[Union Européenne] nos projets, son futur

[Boule75]

il y a une heure, Niafron a dit :

En même temps, je sais pas si c est bon pour la réputation de l UE auprès des foules que les banquiers y croient à ce point...

Pour les banquiers, mais derrière eux pour les clients particuliers ou entreprises, un marché de la dette souveraine en Euro, c'est important et intéressant à plus d'un titre : liquide, alternatif au $ sans les risques juridiques et de volatilité liés aux devises émergentes (Yuan, etc...) ; et sans les risques juridiques désormais attachés à l'usage du $.

[wagdoox]

Finalement, la France aurait peut être préféré une reelection de trump.
A comparer avec la prise de position de la ministre de la défense allemande faite quand Biden devait gagné avec 7% d'avance

[Bechar06]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Finalement, la France aurait peut être préféré une reelection de trump.

Moi aussi, pas pour les américains ( raf ... ) , mais au moins pour que l'Europe se sert + les coudes ! 

[Bechar06]

L'Europe en progrès nets  grâce notamment à Merkel

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/11/06/le-parlement-et-le-conseil-europeens-lient-le-plan-de-relance-au-respect-de-l-etat-de-droit_6058726_3210.html

"Jeudi 5 novembre, le Parlement européen et les Etats membres se sont en effet entendus, après plus de trois semaines de négociations difficiles, sur un mécanisme inédit qui créera un lien entre le versement des fonds par la Commission et le respect de l’Etat de droit.

Sans un tel dispositif, en effet, les eurodéputés avaient prévenu qu’ils ne valideraient pas le budget européen de 1 074 milliards d’euros au total sur la période 2021-2027, que doit venir abonder le plan de relance. Mais, parce qu’il concerne tous les fonds européens, et pas seulement ceux qui seront transférés aux gouvernements pour les soutenir dans cette crise sans précédent, ce mécanisme de conditionnalité représente une avancée majeure.

« Il n’y aura plus d’argent européen pour ceux qui violent les règles »"

[g4lly]

Pour ceux qui n'auraient pas encore compris ...

Quote

La ministre allemande de la Défense parle d'en finir avec "l'illusion de l'autonomie stratégique européenne"

Alors que le président américain, Donald Trump, qui n’a guère été tendre avec l’Allemagne, remet son mandat en jeu ce 3 novembre, la ministre allemande de la Défense, Annegret Kramp-Karrenbauer, a tenu des propos qui risquent de faire grincer quelques mâchoires à l’Élysée.

Depuis qu’il a été élu, le président Macron n’a cessé de défendre et de promouvoir l’idée d’une autonomie stratégique européenne, estimant que l’Union européenne « ne pouvait plus remettre sa sécurité aux seuls États-Unis ».

L’an passé, M. Macron est allé plus loin en estimant, dans les colonnes de l’influent hebdomadaire The Economist, que l’Otan se trouvait en état de « mort cérébrale » en raison de l’activité de la Turquie en Syrie et de l’attitude des États-Unis. Et, selon lui, le contexte international marqué par la « montée en puissance de la Chine’ ainsi que par le « virage autoritaire de la Russie et de la Turquie » rend plus que jamais « essentiel » le fait que l’Europe doit « se doter d’une autonomie stratégique et capacitaire sur le plan militaire. »

En février, lors d’un discours prononcé devant les stagiaires de l’École de guerre, Emmanuel Macron a proposé un « dialogue stratégique » aux partenaires européens de la France afin d’évoquer le « rôle de la dissuasion nucléaire française dans notre sécurité collective », étant entendu que les forces stratégiques françaises « jouent un rôle dissuasif propre, notamment en Europe » et « renforcent la sécurité de l’Europe par leur existence même et, à cet égard, ont une dimension authentiquement européenne. »

Dans le même temps, la France a plaidé la cause du Fonds européen de défense [FEDEF] et de la coopération structurée permanente [CSP] lors des négociations sur le cadre pluriannuel financier de l’Union europénne [CPF]. Pour rappel, l’objectif était alors de faire émerger une base industrielle et technologique de défense européenne [BITD-E] afin de réduire la dépendance à l’égard des États-Unis dans le domaine de l’armement. Seulement, en juillet, les 27 décidèrent de revoir cette ambition largement à la baisse, en la divisant par deux!

