

[Bat]

Tout dépend ce qu'on appelle "gérer à coup sûr". Si les 5000 morts par an de l'industrie charbonnière et les millions d'années d'espérance de vie perdus par les citadins chinois par les nuages de pollution qui asphyxient leurs villes (1) sont une "gestion à coup sûr", que faut-il penser de l'accident de Fukushima qui n'a pas fait un seul mort direct, les 34 morts de Fukushima étant des personnes âgées hospitalisées donc fragiles stressées par une évacuation plus ou moins bien faite ?

On peut déplorer la perte de jouissance d'un territoire important autour de la centrale surtout pour les gens qui y avaient une maison ou des terres cultivables. Mais le problème est le même pour l'industrie hydroélectrique qui transforme de vastes zones en déserts inhabitables, je veux dire en lacs de retenue. Pensez aux 8502 km² du lac Volta au Ghana, et comparez à la superficie de la zone interdite de Fukushima.

D'autre part il existe une théorie disant que le séisme du Sichuan de 2008 (80000 morts) a été causé par la pression sur les sols causée par le barrage de Zipingpu et on a aussi noté une recrudescence de séismes et glissements de terrain depuis la création du barrage des Trois Gorges.

D'autre part, la demi-vie du Césium radioactif étant d'environ 30 ans, les zones interdites autour de Fukushima et de Tchernobyl seront, dans 1000 ans, à coup sûr à nouveau réhabitables.

(1) Je ne peux m'empêcher de citer ce message fort intéressant que vous nous avez offert :

 

Je ne vais pas m'étendre dessus car on est franchement HS, mais pour faire bref, aucun moyen de production d'énergie autre que le nucléaire n'est susceptible d'impact sociétal et environnemental majeur sur des périodes qui dépassent l'échelle des civilisations humaines (la demi-vie des combustibles ou  des résidus va de quelques dizaines d'années à plusieurs millions, selon les isotopes). Les autres moyens sont réversibles et/ou n'empêchent pas la vie à long terme. L'extraction des fossiles pose essentiellement problème non par nature mais quand elle est fait n'importe comment (sans précautions environnementales ou sociales, par souci de rentabilité), et les dégâts qui en résultent sont "faciles" à limiter dès lors qu'on s'y prend bien (la mortalité est très différente dans les mines de charbon suivant le type d'exploitation et les conditions de travail). Seul le réchauffement climatique présente un caractère spécifique du fait de sa dimension globale (ce n'est pas juste le site pollué qui est touché) et de l'inertie (maintenant que c'est parti, on en a pour des centaines d'années) MAIS à l'inverse de retombées nucléaires, il n'interdit pas la vie humaine (les impacts se situeront plus au niveau de la répartition des populations, la répartition des ressources agricoles ou halieutiques, ou encore l'adaptation des modes de vie —qui peut impliquer d'importants changements civilisationnels—).

 

 

On vous a pas appris dans vos études que toutes projections au delà de 20 ans a la même valeur si elle est faite par des universitaires, des bébés, des singes ou des poulpes ?

 

Tout dépend des disciplines et des systèmes sur lesquels portent les projections, mais en général c'est le contraire: plus la projection porte sur une longue période, plus elle sûre. Exemple typique: la météo/le climat. Les projections à 15 jours sont douteuses, celles à 100 ans sont relativement sûres. Et c'est —relativement— vrai pour l'évolution de la population: ce qui invalide les thèses des tenants de la théorie du grand remplacement n'est pas tant que les projections démographiques ne seraient pas fiables que le fait qu'ils les font sur la base d'hypothèses fausses et de modèles mal compris ou orientés.

Modifié le 17 mars 2015 par Bat

[Drakene]

Je ne vais pas m'étendre dessus car on est franchement HS, mais pour faire bref, aucun moyen de production d'énergie autre que le nucléaire n'est susceptible d'impact sociétal et environnemental majeur sur des périodes qui dépassent l'échelle des civilisations humaines (la demi-vie des combustibles ou  des résidus va de quelques dizaines d'années à plusieurs millions, selon les isotopes). Les autres moyens sont réversibles et/ou n'empêchent pas la vie à long terme.

