[Union Européenne] nos projets, son futur

[hadriel]

Le 16/06/2021 à 15:13, Bechar06 a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/06/10/la-commission-europeenne-accuse-l-allemagne-de-prendre-le-risque-d-une-europe-a-la-carte_6083579_3210.html

"La cour constitutionnelle Allemande de Karlsruhe aurait un peu trop les chevilles qui gonflent" ... !  c'est ce que j'ai compris d'un autre article

Le Monde : "La Commission européenne accuse l’Allemagne de prendre le risque d’une « Europe à la carte » . Une procédure d’infraction a été ouverte à la suite d’un arrêt de la Cour constitutionnelle allemande de mai 2020, qui remettait en cause la primauté du droit européen sur le droit national."

Le conseil d'état a fait exactement pareil chez nous récemment, et encore heureux. La constitution a une valeur plus élevée que les traités ratifiés:

https://blog.juspoliticum.com/2021/06/11/le-conseil-detat-reaffirme-la-suprematie-de-la-norme-constitutionnelle-face-au-droit-de-lunion-europeenne-par-thibaut-larrouturou/

 

[g4lly]

22 minutes ago, hadriel said:

Le conseil d'état a fait exactement pareil chez nous récemment, et encore heureux. La constitution a une valeur plus élevée que les traités ratifiés ...

Il faut être infiniment prudent ici ... c'est une affirmation assez gratuite qui sert de base au propos du conseil d'état ... et l’argumentaire est assez tortueux. D'ailleurs c'est expliqué dans l'article ... il s'agit d'une forme de menace plus qu'autre chose.

Quote

Pour autant, le choix du juge administratif de faire prévaloir subrepticement plutôt que frontalement les exigences constitutionnelles sur le droit de l’Union semble relever d’une ultime main tendue à la CJUE, et non de l’hypocrisie. Du fait de cette motivation particulière, le défi adressé à la primauté n’est sans doute pas suffisamment affiché pour que le juge européen soit absolument tenu de relever le gant, particulièrement à l’approche d’une réforme du droit de l’Union sur le sujet des données de connexion, dans un contexte où la Cour européenne des droits de l’homme a par ailleurs fait le choix de ne pas s’opposer au principe de la surveillance de masse des communications[13]. La Cour de justice pourrait toutefois opter pour le conflit tant il paraît évident que l’esprit, sinon la lettre, de sa jurisprudence est contourné par le Conseil d’État. Si la CJUE devait choisir de poursuivre le bras de fer entamé par ce dernier, la décision French Data Network affirme sans ambages qu’elle fera face à une juridiction nationale résolue à faire prévaloir, en dernier recours, l’effectivité de sa norme constitutionnelle sur la primauté du droit de l’Union. À ce seul titre, cette décision régénère une nouvelle fois l’impérissable question des rapports entre normes constitutionnelles et normes européennes et constitue indubitablement une grande décision de la jurisprudence administrative.

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Accessoirement il ne s'agit pas d'un simple "traité ratifié" ... mais de l'obligation de transcription fidèle d'une directive de l’exécutif européen garant droits et libertés garantis par le droit européen ... Pour faire simple on s'expose directement aux mêmes procédures de sanctions "communautaires" auxquelles s'exposent la Hongrie, l'Allemagne etc.

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La cours constitutionnelles belges à été saisi pour les mêmes faits ... et à globalement suivi les recommandations de la CJUE elle.

[Shorr kan]

Ah bon ? Les traités internationaux ne sont pas au-dessus des constitutions ?

Un juriste pour nous éclairer ?

[g4lly]

Just now, Shorr kan said:

Ah bon ? Les traités internationaux ne sont pas au-dessus des constitutions ?

Un juriste pour nous éclairer ?

En fait ici on contourne le probleme ... l’arrêt est compliqué ... il faut le lire en entier pour comprendre. En pratique le conseil "glisse" l'objectif de la "lutte contre la criminalité" ... vers la "sauvegarde de la sécurité nationale" ... et contourne alors la décision de la CJUE.