Même si elle a accepté de conduire trois grands programmes d’armement avec la France [Système de combat aérien du furtur, char de combat du futur et renouvellement des capacités de patrouille maritime], l’Allemagne a toujours soutenu que l’Otan resterait la pierre angulaire de sa politique de défense. Aussi, elle a parfois donné le sentiment d’accueillir les propos de M. Macron sur l’autonomie stratégique européenne avec une certaine circonspection.

Par exemple, la chancelière allemande, Angela Merkel, s’était démarquée du président français lors de sa sortie sur la « mort cérébrale de l’Otan ». En effet, avait-elle dit, « je ne pense pas qu’un tel jugement intempestif soit nécessaire, même si nous avons des problèmes, même si nous devons nous ressaisir. » Et de pointer des « termes radicaux qui ne correpondent pas à mon point de vue au sujet de la coopération au sein de l’Otan. »

Quant à l’offre de dialogue stratégique, elle fut accueillie avec scepticisme à Berlin, même si Mme Merkel eut l’occasion d’affirmer, en mai 2018, que « le temps où l’on pouvait compter tout simplement sur les États-Unis pour nous protéger est révolu » et que « l’Europe devait prendre son destin elle-même en main. »

En réalité, et à en juger par les propos tenus à l’époque par Mme Kramp-Karrenbauer, certains responsables allemands auraient voulu que la dissuasion française fût placée sous commandement européen… En outre, la ministre allemande avaint aussi plaidé en faveur d’un « porte-avions européen commun » qui aurait été… le « Charles de Gaulle » [ou son successeur].

Quoi qu’il en soit, dans un texte publié [en anglais] par le site Politico.eu, Mme Kramp-Karrenbauer n’y est pas allée par quatre chemins. Si elle plaide effectivement pour la poursuite du « renforcement des capacités militaires allemandes [et européennes] » parce que « les États-Unis ne pourront pas porter seuls la bannière des valeurs occidentales », elle a écrit que « les illusions d’autonomie stratégique européenne doivent cesser » car les « Europénes ne pourront pas remplacer le rôle crucial de l’Amérique en tant que ‘fournisseur’ de sécurité. »

Ainsi, a justifié la ministre allemande, les États-Unis et l’Europe « doivent accepter pleinement les réalités de la dissuasion nucléaire américaine continue sur le continent européen » et cela signifie que Washington dout maintenir le Vieux Continent « sous son parapluie nucléaire dans un avenir prévisible ».

Et d’ajouter : « L’Allemagne, pour sa part, doit prendre d’urgence la décision de rester dans les plans nucléaires de l’Otan et d’affecter rapidement les moyens budgétaires et militaires nécessaires afin de rester un partenaire nucléaire fiable. » En clair, il s’agit d’aller de l’avant dans le projet d’acquérir des F/A-18 Super Hornet américains pour remplacer les chasseurs-bombardiers Tornado et permettre ainsi à la Bundeswehr de mettre en oeuvre la bombe nucléaire tactique B-61 que les États-Unis mettent à la disposition de l’Alliance selon le principe dit de la « double clé ».

« Dans un monde marqué par une concurrence accrue pour le pouvoir, l’Occident ne pourra rester ferme et réussir à défendre ses intérêts que tant qu’il restera uni », a par ailleurs fait valoir Mme Kramp-Karrenbauer. Et cela passe, de son point de vue, par un lien transatlantique « fort ».

http://www.opex360.com/2020/11/03/la-ministre-allemande-de-la-defense-parle-den-finir-avec-lillusion-de-lautonomie-strategique-europeenne/

[true_cricket]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pour ceux qui n'auraient pas encore compris ...

http://www.opex360.com/2020/11/03/la-ministre-allemande-de-la-defense-parle-den-finir-avec-lillusion-de-lautonomie-strategique-europeenne/

La même AKK qui suggérait voici quelques mois que la France cède son siège au conseil de sécurité à l'UE, et que le porte-avion français soit mis à disposition de l'Europe...

 

AKK, la MinDéf allemande, spécialiste des idées sans suite.

[mehari]

5 hours ago, g4lly said:

Pour ceux qui n'auraient pas encore compris ...

Tu es en retard de quelques jours... Ce post et les réponses à la fois allemandes (des Verts notamment) et françaises ont déjà été postées dans le fil Allemagne.