 

Bah un dérèglement climatique, une acidification des océans, une fonte des glaces, une déforestation massive etc. Si ;)

Au contraire des accidents nucléaires (ou plutôt de l'accident de Tchernobyl) qui 20 ans après, donne des zones de bio diversités extraordinaires, car la majorité de la radioactivité a disparu, ou est très bien supportée par la nature et à surtout fait fuir les hommes :lol:

 

 

 

L'extraction des fossiles pose essentiellement problème non par nature mais quand elle est fait n'importe comment (sans précautions environnementales ou sociales, par souci de rentabilité), et les dégâts qui en résultent sont "faciles" à limiter dès lors qu'on s'y prend bien (la mortalité est très différente dans les mines de charbon suivant le type d'exploitation et les conditions de travail). Seul le réchauffement climatique présente un caractère spécifique du fait de sa dimension globale (ce n'est pas juste le site pollué qui est touché) et de l'inertie (maintenant que c'est parti, on en a pour des centaines d'années) MAIS à l'inverse de retombées nucléaires, il n'interdit pas la vie humaine (les impacts se situeront plus au niveau de la répartition des populations, la répartition des ressources agricoles ou halieutiques, ou encore l'adaptation des modes de vie —qui peut impliquer d'importants changements civilisationnels—).

 

Les radiations n'interdisent pas la vie humaines, les bretons sont un peu bizarre, mais de là a ne pas les considérer comme des humains, c'est moyennement sympa -_-

[Wallaby]

Je ne vais pas m'étendre dessus car on est franchement HS, mais pour faire bref, aucun moyen de production d'énergie autre que le nucléaire n'est susceptible d'impact sociétal et environnemental majeur sur des périodes qui dépassent l'échelle des civilisations humaines (la demi-vie des combustibles ou  des résidus va de quelques dizaines d'années à plusieurs millions, selon les isotopes).

 

- Les isotopes qui ont une durée de vie longue sont moins dangereux que ceux qui ont une duré de vie courte. Pourquoi ? Parce que ceux qui ont une durée de vie courte déploient leur énergie, leur force de destruction d'un seul coup, brutalement, alors que ceux qui ont une durée de vie longue prennent leur temps et déploient une puissance (la puissance est l'énergie divisée par unité de temps) faible.

 

- Donc tout calcul fait, dans mille ans, les zones actuellement interdites de Fukushima ou de Tchernobyl seront à nouveau habitables dans mille ans voire moins.

[Boule75]

Parce que j'ai vu un gars se viander en avion, je ne vais plus utiliser ma voiture "bah oui se sont touts 2 des véhicules avec des roues qui utilisent du pétrole non ?"

J'aime les raisonnements qui comparent des choux et des martiens "parce qu'ils ont la même couleur alors..." (choux = rouge, martien = rouge, cqfd).

Un réacteur nucléaire de Fukushima n'est pas un réacteur nucléaire français qui est aussi différent d'un RBMK, encore faut-il connaitre son sujet.

L'ignorance étant le meilleur ami des anti-nucléaire, car une fois que l'on connait un minimum le sujet, on se demande réellement ce qui pose problème à cette minorité.

 

Du calme amigo !! J'imagine plein de scénario bien pourris avec du nucléaire, pas toi ? Un bon porte conteneur à Marseilles ou au Havre, hum, c'est tentant ! Et à New York donc... Il va falloir les protéger ces bestioles. On peut faire de belles choses sales avec ça aussi, surtout quand on a décidé de mourir en même temps.

 

Par ailleurs, sans même parler d'abandon de centrale ou de stockage de déchets, on peut très facilement concevoir des conditions dégradées, avec de la maintenance moins bonne, des formations foireuses, de la rotation de personnel, voire de la corruption, et tout ça mis bout à bout, ça fait (par exemple) des équipes de pompiers qui ne sont plus assez motivées pour monter au front en se faisant confiner dans un réacteurs pour aller y combattre un feu (c'est arrivé, ça, en France). Bref : les conditions dégradées, c'est beaucoup plus probable et facile à atteindre, et largement dangereux : les centrales nucléaires françaises actuelles sont susceptibles d'explosion catastrophiques, non ? Mais "parce que c'est français" ça n'arrivera pas ? Pfff.... Je suis beaucoup plus rassuré par les pro du nucléaire qui ne le jurent pas, vois-tu : ils sont conscients.