Quote

La manœuvre d’évitement du conflit assumé entre Constitution et droit de l’Union

Alors que tout était en place pour que le Conseil d’État oppose pour la première fois de son histoire le droit constitutionnel français à l’application du droit de l’Union européenne, ce qui n’aurait pas manqué de créer un véritable tremblement de terre juridique affectant en premier lieu le principe de primauté, le juge administratif a évité d’adosser formellement droit constitutionnel et droit européen au terme d’un « exercice périlleux qui relève véritablement de la haute voltige »[12]. Le raffinement du raisonnement qu’il tient s’accommode mal d’un exposé lapidaire, mais peut être dépeint dans ses grandes lignes de la façon suivante : la conservation généralisée et indifférenciée des données de connexion pour une période d’un an, imposée par les dispositions critiquées devant lui par la voie de l’excès de pouvoir, est indispensable à la lutte contre la criminalité (point 50). En effet, toute autre manière de procéder, y compris celle suggérée par l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, semble insuffisante pour garantir l’efficacité des enquêtes (points 51-57). Pour autant, une telle obligation est clairement contraire au droit de l’Union européenne si elle est motivée par la lutte contre la criminalité. Sur le papier, les exigences constitutionnelles apparaissent ainsi irréductiblement incompatibles avec le droit européen. La reconnaissance explicite d’un tel conflit est toutefois soigneusement évitée sous la plume du Conseil d’État, car la conservation généralisée et indifférenciée des données de connexion est permise par le droit de l’Union si elle vise un objectif de sauvegarde de la sécurité nationale, objectif que le juge administratif estime poursuivi en l’espèce (lutte contre le terrorisme, risque d’espionnage et d’ingérence étrangère, activité de groupes radicaux et extrémistes sont à ce titre mis en avant au point 44). Puisque les données ainsi conservées dans un objectif toléré par le droit de l’Union (la sécurité nationale) peuvent, en application de ce même droit, faire l’objet d’un accès par les autorités judiciaires et services de renseignement dans un autre objectif (la lutte contre la criminalité, notamment), la mise à l’écart des dispositions prévoyant la conservation des données à des fins de lutte contre la criminalité ne porte de facto pas atteinte aux exigences constitutionnelles propres à l’ordre juridique français (point 58).

En définitive, à regarder le seul dispositif de la décision, il est prima facie possible de penser que le Conseil d’État applique scrupuleusement la jurisprudence européenne. Il annule ainsi le refus du Premier ministre d’abroger les dispositions réglementaires critiquées en tant, d’une part, qu’elles ne limitent pas les finalités de l’obligation de conservation généralisée et indifférenciée des données de connexion à la sauvegarde de la sécurité nationale et, d’autre part, en tant qu’elles ne prévoient pas un réexamen périodique de l’existence d’une menace grave, réelle et actuelle ou prévisible pour la sécurité nationale. Il annule par ailleurs d’autres dispositions en tant qu’elles permettent l’accès de certains services de sécurité à ces données sans contrôle préalable par une AAI dotée d’un pouvoir d’avis conforme ou par une juridiction. Néanmoins, sans l’admettre, le Conseil d’État fait en réalité prévaloir la substance des exigences constitutionnelles françaises sur celles issues du droit de l’Union. En effet, du fait de la validation du principe de la conservation généralisée des données de connexion dans le but de contrer l’existence d’une menace à la sécurité nationale – dont le rapporteur public admet qu’elle ne connaîtra pas de fin dans un futur prévisible -, la décision du Conseil d’État conduit au maintien virtuellement infini d’une captation indifférenciée et d’une exploitation massive des données de connexion de l’ensemble de la population, que la Cour de justice a précisément condamnées. Il n’est pas certain que la CJUE analyse la décision French Data Network autrement que comme une jurisprudence procédant à une « substitution des motifs » d’une atteinte inconventionnelle aux droits et libertés garantis par le droit européen, et concrétisant de fait une contre-limite constitutionnelle à la primauté du droit européen.

 

[mehari]

24 minutes ago, hadriel said:

Le conseil d'état a fait exactement pareil chez nous récemment, et encore heureux. La constitution a une valeur plus élevée que les traités ratifiés:

https://blog.juspoliticum.com/2021/06/11/le-conseil-detat-reaffirme-la-suprematie-de-la-norme-constitutionnelle-face-au-droit-de-lunion-europeenne-par-thibaut-larrouturou/

 

En Belgique, la Cour de Cassation a émis l'opinion inverse quand interrogée sur le sujet dans une décision de 1971. Selon elle, les traités européens sont supérieurs au droit belge, y compris la Constitution.

Plus exactement,

Quote

Attendu que, lorsque le conflit existe entre une norme de droit interne et une norme de droit international qui a des effets directs dans l'ordre juridique interne, la règle établie par le traité doit pré-valoir; que la prééminence de celle-ci résulte de la nature même du droit inter-national conventionnel;

Attendu qu'il en est a fortiori ainsi lors-que le conflit existe, comme en l'espèce, entre une norme de droit interne et une norme de droit communautaire;

Qu'en effet, les traités qui ont créé le droit communautaire ont institué un nouvel ordre juridique au profit duquel les Etats membres ont limité l'exercice de leurs pouvoirs souverains dans les domaines que ces traités déterminent;

Pour ceux qui veulent s'amuser, voici la source (Arrêt Le Ski 1971). Ce qui est important commence page 19 du PDF.

https://bib.kuleuven.be/rbib/collectie/archieven/jt/1971/1971-4750-453.pdf

 

 

[Desty-N]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ce que tu as du mal à comprendre ... et à énoncer visiblement ... c'est que l'Allemagne ne veut pas d'une Union qui soit autre chose que ce que l'Allemagne veuille ... et généralement elle l'obtient ...