Modifié le 6 novembre 2020 par mehari

[Bechar06]

il y a une heure, true_cricket a dit :

AKK, la MinDéf allemande, spécialiste des idées sans suite.

Cette dame cela fait un moment qu'elle ne peut-être prise au sérieux ... Elle n'est pas à sa place !  Nulle part !   L'Allemagne flotte depuis les débuts du dernier mandat de Angela Merkel

Mais Angela est présidente de l'Europe actuellement ... J'espère qu'elle va aboutir sur la géniale idée du partage des dettes

[wagdoox]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Tu es en retard de quelques jours... Ce post et les réponses à la fois allemandes (des Verts notamment) et françaises ont déjà été postées dans le fil Allemagne.

Et scaf 

[Bechar06]

Point sur le "plan de relance  européen" .. Les étapes

https://www.touteleurope.eu/actualite/plan-de-relance-europeen-quelles-sont-les-prochaines-etapes.html

[Gibbs le Cajun]

Bon comme toujours à prendre avec pincette, mais espionnage de la NSA de plusieurs pays européen dont la France selon ces infos. 

Bon après c'est comme toujours, ça vaut pour tout les pays l'espionnage, pas vu pas pris, pris pendu ( c'est pour l'image car il n'y aura aucune "punition" concrète hormis des cris d'orfraie). 

Bon après ça rappel que l'on est aux antipodes d'aller vers une armée européenne vu que de toute façon chacun a un rapport particulier avec les USA selon leurs propres intérêts vu le jeu des industriels US et de leur gouvernement qui avec logique est là pour que les intérêts de ces industriels de l'armement soit les plus importantes et prennent le dessus sur les autres industries de défense en Europe, donc le gvt US du travail pour leurs citoyens via l'industrie de la défense. 

Bon ça la fout mal pour l'image de cohésion dans l'OTAN qui pour les allemands et d'autres pays de l'UE est toujours perçu comme l'outil de défense de l'UE... Bon pour moi j'ai pas de soucis avec l'OTAN, du moment que nos gars puissent s'entraîner ( comme dans les pays baltes ou tout le monde montre les dents entre OTAN et russe, mais bon parade de Paon sans conséquence, chacun jouant sur la peur pour remettre en marche l'image de puissance, ça vaut pour les russes comme pour l'OTAN et surtout les USA, se qui offre de l'achat d'armement par beaucoup de monde, reste à savoir qui achète à qui... ) tout en ayant une capacité à être dans l'organisme de commandement pour avoir un visuel de l'intérieur. Vu que les turcs font se qu'ils veulent sans que ça ne fasse réagir les US, ben on a qu'à faire pareil si besoin, et si rien est fait contre la Turquie, ben on verra si les US préfèrent les turcs à la France, ben ciao on se casse complètement de l'OTAN. 

Faut resté pragmatique ! 

Mais bon, apparemment tout le monde va vite passer à autre chose, une actualité chassant l'autre, ça ne restera même pas dans les mémoires. 

 

 

[Picdelamirand-oil]

Breton, speaking from Brussels, said the prospective total funding was more than the €30 billion he had expected to raise.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Le Fonds européen de défense et la défense européenne : Le point de vue du commissaire européen chargé du marché intérieur
11/15/2020  Par Pierre Tran

Paris.  L'Union européenne pourrait réunir un total de 30 à 40 milliards d'euros (35 à 47 milliards de dollars) pour financer des travaux sur des projets de défense et de sécurité, en utilisant le budget de 7 milliards d'euros qui doit être promis au Fonds européen de défense, a déclaré Thierry Breton, commissaire européen chargé du marché intérieur, le 13 novembre.

"Avec 7 milliards de fonds propres, nous pouvons obtenir 30 à 40 milliards", avec le soutien des participants, a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse vidéo avec l'Association de la presse anglo-américaine de Paris.

M. Breton, qui s'exprimait depuis Bruxelles, a déclaré que le financement total envisagé dépassait les 30 milliards d'euros qu'il avait prévu de réunir.

"Ce que nous avons maintenant, c'est l'outil, pour la première fois de notre histoire", a-t-il déclaré.

"Nous ne le ferons pas du jour au lendemain".