 

Et d'ailleurs ils travaillent sur des scénarios de gestion pots-catastrophe : devenir du bétail, de l'eau, des populations, stratégies de comm', de coopération internationnale, de récupération des sols, de confinement, etc... il y a des gens qui travaillent à plein temps sur tout ça. Et oui j'en ai côtoyé pas mal, même si je ne dirais pas où :-)

[Drakene]

Et d'ailleurs ils travaillent sur des scénarios de gestion pots-catastrophe : devenir du bétail, de l'eau, des populations, stratégies de comm', de coopération internationnale, de récupération des sols, de confinement, etc... il y a des gens qui travaillent à plein temps sur tout ça. Et oui j'en ai côtoyé pas mal, même si je ne dirais pas où :-)

 

Ouais comme il y a des gars qui travaillaient à la prévention d'une guerre contre l’Italie il y a peu. II faut bien trouver du taff aux gens qui bossent dans la prévention des risques...

 

 

 

Bref : les conditions dégradées, c'est beaucoup plus probable et facile à atteindre, et largement dangereux : les centrales nucléaires françaises actuelles sont susceptibles d'explosion catastrophiques, non ? Mais "parce que c'est français" ça n'arrivera pas ?

 

Clairement non, aucune centrale à triple confinement n'est exposée à ce type de risque.

Tchernobyl 1 seule enceinte de confinement, le circuit primaire lui même. Accident causé suite à un exercice (intervention humain extrême), impossible à reproduire même en cas de défaillance grave du système.

Fukushima doubles enceintes de confinement. Accident de bien plus faible niveau par rapport à celui de Tchernobyl, survenu suite à une catastrophe naturelle sans précédent, 30 années de corruption, défauts de conceptions et de grave dysfonctionnements humains (plus pays qui est le bad luck Bryan du nucléaire...).

Centrales françaises triples enceintes. Accident 0.

 

Pour qu'une centrale japonaise subisse un accident, il faut une catastrophe naturelle sans précédent qui totalise plus de 20.000 morts et de nombreux autres facteurs. Je n 'ose imaginer le nombre de dizaines voir centaines de milliers de morts qu'une catastrophe naturelle en France devrait engendrer pour qu'un de nos réacteurs subisse ce type d'incident...

 

...Non je rigole c'est impossible, je ne vois pas quel cinématique pourrait se produire pour qu'il y ait une fusion du cœur suivit de la libération à l'air libre de ce dernier dans une centrale FR

[Bat]

- Donc tout calcul fait, dans mille ans, les zones actuellement interdites de Fukushima ou de Tchernobyl seront à nouveau habitables dans mille ans voire moins.

 

Me voilà rassuré. Je dormirai mieux, du coup...

 

Bref, on en revient à ce que je disais au départ: c'est un problème sociétal et non technique: quelle société prétend pouvoir gérer sur 1000 ans une situation nucléaire? On ne sait pas imaginer la société à l'horizon de 10 ans, mais on pourrait prétendre assurer la gestion d'infrastructures, de combustibles et de déchets avec une sécurité optimale sur 1000 ans?

 

Imaginons qu'à l'issue de la bataille qui a opposé ses troupes à celles de Lambert Ier de Louvain en septembre 1015, Godefroy I° de Basse-Lotharingie ait enterré avec les cadavres des soldats tués des déchets de matériaux hautement dangereux (cela peut contaminer l'eau, provoquer des mutations génétiques voire la mort, et pour tout dire rendrait la vie impossible dans un rayon de 50km si un distrait étalait ça aux 4 vents) qu'aurait maîtrisé son armée et dangereux pour 1000 ans. Comme c'est un garçon prudent, il creuse un trou profond pour y enfouir le danger dans un sarcophage adapté validé par ses savants et alchimistes et vérifié par ses meilleurs ingénieurs, et érige une stèle au-dessus avec une citation biblique mettant en garde les générations futures. Pourquoi une citation de la Bble?  Parce que c'est universel, tout le monde connaît la bible et le sens des citations, et donc on se gardera bien d'aller farfouiller là quand on aura oublié jusqu'au nom de ce félon de Lambert de Louvain. Bon. Pensez-vous réellement qu'entre 1015 et aujourd'hui, cette technologie dangereuse lotharingienne était parfaitement maîtrisée et donc non problématique?