Tout d'abord, je te remercie pour tes propos totalement exempts de condescendance à mon égard.  Néanmoins, je dois t'avouer que malgré la subtilité de ton raisonnement, il y a encore un point qui m'échappe dans ton raisonnement.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Mais la plus grande force de l'Allemagne c'est justement de n'en avoir rien à foutre de l'Union en général ... parce qu'ils sont intimement convaincu que si ça part en couille il pourront quasi instantanément reproduire une Union germano centrique sur l'Europe centrale, alors qu'aucun autre n'a cette possibilité.

Penses-tu vraiment que des pays comme la Hongrie de Orban ou la Pologne de Kaczyński se précipiterait dans les bras de l'Allemagne en cas de disparition de l'UE? Il s'agit de deux nations avec des dirigeants dont le patriotisme conservateur fraye souvent avec le nationalisme et l'exaltation d'un passé glorieux quoique quelque peu mythifié. De plus, ni l'une ni l'autre n'entretient d'excellentes relations avec la Commission de Bruxelles.
Dans ces conditions je m'imagine difficilement Varsovie et Budapest tomber sous l'influence de Berlin, et ce d'autant plus que la seconde guerre mondiale n'a pas laissé que des bons souvenirs dans le coin. A titre d'exemple deux de mes proches s'étaient rendu en Europe centrale en 1990, juste après la chute du Mur de Berlin. Ils parlaient allemand, mais les gens ne leur répondaient dans cette langue que s'ils expliquaient qu'ils venaient de France.

Pour toutes ces raisons, je m'avère sceptique sur la capacité de l'Allemagne à regrouper autour d'elle l'Europe centrale, et encore plus à ce que ça se  fasse "quasi instantanément".

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Ah bon ? Les traités internationaux ne sont pas au-dessus des constitutions ?

Un juriste pour nous éclairer ?

Ça dépend dans quel pays. 
en France c’est le conseil constitutionnel qui a décidé que oui. En Allemagne, c’est non. 
il s’agit plus d’une décision d’une court que d’un fait établi dans la constitution. En France, la constitution admet qu’un seul principe supérieur à elle même, la continuité de l’état. 
il arrive parfois que la contradiction soit tellement énorme qu’il fallait réinterpréter une décision européenne 

[Chronos]

Il y a 20 heures, Shorr kan a dit :

Ah bon ? Les traités internationaux ne sont pas au-dessus des constitutions ?

Un juriste pour nous éclairer ?

 

Ça dépend des Etats en fait. Il existe, en gros, trois écoles soit (i) l'école dualiste, (ii) l'école moniste à primauté du droit interne et (iii) l'école moniste à primauté du droit externe.

 

(i) Dans le cadre de l'école dualiste, l'ordre juridique international et l'ordre juridique interne d'un Etat sont deux corpus séparés. En pratique, cela veut dire que tout traité signé doit en fait être transposé en droit interne par une loi distincte. Un exemple typique est le Royaume-Uni.

 

(ii) L'école moniste à primauté du droit interne perçoit les ordres juridiques précités (national et international) comme un ensemble cohérent. Toutefois, c'est bien l'ordre interne qui prime pour une série de justifications rationnelles et irrationnelles.

Sur le plan irrationnel, la question de la souveraineté de l'Etat qui ne peut être abdiquée ou déléguée reste l'explication la plus simple à produire. L'Etat est souverain, par conséquent il ne peut s'engager d'une telle manière qui aboutirait à perdre sa souveraineté. La marge de manœuvre est préservée.

Sur un plan plus logique, le monisme a primauté du droit interne est, à mon estime, la doctrine la plus rationnelle dès lors que l'engagement d'un Etat sur le plan international (par ex : la conclusion de traités internationaux) ne peut rationnellement intervenir qu'en vertu de règles d'organisation internes habilitant cet Etat à s'engager. Il ne peut y avoir de délégation de souveraineté qu'en vertu de la compétence de l'autorité gouvernementale à le faire, telle que contrôlée par le Parlement (dans le cas d'une démocratie). Dès lors que l'engagement international de l'Etat se fait en vertu de règles internes, il n'est pas rationnellement possible d'écarter ce corps de règles lorsque l'on examine toute obligation qui découlerait de l'engagement international de l'Etat. Il y a donc contrôle dudit engagement par qui sera compétent pour le faire. Typiquement, ce rôle échoira au Pouvoir judiciaire (quand il existe) et plus particulièrement au juge suprême, l'engagement international de l'Etat découlant de la compétence diplomatique, généralement organisée par la Constitution.