Le Fonds européen de défense financera la recherche et le développement, en invitant les États membres à investir dans des projets industriels proposés par des petites et moyennes entreprises, ainsi que par des maîtres d'œuvre.  La Commission européenne, l'organe exécutif de l'UE, avait prévu de lancer le fonds avec un budget de 13 milliards d'euros, les négociations avec les États membres ayant permis de réduire ce budget à 11 milliards d'euros avant d'arriver à 7 milliards d'euros.

Le fonds renforcera l'approche collective en matière d'investissement conjoint et élargira l'investissement européen, en particulier parmi les États membres comme la Pologne, la Roumanie et la Lituanie, a déclaré M. Breton.

L'histoire et la géographie expliquent en grande partie pourquoi les nations du nord et de l'est de l'Europe se sont senties "plus à l'aise" en s'appuyant sur les Etats-Unis, a-t-il dit.

"Nous avons tous notre histoire en défense", a-t-il dit.

Quatre ou cinq Etats membres ont une forte industrie de l'armement et l'objectif est d'élargir l'intérêt pour les investissements.

Il y a 24 Etats membres qui soutiennent 16 programmes, a-t-il dit.

"Nous avons la possibilité d'être inclusifs", a-t-il déclaré.

La Commission a sélectionné 16 projets industriels de défense et trois projets de technologie de rupture pour un soutien de 205 millions d'euros dans le cadre de deux programmes pilotes du Fonds européen de défense, à savoir l'action préparatoire sur la recherche de défense et le programme de développement industriel de défense européen, a déclaré la Commission le 15 juin.

Ces projets comprennent des travaux sur les drones, la technologie spatiale et les véhicules terrestres sans pilote, a déclaré la Commission. Il y a également eu des travaux sur un missile antichar de haute précision, des navires de guerre, une capacité d'attaque électronique aéroportée, la cybersécurité et les technologies de furtivité active.

Une corvette de patrouille européenne est l'un des projets qui a reçu le soutien de la France, de la Grèce, de l'Italie et de l'Espagne, l'Italie jouant le rôle principal.

Breton, lors de la vidéoconférence, s'est levé de son bureau pour trouver et montrer un rapport de juin 2016 sur un Fonds européen de sécurité et de défense. Breton a déclaré qu'il avait rédigé ce rapport lorsqu'il était directeur général d'une société et qu'il avait constaté la nécessité d'augmenter les dépenses de défense en Europe.

Le rapport a été rédigé à un moment où le président de l'époque, Barack Obama, avait appelé à une augmentation des dépenses européennes, ce que le président Donald Trump avait poursuivi "à sa manière", a-t-il dit.

M. Breton a montré une photo de sa présentation du rapport au président français de l'époque, François Hollande, et à la chancelière allemande, Angela Merkel. Il avait lancé l'idée au président de la Commission de l'époque, Jean-Claude Juncker, entre autres hauts fonctionnaires.

M. Breton était le PDG d'Atos, une société de technologie de l'information, lorsqu'il a rédigé le rapport.

"J'y ai joué un petit rôle", a-t-il déclaré.

Breton, qui a pris ses fonctions de commissaire européen l'année dernière, était en train de mettre en place le fonds, qui vise à amorcer la pompe pour la R & D dans la technologie militaire.

Breton a enseigné au Lycée français de New York lorsqu'il a été envoyé à l'étranger dans le cadre de l'alternative civile à la conscription militaire française. Breton a également enseigné à la Harvard Business School en 2007-2008, après avoir été ministre de l'économie.

Sur les étagères derrière le bureau de Breton, il y avait une maquette d'un avion de chasse Dassault Rafale, le satellite de navigation Galileo - l'alternative européenne au système GPS américain - et un fossile de trilobite, qui selon lui avait 460 millions d'années.

Dans notre nouveau livre sur la défense européenne, nous nous concentrons sur les rôles que l'Union européenne pourrait jouer dans la défense directe de l'Europe et nous analysons ce que le FED pourrait fournir dans le cadre de ces efforts.

Le livre peut être acheté sur notre site web :

Le livre est disponible à partir du 28 octobre 2020 sur Amazon dans une version e-book.

La version de poche sera disponible le 22 décembre 2020.