Modifié le 17 mars 2015 par Bat

[nemo]

 

...Non je rigole c'est impossible, je ne vois pas quel cinématique pourrait se produire pour qu'il y ait une fusion du cœur suivit de la libération à l'air libre de ce dernier dans une centrale FR

C'est beau la foi.

[Boule75]

C'est beau la foi.

 

Et surtout ce n'est pas partagé.

 

Pour en revenir au sujet : je pense que le débat avec les états européens proches sur ce sujet comme sur d'autres sont parfaitement légitimes...

[Shorr kan]

En parlant de foi, de nucléaire et de pérennité dans le temps, les ordres monastiques et le Vatican sont les institutions qui ont montré la plus grande aptitude à la continuité sur la longue duré, de l'ordre du millénaire.

 

Peut être faudrait-il songer à leur faire faire garder les déchets nucléaires voir la filière tout entière.

 

 

Si vous pensez que je débloque, tapez 1.

 

Si vous pensez que mon post est le fruit d'une longue et précieuse méditation, tapez 2.

Modifié le 17 mars 2015 par Shorr kan

[nemo]

Voilà une idée qu'elle est bonne. On formerait un ordre de chevalerie "les templier du nucléaire ou chevaliers de l'atome" (à ne pas confondre avec ceux qui s'occupe de fromage) sous la direction du pape et qui serait charger des déchets et combustible nucléaire. A partir de là on aurait surement une histoire avec le roi de France Phillipe V le beau et un autodafé sur l'île de la Cité.

Faut donner ce scénar à Dan Brown.

[mayamac]

En parlant de foi, de nucléaire et de pérennité dans le temps, les ordres monastiques et le Vatican sont les institutions qui ont montré la plus grande aptitude à la continuité sur la longue duré, de l'ordre du millénaire.

 

Peut être faudrait-il songer à leur faire faire garder les déchets nucléaires voir la filière tout entière.

 

 

Si vous pensez que je débloque, tapez 1.

 

Si vous pensez que mon post est le fruit d'une longue et précieuse méditation, tapez 2.

Ben moi je tape 2 ! (c'est franchement pas plus idiot qu'autre chose)

De mon point de vue, on est à une époque ou notre maîtrise de la puissance nucléaire est limite suffisante, que ça ira mieux dans une échelle de temps disons 100 ans, mais qu'en attendant on prend des risques plutôt élevés.

Mais qu'est ce que la vie sans prise de risque?

Par contre, arrêter les recherches et les connaissances dans le domaine du nucléaire ne me semble pas une bonne idée dans l'optique d'améliorer les solutions de retraitement et de maîtrise du risque, et la France fait l'effort dans ce domaine (pas pour rien qu'elle a tant insisté sur le programme ITER).

[Serge]

Bref, on en revient à ce que je disais au départ: c'est un problème sociétal et non technique: quelle société prétend pouvoir gérer sur 1000 ans une situation nucléaire? On ne sait pas imaginer la société à l'horizon de 10 ans, mais on pourrait prétendre assurer la gestion d'infrastructures, de combustibles et de déchets avec une sécurité optimale sur 1000 ans?

Imaginons qu'à l'issue de la bataille qui a opposé ses troupes à celles de Lambert Ier de Louvain en septembre 1015, Godefroy I° de Basse-Lotharingie ait enterré avec les cadavres des soldats tués des déchets de matériaux hautement dangereux (cela peut contaminer l'eau, provoquer des mutations génétiques voire la mort, et pour tout dire rendrait la vie impossible dans un rayon de 50km si un distrait étalait ça aux 4 vents) qu'aurait maîtrisé son armée et dangereux pour 1000 ans. Comme c'est un garçon prudent, il creuse un trou profond pour y enfouir le danger dans un sarcophage adapté validé par ses savants et alchimistes et vérifié par ses meilleurs ingénieurs, et érige une stèle au-dessus avec une citation biblique mettant en garde les générations futures. Pourquoi une citation de la Bble? Parce que c'est universel, tout le monde connaît la bible et le sens des citations, et donc on se gardera bien d'aller farfouiller là quand on aura oublié jusqu'au nom de ce félon de Lambert de Louvain. Bon. Pensez-vous réellement qu'entre 1015 et aujourd'hui, cette technologie dangereuse lotharingienne était parfaitement maîtrisée et donc non problématique?