Si ce raisonnement est intéressant, il a néanmoins d'importantes faiblesses. En effet, cette affirmation constante de la souveraineté de chacun aboutit invariablement à une perte d'effectivité du droit international, ce qui déstabilise le système diplomatique, financier, commercial, etc. Si les engagements de l'Etat sont tous de papier, pourquoi se lier à lui ? Finalement, M. Souverain risque de rapidement subir les conséquences de ses actes et c'est le plus puissant qui finira par gagner, jusqu'au moment où il cesse de l'être. Certes, c'est la manière dont le monde fonctionne, mais il est également dans l'intérêt de tous de limiter de telles manifestations autrement nous ne sommes pas près de vivre en paix. En définitive, l'affirmation constante de la primauté du droit national de chaque Etat aboutit nécessairement à l'abdication de fait de nombreux peuples, nations et gouvernements en conséquence de la somme des affirmations individuelles. C'est le paradoxe de la souveraineté.

Typiquement, le paradoxe souverainiste est ce dans quoi la Grèce est tombée durant la crise de sa dette. Le gouvernement grec, avant qu'il ne trahisse sa base, ne cessait de se plaindre de l'absence de démocratie au sein de l'Eurogroupe, car on ne respectait pas sa souveraineté. C'était une erreur logique classique que l'on trouve chez les eurosceptiques de tous poils. La souveraineté est fréquemment vécue par ceux qui s'en prévalent comme l'exercice ultime de leur liberté et la manifestation unilatérale du pouvoir de l'Etat.

Or cela est faux.

Loin d'être unilatérale, la souveraineté nationale est au contraire profondément dialectique et renvoie instantanément à la souveraineté de l'interlocuteur auquel on entend l'opposer. Ceci laisse à cet interlocuteur la capacité de faire valoir sa propre souveraineté et on tombe dans l'exercice le plus antidémocratique qui soit, le rapport de force. Pour élaborer sur l'exemple, au droit souverain des Grecs de faire défaut s'opposait le droit souverain du reste de l'Eurogroupe de cesser de la financer à fonds perdus.

Nous avons également pu, plus récemment, constater la manifestation de ce paradoxe lorsque les anglais ont commencé à négocier le Brexit.....

Dans un monde de plus en plus interconnecté, dépendant des échanges internationaux et allant plus vers la multipolarité qu'autre chose, c'est une très mauvaise idée. Elle mène nécessairement à la confrontation et à la centralisation du pouvoir politique au sein de quelques Etats meneurs de coalitions...

Notre monde est à cet égard très éclairant. Lorsqu'on s'intéresse aux domaines dans lesquels nos exécutifs nationaux sont les plus souverains (fiscalité, diplomatie, défense...), c'est étrangement dans ces mêmes domaines qu'on les retrouve les plus alignés sur une puissance à laquelle ils tendant à se déférer pour la prise de décision, voir à laisser subsister une cacophonie d'arrangements bilatéraux qui aboutit à un dumping plus violent que celui organisé par l'UE qu'ils contrôlent (typiquement le cas en fiscalité).

 

(iii) S'agissant du monisme à primauté externe, la question est relativement simple : le droit international occupe la position supérieure dans la pyramide des normes et donc il convient d'interpréter le droit interne afin de le rendre compatible avec le droit international.

Cette position procède également d'une certaine cohérence : le droit international reprend ici son effectivité, ce qui permet d'avancer. Elle peut toutefois rapidement devenir problématique en cas de croissance rapide d'organisations internationales diverses et variées disposant de capacité de création normatives et/ou réglementaires. Le risque de voir le législateur national transformé en chambre d'entérinement n'est pas négligeable.

 

 

Il y a 20 heures, mehari a dit :

En Belgique, la Cour de Cassation a émis l'opinion inverse quand interrogée sur le sujet dans une décision de 1971. Selon elle, les traités européens sont supérieurs au droit belge, y compris la Constitution.

Plus exactement,

Pour ceux qui veulent s'amuser, voici la source (Arrêt Le Ski 1971). Ce qui est important commence page 19 du PDF.

https://bib.kuleuven.be/rbib/collectie/archieven/jt/1971/1971-4750-453.pdf

 

 

 

L'arrêt Le Ski est de la Cour de Cassation. La Cour a affirmé dans cet arrêt que le droit international prime par nature sur le droit national. Sans autre véritable justification.