Au cours des prochaines semaines, le livre sera également disponible chez un grand nombre de vendeurs de livres, mais les sociétés suivantes proposent le livre électronique dès maintenant, mais la version de poche à la date de sortie

 

[Desty-N]

Nouvel épisode dans le feuilleton du plan de relance européen:

Citation

La Pologne et la Hongrie mettent leur veto au budget et au plan de relance européenne, en raison de la clause sur l'« État de droit ».
(...) Sous l'influence du Hongrois Viktor Orban et de Jaroslaw Kaczynski, l'homme fort de Varsovie, les ambassadeurs de Hongrie et de Pologne ont exécuté les menaces de veto (...) . Le plan de relance européen (750 milliards d'euros) et le budget européen de long terme (2021-2027) sont plantés pour le moment à l'issue d'une réunion (...) lundi 16 novembre (...) . Techniquement, les représentants hongrois et polonais empêchent la décision « ressources propres » qui permet (...) de financer le plan de relance comme le budget de long terme. (...)
Le point de blocage se niche dans le mécanisme sur « l'État de droit » (...) . Ce mécanisme (décliné en huit articles) permettrait de conditionner le versement des fonds européens au respect d'un certain nombre de principes découlant des traités, dont l'indépendance de la justice, le refus de l'arbitraire, l'obstruction aux enquêtes pour corruption, etc. (...)
Pour Budapest comme pour Varsovie (plus particulièrement visées depuis des années), ce mécanisme dissimule mal un « chantage politique » contre deux régimes qui, au nom d'une certaine interprétation des valeurs chrétiennes, affrontent la doctrine libérale et occidentale des valeurs humaines issue de l'article 2 du traité de l'UE.  (...)
L'Europe n'est jamais avare de palabres, donc le veto du jour est loin d'être le dernier épisode de la saga financière entamée au printemps avec la crise du Covid-19… (...)

Il y a plusieurs intervenants (...) : d'abord, un petit groupe de riches petits pays du Nord (emmenés par les Pays-Bas) qui en ont plus qu'assez de subventionner les derniers arrivés, (...) qui foulent aux pieds les principes (...)  de tolérance, de démocratie libérale dont le joug communiste les a privés si longtemps… ; ensuite, d'anciennes dictatures communistes qui (...)  aspirent à retrouver une souveraineté nationale (...) et qui perçoivent les traités européens et leurs contraintes de réciprocité comme une nouvelle chape de plomb (...) ; au milieu, la France et l'Allemagne qui rouspètent sans trop savoir comment raccommoder les uns avec les autres, tout en se réclamant (...) du camp de l'État de droit.
(...)  Mais il faut tenir compte d'un dernier protagoniste : le Parlement européen, temple du respect de l'État de droit, qui tient les valeurs européennes comme la boussole suprême. (...)
Pour trouver un compromis (...) , chacun va devoir y mettre du sien. Les frugaux et le Parlement européen seront appelés (...) à tempérer leurs ardeurs. Les Polonais et les Hongrois, très dépendants des fonds européens, vont subir toutes sortes de pressions (...) pour les inciter à calmer le jeu. Et, à la fin, la France et l'Allemagne vont passer des coups de fil dans tous les sens pour trouver un chemin étroit vers la sortie.  (...)
Un dernier rappel : la Pologne et la Hongrie ne peuvent pas bloquer le fonctionnement de l'UE, car, lorsqu'un budget européen est rejeté, on applique le budget de l'année précédente jusqu'à ce qu'un accord soit trouvé. En revanche, plus la crise politique s'étalera dans le temps, plus les fonds du plan de relance tarderont à être versés (...) 
https://www.lepoint.fr/monde/ue-la-pologne-et-la-hongrie-plantent-la-relance-16-11-2020-2401313_24.php 

Bref il y a le gentil flic (pays frugaux + Parlement UE) et le méchant flic (Hongrie + Pologne), avec la France et l'Allemagne au milieu pour essayer de mettre tout le monde d'accord.

Il faut aussi garder à l'esprit que tant la Hongrie que la Pologne ne sont pas à la fête du point de vue économique ( https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/hongrie-et-roumanie-enregistrent-leur-pire-croissance-trimestrielle-depuis-1989-854903.html et https://www.capital.fr/economie-politique/la-pologne-bascule-en-recession-une-premiere-depuis-la-chute-du-communisme-1377942  ) Plus le temps passe, plus le besoin du plan de relance risque de se faire sentir.