Je pense que tu évoques une situation qui n'existe pas et qui, ce faisant, ne déclenche pas de suivi des générations suivantes. D'ailleurs, si cette technologie n'était pas maîtrisée, les lotharingiens en seraient les premières victimes. Enfin, vu qu'ils ont des savants, ils auraient appliqués les règles de confinement nécessaire à la protection de ses sujet, donc de son royaume, en fait, de son seul règne. Les mythes religieux ne pourraient tout simplement pas exister comme tu les décris car il n'est pas possible de marier science et bigoterie.

Actuellement, on prends les déchets pour les envoyer en profondeur dans des conteneurs et galeries scellés sur des sites favorables. Comme la situation existe, elle sera prise en compte sur le très long terme sans difficulté aucune.

Modifié le 18 mars 2015 par Serge

[Bat]

Actuellement, on prends les déchets pour les envoyer en profondeur dans des conteneurs et galeries scellés sur des sites favorables. Comme la situation existe, elle sera prise en compte sur le très long terme sans difficulté aucune.

 

Tu sais lire les écrits du bas Moyen-age? Tu comprends leur manière de marquer les choses et d'alerter sur un danger? On a toutes les recettes techniques de l'époque? Non. Pourquoi nos lointains descendants, dans un millénaire ou plus, liraient nécessairement notre langue, comprendraient notre signalétique, sauraient ce qu'on a voulu faire et avec quelles précautions? Il faut savoir qu'on ne sait déjà plus bien aujourd'hui comment sont construites certaines installations nucléaires des années 1960. Alors en 3000... (Dans une université bien connue, on avait, il y a 2-3 ans, fait appel à des techniciens retraités pour guider le démantèlement d'un irradiateur employé en recherche, car eux seuls, qui l'avaient construit, ils en ont l'historique et savent des choses qui ne sont pas nécessairement dans les plans, savaient à peu près comment était construite l'installation et comment la démanteler le plus rationnellement possible. Et les taux de radiation sont en réalité très faibles. On fait comment quand les concepteurs ne seront plus là?) C'est par exemple pour ça que des spécialistes réfléchissent à des signalétiques "durables" pour les sites d'enfouisssement, avec la difficulté qu'il faut prévoir une façon de noter et d'expliquer les choses qui soit lisible et compréhensible sur des millénaires. Pour donner une idée du problème, c'est comme si les hommes de l'age du bronze réfléchissaient à une notation que nous devrions, nous, comprendre de façon non équivoque. Tache pas facile: nous ne partageons avec eux aucun code culturel, nous ne partageons vraisemblablement pas les mêmes symbologies, connotations, etc. , donc vraisemblablement aussi peu de choses avec nos lointains descendants.

 

C'est très prétentieux (et hasardeux) que de croire que parce qu'une institution politique te technique maitrise parfaitement une chose aujourd'hui, cette maitrise se poursuivra un millénaire durant. J'ai confiance dans l'expertise nucléaire française à court et même moyen terme, mais qu'en sera-t-il de cette expertise dans 1000 ans? En 1000 ans, la France (ou n'importe quel autre pays) peut disparaitre, peut être envahie, peut avoir changé 5 ou 6 fois de régime politique, fait ou subi quelques guerres, etc. Pense à ce qui s'est passé chez toi sur les 1000 dernières années, et imagine ce que ça peut potentiellement donner sur les 1000 prochaines.

Modifié le 18 mars 2015 par Bat

[Alexis]

Beau débat sur le nucléaire civil, qui prend de l'ampleur   :)

 

... Et qui n'a rien à f... aire dans le fil Union européenne !  :o  <_<

 

 

Y a t il un modérateur dans la salle ? Une suggestion... et si on déplaçait tous les messages récents dans le fil approprié ?

 

Probablement celui-ci

 

A moins que ce ne soit celui-là (question du CO2)

 

Voire celui-là (ressources en fossile qui s'épuisent)

Modifié le 18 mars 2015 par Alexis

[Ben]

On peut penser que les moyens actuels de stockage et lecture de données dureront mieux que les pierres gravées.

Et donc esperer que la transmission de connaissance se fasse de façon plus fiable. de la a garantir tout ca, surtout en cas de boulversement majeur...il y a un pas que je ne franchirai pas.