"Attendu que, lorsque le conflit existe entre une norme de droit interne et une norme de droit international qui a des effets directs dans l'ordre juridique interne, la règle établie par le traité doit pré-valoir; que la prééminence de celle-ci ré-sulte de la nature même du droit inter-national conventionnel; " (pdf cité, pp. 21-22).

La Cour constitutionnelle belge est par contre plus subtile, même si elle reste attachée au principe de primauté du droit international.

Cela étant, la Constitution belge contient une disposition qui habilite la délégation de souveraineté dans le cadre de la construction européenne.

 

Côté allemand, il y a un refus clair de laisser l'Europe échapper au contrôle de la Cour constitutionnel. Cela étant, cette velleité émane plus de la Cour elle-même que du gouvernement. La Cour constit allemande est très puissante et, contrairement au Conseil constitutionnel français, est plus largement présidée par de vrais juristes que par des présidents à la retraite... ça donne fort logiquement des arguments différents.

 

 

 

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Chronos a dit :

 

Ça dépend des Etats en fait. Il existe, en gros, trois écoles soit (i) l'école dualiste, (ii) l'école moniste à primauté du droit interne et (iii) l'école moniste à primauté du droit externe.

 

(i) Dans le cadre de l'école dualiste, l'ordre juridique international et l'ordre juridique interne d'un Etat sont deux corpus séparés. En pratique, cela veut dire que tout traité signé doit en fait être transposé en droit interne par une loi distincte. Un exemple typique est le Royaume-Uni.

 

(ii) L'école moniste à primauté du droit interne perçoit les ordres juridiques précités (national et international) comme un ensemble cohérent. Toutefois, c'est bien l'ordre interne qui prime pour une série de justifications rationnelles et irrationnelles.

Sur le plan irrationnel, la question de la souveraineté de l'Etat qui ne peut être abdiquée ou déléguée reste l'explication la plus simple à produire. L'Etat est souverain, par conséquent il ne peut s'engager d'une telle manière qui aboutirait à perdre sa souveraineté. La marge de manœuvre est préservée.

Sur un plan plus logique, le monisme a primauté du droit interne est, à mon estime, la doctrine la plus rationnelle dès lors que l'engagement d'un Etat sur le plan international (par ex : la conclusion de traités internationaux) ne peut rationnellement intervenir qu'en vertu de règles d'organisation internes habilitant cet Etat à s'engager. Il ne peut y avoir de délégation de souveraineté qu'en vertu de la compétence de l'autorité gouvernementale à le faire, telle que contrôlée par le Parlement (dans le cas d'une démocratie). Dès lors que l'engagement international de l'Etat se fait en vertu de règles internes, il n'est pas rationnellement possible d'écarter ce corps de règles lorsque l'on examine toute obligation qui découlerait de l'engagement international de l'Etat. Il y a donc contrôle dudit engagement par qui sera compétent pour le faire. Typiquement, ce rôle échoira au Pouvoir judiciaire (quand il existe) et plus particulièrement au juge suprême, l'engagement international de l'Etat découlant de la compétence diplomatique, généralement organisée par la Constitution.

Si ce raisonnement est intéressant, il a néanmoins d'importantes faiblesses. En effet, cette affirmation constante de la souveraineté de chacun aboutit invariablement à une perte d'effectivité du droit international, ce qui déstabilise le système diplomatique, financier, commercial, etc. Si les engagements de l'Etat sont tous de papier, pourquoi se lier à lui ? Finalement, M. Souverain risque de rapidement subir les conséquences de ses actes et c'est le plus puissant qui finira par gagner, jusqu'au moment où il cesse de l'être. Certes, c'est la manière dont le monde fonctionne, mais il est également dans l'intérêt de tous de limiter de telles manifestations autrement nous ne sommes pas près de vivre en paix. En définitive, l'affirmation constante de la primauté du droit national de chaque Etat aboutit nécessairement à l'abdication de fait de nombreux peuples, nations et gouvernements en conséquence de la somme des affirmations individuelles. C'est le paradoxe de la souveraineté.

Typiquement, le paradoxe souverainiste est ce dans quoi la Grèce est tombée durant la crise de sa dette. Le gouvernement grec, avant qu'il ne trahisse sa base, ne cessait de se plaindre de l'absence de démocratie au sein de l'Eurogroupe, car on ne respectait pas sa souveraineté. C'était une erreur logique classique que l'on trouve chez les eurosceptiques de tous poils. La souveraineté est fréquemment vécue par ceux qui s'en prévalent comme l'exercice ultime de leur liberté et la manifestation unilatérale du pouvoir de l'Etat.