Je respecte le droit de chacun d'avoir sa propre opinion. Je veux bien envisager que la souveraineté ce soit formidable, que la liberté n'ait pas de prix, j'en passe et des meilleures...  mais on va sans doute bientôt pouvoir juger de la force de ces convictions et de la détermination de deux des pays qui professent ces valeurs si haut et si fort.
Et j'avoue que j'ai un petit doute sur leur ténacité, si ça devient vraiment difficile de faire bouillir la marmite ...
 

[Desty-N]

Double post, mais à quelques jours d'intervalle 

J'ai lu ça dans la Tribune aujourd'hui :

Citation

 (...) Le plan de relance pourrait faire l'objet d'un accord intergouvernemental excluant les États frondeurs, une option techniquement complexe et "prématurée" mais "qui est sur la table", selon une source européenne. (...)
https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/bloquee-par-la-hongrie-et-la-pologne-l-ue-cherche-encore-un-accord-sur-le-plan-de-relance-862751.html 

Le journaliste fait sans doute  allusion à la coopération renforcée :

Citation

    "une procédure législative en droit de l'Union européenne. Elle désigne un acte juridique européen (une directive ou un règlement) qui ne s'applique pas aux vingt-sept États membres, mais uniquement à ceux d'entre eux qui le désirent. Elle est instaurée par le traité d'Amsterdam en 1997. Elle est mise en œuvre pour la première fois en 2010 à propos des divorces internationaux"  https://fr.wikipedia.org/wiki/Coopération_renforcée

Pour le moment, je pense qu'il s'agit surtout d'une manœuvre dans le cadre des négociations diplomatiques. Une manière de rappeler à la Pologne et à la Hongrie que s'ils ne veulent pas des conditions du plan de relance, et bien on se passera d'eux. Vu leur besoin de fonds européens, la menace pourrait faire son petit effet.
Churchill disait "plutôt mourir debout que vivre à genoux." Mais il faut de sacrées tripes pour mettre en œuvre ce genre de grands principes ...

[Locke]

Ouais,  comment encore plus cliver l'Europe, j'aurais vraiment voulu quelle reste une union économique que de mélanger le politique dedans.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Locke a dit :

Ouais,  comment encore plus cliver l'Europe, j'aurais vraiment voulu quelle reste une union économique que de mélanger le politique dedans.

Parce que pour toi il n'y a pas de lien entre économie et politique ? Ce n'est pas l'avis des gens de finance (qui tiennent souvent des discours très politiques), ni des grandes entreprises, ni des très riches, ni de... Marx, tiens.

Drôle d'idée vraiment !

[g4lly]

5 minutes ago, Boule75 said:

Parce que pour toi il n'y a pas de lien entre économie et politique ? Ce n'est pas l'avis des gens de finance (qui tiennent souvent des discours très politiques), ni des grandes entreprises, ni des très riches, ni de... Marx, tiens. Drôle d'idée vraiment !

En quoi ça empêche une union économique de durer?!!! C'est escroquerie intellectuelle de lier naturellement un union économique et une union politique.

[nemo]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

En quoi ça empêche une union économique de durer?!!! C'est escroquerie intellectuelle de lier naturellement un union économique et une union politique.

On peut faire l'un sans l'autre mais en ce qui concerne faire les choix qui détermine de quel genre d'économie on veut tu peux pas te passer de politique. C'est d'ailleurs le problème actuellement les choix nous ont été imposés "gravé dans le marbre" et serait "au de là de la démocratie". C'est clair que ça donne pas envie en qui concerne aller plus loin dans l'union.

[Boule75]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

On peut faire l'un sans l'autre mais en ce qui concerne faire les choix qui détermine de quel genre d'économie on veut tu peux pas te passer de politique. C'est d'ailleurs le problème actuellement les choix nous ont été imposés "gravé dans le marbre" et serait "au de là de la démocratie". C'est clair que ça donne pas envie en qui concerne aller plus loin dans l'union.

Et @g4lly : il y a eu récemment des choix économiques très politiques au niveau de l'Union, notamment l'abandon au-moins-provisoire de la règle des 3% de PIB de déficit public maximal, mais aussi tout ce qui concerne l'orientation des efforts vers la "neutralité carbonne", etc... Et d'ailleurs la bataille en cours liant les financements Européens au respect d'éléments fondamentaux d'état de droit est également parfaitement politique.