Ce qu'on peut raisonnablement esperer, en revanche, c'est qu'a echeance plus courte (de l'ordre plus de la centaine que du millier d'année, 100, 200, 300 ans) on ai d'une part accedé a une techologie energetique plus efficace et moins risquée sur la durée (fusion nucleaire, solaire via capteur deportés, que sais je encore) et d'autre part,si on a l'assurance qu'on ne va plus produire de dechets sur terre, hop on envoie un joli train de dechets dans l'espace direction le soleil, (on peut penser que la technologie nous le permettra de façon abordable) probleme resolu. cher, mais si c'est une fois pour toute ca vaut le coup peut etre?

[Boule75]

Beau débat sur le nucléaire civil, qui prend de l'ampleur   :)

 

... Et qui n'a rien à f... aire dans le fil Union européenne !  :o  <_<

 

 

Y a t il un modérateur dans la salle ? Une suggestion... et si on déplaçait tous les messages récents dans le fil approprié ?

 

Probablement celui-ci

 

A moins que ce ne soit celui-là (question du CO2)

 

Voire celui-là (ressources en fossile qui s'épuisent)

 

Mais si : c'était pour illustrer l'arrogance française :-)

 

 

PS.S : bug à l'affichage de ton message : je vois des choses dans cette citation qui n'apparaissent pas dans la page.

[Alexis]

PS.S : bug à l'affichage de ton message : je vois des choses dans cette citation qui n'apparaissent pas dans la page.

 

Bruce, on t'a reconnu !

 

 

Modifié le 18 mars 2015 par Alexis

[Kiriyama]

On peut penser que les moyens actuels de stockage et lecture de données dureront mieux que les pierres gravées.

 

Totalement faux et c'est prouvé.

 

Les systèmes de stockage actuels ont une durée de vie très faible, largement inférieure à celle du... papier. Vers lequel on revient d'ailleurs. Les CD, DVD et clés USB ne "vivent" que quelques années avant que les données dessus ne s'effacent.

 

Il y avait un reportage très intéressant à ce sujet il y a quelques jours et qui concluait : on n'a jamais autant stocké d'informations sur des supports aussi fragiles.

Modifié le 18 mars 2015 par Kiriyama

[g4lly]

On peut penser que les moyens actuels de stockage et lecture de données dureront mieux que les pierres gravées.

C'est le drame ... rien ne vaut la pierre gravé. Les support informatique on des durée de vie d'au mieux 10 ans et encore sous réserve d'interopérabilité. Qui dispose encore d'un lecteur de disquette 5 1/4?! personne...

Ce probleme de conservation operationnelle des données est d'ailleurs un probleme fondementale qui n'a pour le moment pas de solution, hors archive papier ...

 

Et donc esperer que la transmission de connaissance se fasse de façon plus fiable. de la a garantir tout ca, surtout en cas de boulversement majeur...il y a un pas que je ne franchirai pas.

Ici c'est pareil, les simple probleme d'interopérabilité entre un iphone et un android devrait t'alerter... Au quotidien l'echange de donnée c'est déjà pas simple, a l'échelle de plusieurs génération c'est peu gérable, du moins de maniere certaine. Sauf a avoir une continuité absolument des service qui gere le truc...

 

Ce qu'on peut raisonnablement esperer, en revanche, c'est qu'a echeance plus courte (de l'ordre plus de la centaine que du millier d'année, 100, 200, 300 ans) on ai d'une part accedé a une techologie energetique plus efficace et moins risquée sur la durée (fusion nucleaire, solaire via capteur deportés, que sais je encore) et d'autre part,si on a l'assurance qu'on ne va plus produire de dechets sur terre, hop on envoie un joli train de dechets dans l'espace direction le soleil, (on peut penser que la technologie nous le permettra de façon abordable) probleme resolu. cher, mais si c'est une fois pour toute ca vaut le coup peut etre?

Le truc a espérer c'est que les déchet longue vie soit si bien enterrer que personne ne les déterre jamais ... de moins pas avant quelques milliers d'année. Et surtout pas a des fin malveillante...

Et le seul moyen d'arriver a ca c'est de garantir une stabilité du pouvoir dans les régions qui stockent ce genre de produits.