Or cela est faux.

Loin d'être unilatérale, la souveraineté nationale est au contraire profondément dialectique et renvoie instantanément à la souveraineté de l'interlocuteur auquel on entend l'opposer. Ceci laisse à cet interlocuteur la capacité de faire valoir sa propre souveraineté et on tombe dans l'exercice le plus antidémocratique qui soit, le rapport de force. Pour élaborer sur l'exemple, au droit souverain des Grecs de faire défaut s'opposait le droit souverain du reste de l'Eurogroupe de cesser de la financer à fonds perdus.

Nous avons également pu, plus récemment, constater la manifestation de ce paradoxe lorsque les anglais ont commencé à négocier le Brexit.....

Dans un monde de plus en plus interconnecté, dépendant des échanges internationaux et allant plus vers la multipolarité qu'autre chose, c'est une très mauvaise idée. Elle mène nécessairement à la confrontation et à la centralisation du pouvoir politique au sein de quelques Etats meneurs de coalitions...

Notre monde est à cet égard très éclairant. Lorsqu'on s'intéresse aux domaines dans lesquels nos exécutifs nationaux sont les plus souverains (fiscalité, diplomatie, défense...), c'est étrangement dans ces mêmes domaines qu'on les retrouve les plus alignés sur une puissance à laquelle ils tendant à se déférer pour la prise de décision, voir à laisser subsister une cacophonie d'arrangements bilatéraux qui aboutit à un dumping plus violent que celui organisé par l'UE qu'ils contrôlent (typiquement le cas en fiscalité).

 

(iii) S'agissant du monisme à primauté externe, la question est relativement simple : le droit international occupe la position supérieure dans la pyramide des normes et donc il convient d'interpréter le droit interne afin de le rendre compatible avec le droit international.

Cette position procède également d'une certaine cohérence : le droit international reprend ici son effectivité, ce qui permet d'avancer. Elle peut toutefois rapidement devenir problématique en cas de croissance rapide d'organisations internationales diverses et variées disposant de capacité de création normatives et/ou réglementaires. Le risque de voir le législateur national transformé en chambre d'entérinement n'est pas négligeable.

 

 

 

L'arrêt Le Ski est de la Cour de Cassation. La Cour a affirmé dans cet arrêt que le droit international prime par nature sur le droit national. Sans autre véritable justification.

"Attendu que, lorsque le conflit existe entre une norme de droit interne et une norme de droit international qui a des effets directs dans l'ordre juridique interne, la règle établie par le traité doit pré-valoir; que la prééminence de celle-ci ré-sulte de la nature même du droit inter-national conventionnel; " (pdf cité, pp. 21-22).

La Cour constitutionnelle belge est par contre plus subtile, même si elle reste attachée au principe de primauté du droit international.

Cela étant, la Constitution belge contient une disposition qui habilite la délégation de souveraineté dans le cadre de la construction européenne.

 

Côté allemand, il y a un refus clair de laisser l'Europe échapper au contrôle de la Cour constitutionnel. Cela étant, cette velleité émane plus de la Cour elle-même que du gouvernement. La Cour constit allemande est très puissante et, contrairement au Conseil constitutionnel français, est plus largement présidée par de vrais juristes que par des présidents à la retraite... ça donne fort logiquement des arguments différents.

 

 

 

 

 

 

 

il y a 15 minutes, Chronos a dit :

 

Ça dépend des Etats en fait. Il existe, en gros, trois écoles soit (i) l'école dualiste, (ii) l'école moniste à primauté du droit interne et (iii) l'école moniste à primauté du droit externe.

 

(i) Dans le cadre de l'école dualiste, l'ordre juridique international et l'ordre juridique interne d'un Etat sont deux corpus séparés. En pratique, cela veut dire que tout traité signé doit en fait être transposé en droit interne par une loi distincte. Un exemple typique est le Royaume-Uni.

 

(ii) L'école moniste à primauté du droit interne perçoit les ordres juridiques précités (national et international) comme un ensemble cohérent. Toutefois, c'est bien l'ordre interne qui prime pour une série de justifications rationnelles et irrationnelles.

Sur le plan irrationnel, la question de la souveraineté de l'Etat qui ne peut être abdiquée ou déléguée reste l'explication la plus simple à produire. L'Etat est souverain, par conséquent il ne peut s'engager d'une telle manière qui aboutirait à perdre sa souveraineté. La marge de manœuvre est préservée.