Bref...

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/un-journaliste-s-introduit-dans-une-videoconference-confidentielle-de-l-ue-20201121

Selon la chaîne privée RTL Nieuws, le journaliste, Daniel Verlaan, s'est introduit dans une réunion sécurisée des ministres de la Défense de l'UE après avoir découvert un identifiant et une partie d'un code confidentiel sur l'image montrant la ministre néerlandaise de la Défense Ank Bijleveld travaillant à distance. Mme Bijleveld, qui est soumise à une quarantaine, travaille à son domicile. Des documents se trouvant sur son bureau étaient visibles sur cette image, selon la chaine.

Le journaliste a découvert cinq des six chiffres du code secret et peu après a réussi à accéder à la réunion, a indiqué RTL. Les images montrent le journaliste souriant, en T-shirt noir, agitant les mains en direction des ministres. «Vous savez que vous faites irruption dans une conférence secrète ?», s'offusque alors le Haut représentant de l'UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité Josep Borrell.

[Tancrède]

On 11/20/2020 at 12:23 AM, nemo said:

On peut faire l'un sans l'autre mais en ce qui concerne faire les choix qui détermine de quel genre d'économie on veut tu peux pas te passer de politique.

L'un des problèmes est qu'il n'y a pas vraiment de "on" au niveau européen au-delà des élites dirigeantes, politiques et, dans une certaine mesure, économiques (il n'y a pas de peuple européen: y'en a 27). Un autre est qu'on ne peut faire l'un sans l'autre (du moins l'un sans trop de l'autre) que jusqu'à un certain niveau (loin derrière nous désormais), au-delà duquel on commence à toucher aux choses vraiment "intimes" et nationales (encore aujourd'hui les seules communautés ayant une "vraie" existence démocratique, culturelle, et surtout une viable), qui suscitent des oppositions croissantes et viscérales à mesure que plus est demandé (par une autorité plus technocratique que démocratique), qu'on peut trop souvent aisément et abusivement présenter comme irrationnelles, voire néfastes. Et la justification sera une définition du "bien" qui convient mieux à certains endroits qu'à d'autres. 

Quote

C'est d'ailleurs le problème actuellement les choix nous ont été imposés "gravé dans le marbre" et serait "au de là de la démocratie"

J'aime bien l'expression "au-delà de la démocratie": outre le côté orwellien, elle évoque bien le fonctionnement d'un machin de la taille de l'UE, qui renvoie à la conception selon laquelle à chaque fois qu'on ajoute un échelon de gouvernance, on diminue la nature démocratique de celle-ci. 

[mehari]

16 minutes ago, Wallaby said:

«Vous savez que vous faites irruption dans une conférence secrète ?», s'offusque alors le Haut représentant de l'UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité Josep Borrell.

S'offusque est un grand mot, surtout quand on voit que Borrell est clairement amusé par l'incident.

 

8 minutes ago, Tancrède said:

J'aime bien l'expression "au-delà de la démocratie": outre le côté orwellien, elle évoque bien le fonctionnement d'un machin de la taille de l'UE, qui renvoie à la conception selon laquelle à chaque fois qu'on ajoute un échelon de gouvernance, on diminue la nature démocratique de celle-ci. 

Elle reflète pourtant des éléments fondamentaux du droit: les états ne peuvent, même avec l'argument d'un référendum, décider unilatéralement des traités. C'est quelque chose qu'on trouve par ailleurs à tous les niveaux: une Région française ne peuvent s'opposer à la Constitution ou au droit français, même en brandissant un référendum régional en ce sens.

Pacta sunt servanda: les accords doivent être respectés. C'est quelque chose qu'on trouve par ailleurs aussi en droit français, avec par exemple l'Article 1103 du Code Civil français: "Les contrats légalement formés tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faits."

Ainsi, un état ne peut, même avec l'appui d'un référendum, unilatéralement décider de ne plus respecter l'Article 2 de la Charte des Droits Fondamentaux de l'Union Européenne (abolition de la peine de mort). Si il veut ce faire, il doit proposer et obtenir la modification des traités avec l'accord des autres membres ou alors quitter l'Union purement et simplement.