Sur un plan plus logique, le monisme a primauté du droit interne est, à mon estime, la doctrine la plus rationnelle dès lors que l'engagement d'un Etat sur le plan international (par ex : la conclusion de traités internationaux) ne peut rationnellement intervenir qu'en vertu de règles d'organisation internes habilitant cet Etat à s'engager. Il ne peut y avoir de délégation de souveraineté qu'en vertu de la compétence de l'autorité gouvernementale à le faire, telle que contrôlée par le Parlement (dans le cas d'une démocratie). Dès lors que l'engagement international de l'Etat se fait en vertu de règles internes, il n'est pas rationnellement possible d'écarter ce corps de règles lorsque l'on examine toute obligation qui découlerait de l'engagement international de l'Etat. Il y a donc contrôle dudit engagement par qui sera compétent pour le faire. Typiquement, ce rôle échoira au Pouvoir judiciaire (quand il existe) et plus particulièrement au juge suprême, l'engagement international de l'Etat découlant de la compétence diplomatique, généralement organisée par la Constitution.

Si ce raisonnement est intéressant, il a néanmoins d'importantes faiblesses. En effet, cette affirmation constante de la souveraineté de chacun aboutit invariablement à une perte d'effectivité du droit international, ce qui déstabilise le système diplomatique, financier, commercial, etc. Si les engagements de l'Etat sont tous de papier, pourquoi se lier à lui ? Finalement, M. Souverain risque de rapidement subir les conséquences de ses actes et c'est le plus puissant qui finira par gagner, jusqu'au moment où il cesse de l'être. Certes, c'est la manière dont le monde fonctionne, mais il est également dans l'intérêt de tous de limiter de telles manifestations autrement nous ne sommes pas près de vivre en paix. En définitive, l'affirmation constante de la primauté du droit national de chaque Etat aboutit nécessairement à l'abdication de fait de nombreux peuples, nations et gouvernements en conséquence de la somme des affirmations individuelles. C'est le paradoxe de la souveraineté.

Typiquement, le paradoxe souverainiste est ce dans quoi la Grèce est tombée durant la crise de sa dette. Le gouvernement grec, avant qu'il ne trahisse sa base, ne cessait de se plaindre de l'absence de démocratie au sein de l'Eurogroupe, car on ne respectait pas sa souveraineté. C'était une erreur logique classique que l'on trouve chez les eurosceptiques de tous poils. La souveraineté est fréquemment vécue par ceux qui s'en prévalent comme l'exercice ultime de leur liberté et la manifestation unilatérale du pouvoir de l'Etat.

Or cela est faux.

Loin d'être unilatérale, la souveraineté nationale est au contraire profondément dialectique et renvoie instantanément à la souveraineté de l'interlocuteur auquel on entend l'opposer. Ceci laisse à cet interlocuteur la capacité de faire valoir sa propre souveraineté et on tombe dans l'exercice le plus antidémocratique qui soit, le rapport de force. Pour élaborer sur l'exemple, au droit souverain des Grecs de faire défaut s'opposait le droit souverain du reste de l'Eurogroupe de cesser de la financer à fonds perdus.

Nous avons également pu, plus récemment, constater la manifestation de ce paradoxe lorsque les anglais ont commencé à négocier le Brexit.....

Dans un monde de plus en plus interconnecté, dépendant des échanges internationaux et allant plus vers la multipolarité qu'autre chose, c'est une très mauvaise idée. Elle mène nécessairement à la confrontation et à la centralisation du pouvoir politique au sein de quelques Etats meneurs de coalitions...

Notre monde est à cet égard très éclairant. Lorsqu'on s'intéresse aux domaines dans lesquels nos exécutifs nationaux sont les plus souverains (fiscalité, diplomatie, défense...), c'est étrangement dans ces mêmes domaines qu'on les retrouve les plus alignés sur une puissance à laquelle ils tendant à se déférer pour la prise de décision, voir à laisser subsister une cacophonie d'arrangements bilatéraux qui aboutit à un dumping plus violent que celui organisé par l'UE qu'ils contrôlent (typiquement le cas en fiscalité).

 

(iii) S'agissant du monisme à primauté externe, la question est relativement simple : le droit international occupe la position supérieure dans la pyramide des normes et donc il convient d'interpréter le droit interne afin de le rendre compatible avec le droit international.

Cette position procède également d'une certaine cohérence : le droit international reprend ici son effectivité, ce qui permet d'avancer. Elle peut toutefois rapidement devenir problématique en cas de croissance rapide d'organisations internationales diverses et variées disposant de capacité de création normatives et/ou réglementaires. Le risque de voir le législateur national transformé en chambre d'entérinement n'est pas négligeable.

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Question subsidiaire : où se situe les Etats-Unis dans tout ça ? Quel est leur doctrine vis à vis des traités internationaux ?