[Tancrède]

5 hours ago, mehari said:

S'offusque est un grand mot, surtout quand on voit que Borrell est clairement amusé par l'incident.

 

Elle reflète pourtant des éléments fondamentaux du droit: les états ne peuvent, même avec l'argument d'un référendum, décider unilatéralement des traités. C'est quelque chose qu'on trouve par ailleurs à tous les niveaux: une Région française ne peuvent s'opposer à la Constitution ou au droit français, même en brandissant un référendum régional en ce sens.

Pacta sunt servanda: les accords doivent être respectés. C'est quelque chose qu'on trouve par ailleurs aussi en droit français, avec par exemple l'Article 1103 du Code Civil français: "Les contrats légalement formés tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faits."

Ainsi, un état ne peut, même avec l'appui d'un référendum, unilatéralement décider de ne plus respecter l'Article 2 de la Charte des Droits Fondamentaux de l'Union Européenne (abolition de la peine de mort). Si il veut ce faire, il doit proposer et obtenir la modification des traités avec l'accord des autres membres ou alors quitter l'Union purement et simplement.

Le principe est bel et bon, mais quand le mandat lui-même est changé, qu'on rajoute des items sous le label "droits fondamentaux", que l'interprétation/la jurisprudence en change, que des définitions en changent ou que mille et une autres manières de contourner les termes du contrat sont, plus administrativement que démocratiquement, employées (sans compter une certaine instrumentalisation sociétale/médiatique pour créer de la pression par certaines zones contre d'autres), il y a aussi des raisons de moufter. En l'occurrence, la question migratoire est vraiment l'objet politique qui donne à des gens comme Orban l'arme pour se maintenir et faire passer les autres items problématiques (soudain rétrogradés en importance aux yeux de son opinion et d'autres) de sa gouvernance. 

Modifié le 21 novembre 2020 par Tancrède

[Chronos]

il y a 31 minutes, Tancrède a dit :

Le principe est bel et bon, mais quand le mandat lui-même est changé, qu'on rajoute des items sous le label "droits fondamentaux", que l'interprétation/la jurisprudence en change, que des définitions en changent ou que mille et une autres manière de contourner les termes du contrat sont, plus administrativement que démocratiquement, employées (sans compter une certaine instrumentalisation sociétale/médiatique pour créer de la pression par certaines zones contre d'autres), il y a aussi des raisons de moufter. En l'occurrence, la question migratoire est vraiment l'objet politique qui donne à des gens comme Orban l'arme pour se maintenir et faire passer les autres items problématiques (soudain rétrogradés en importance aux yeux de son opinion et d'autres) de sa gouvernance. 

 

Voilà une brillante description d'un arène politique nationale d'une démocratie occidentale...

 

 

[Tancrède]

3 minutes ago, Chronos said:

 

Voilà une brillante description d'un arène politique nationale d'une démocratie occidentale...

 

 

Essentiellement une description de la façon dont on peut légalement, ou au moins "dans les formes", se torcher le cul avec un document légal et ce qu'il est censé vouloir dire, quand on a le pouvoir/l'avantage politique. C'est vrai à tout échelon de gouvernance. Différence quand on parle de traités et de l'échelon supranational: la légitimité (vs la légalité), surtout celle fondée sur la démocratie et la souveraineté nationale qui en découle. Tricher à ce niveau devient une autre paire de gants, parce que les peuples (et leurs perceptions, leurs préférences, leurs biais....) existent et ont une réalité très imparfaitement circonscrite dans les textes de lois et représentée dans les institutions. L'échelon de l'UE n'a pas cette assise autrement que, de manière très indirecte et souvent fort peu démocratique, dans des textes de lois qui ont bien moins de cette légitimité, raison pour laquelle l'acceptation de cet échelon de gouvernance n'a rien d'aussi évident. 

Ou l'on se rend compte, d'autant plus facilement qu'on grimpe dans les échelons et que la distance (électorale, comptes à rendre, distances physiques même), de la fragilité et de l'artificialité de notions telles que la loi. Faut vraiment revoir le contrat fondamental à la baisse ou trouver un Charlemagne/Napoléon qui se laissera pas marcher sur les pieds et se torchera le cul avec les "droits" des peuples à disposer d'eux-mêmes (saloperies de paysans avec des idées de grandeur, non mais!).