[Kelkin]

il y a 35 minutes, Shorr kan a dit :

Question subsidiaire : où se situe les Etats-Unis dans tout ça ? Quel est leur doctrine vis à vis des traités internationaux ?

Moniste interne, tendance solipsiste. Les Américains considèrent hors de question d'être sous la juridiction d'autrui, et encore plus hors de question qu'autrui ne soit pas sous leur juridiction.

On notera au passage certaines cocasseries, comme leur exercices de "liberté de navigation" basée sur une convention internationale... qu'ils n'ont jamais signée, et encore moins ratifiée. En général, si vous tombez sur une question du style "quel est le seul pays dévelopé/démocratique/occidental à ne pas avoir ratifié tel ou tel traité ?", la réponse est "les USA".

 

[Chronos]

il y a 25 minutes, Shorr kan a dit :

 

Question subsidiaire : où se situe les Etats-Unis dans tout ça ? Quel est leur doctrine vis à vis des traités internationaux ?

 

C'est très simple, ils ont raison et tu as tort.

 

De mémoire, les USA estiment que les traités qu'ils signent sont d'application directe en fonction de ce qu'en décideront les tribunaux. Une loi fédérale postérieure au traité primera toujours sur celui-ci. Enfin, ils sont également de grands partisans de la clause fédérale, soit la possibilité de conclure un traité sans préjudice des compétences internes des Etats membres de la fédération. Typiquement, c'est ce qui faisait que les USA refusaient de s'engager en matière d'accès aux marchés publics lors des négociations du TTIP.

 

 

 

 

 

 

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Moniste interne, tendance solipsiste. Les Américains considèrent hors de question d'être sous la juridiction d'autrui, et encore plus hors de question qu'autrui ne soit pas sous leur juridiction.

On notera au passage certaines cocasseries, comme leur exercices de "liberté de navigation" basée sur une convention internationale... qu'ils n'ont jamais signée, et encore moins ratifiée. En général, si vous tombez sur une question du style "quel est le seul pays dévelopé/démocratique/occidental à ne pas avoir ratifié tel ou tel traité ?", la réponse est "les USA".

 

 

il y a 5 minutes, Chronos a dit :

 

C'est très simple, ils ont raison et tu as tort.

 

De mémoire, les USA estiment que les traités qu'ils signent sont d'application directe en fonction de ce qu'en décideront les tribunaux. Une loi fédérale postérieure au traité primera toujours sur celui-ci. Enfin, ils sont également de grands partisans de la clause fédérale, soit la possibilité de conclure un traité sans préjudice des compétences internes des Etats membres de la fédération. Typiquement, c'est ce qui faisait que les USA refusaient de s'engager en matière d'accès aux marchés publics lors des négociations du TTIP.

 

 

 

 

 

 

 

Ou comme le disait plus poétiquement un chef indien, le gouvernement américain signe sur l'eau ...

[Chronos]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

 

 

Ou comme le disait plus poétiquement un chef indien, le gouvernement américain signe sur l'eau ...

 

Je préfère Porfirio Diaz : « Pauvre Mexique, si loin de Dieu et si près des États-Unis ».

 

 

[Bechar06]

En aparté ou en arrière plan malheureux du choix Suisse pour le F-35 ... Quel ACCORD - CADRE entre  UE et  SUISSE ?     J'sais pas pourquoi, mais j'ai un arrière goût de BREXIT au final 

Parler ici du F-35 serait HS !!  Elevons la discussion 

https://www.lepoint.fr/monde/la-suisse-tourne-le-dos-a-l-accord-cadre-avec-l-ue-26-05-2021-2428304_24.php

"La Suisse tourne le dos à l’accord-cadre avec l’UE  Le Conseil fédéral  CF de la Confédération helvétique a décidé de ne pas donner suite à l’accord négocié en 2018 avec l’Union européenne pour stabiliser leurs relations."

Citation

C'est fini ! Sept années de négociations partent en fumée. L'accord-cadre qui devait stabiliser et dynamiser les relations entre la Suisse et l'UE n'entrera pas en vigueur. Mercredi, le Conseil fédéral de la Confédération helvétique a décidé de ne pas donner suite. « Les conditions nécessaires à la conclusion de l'accord ne sont donc pas réunies », fait-il savoir.

Les principaux politiques suisses n'ont pas osé proposer au peuple suisse de ratifier cet accord, de crainte que la campagne ne fasse le lit des populistes eurosceptiques.

L'accord-cadre de 34 pages devait englober les quelque 120 accords bilatéraux en vigueur en mettant en œuvre l'alignement dynamique des normes et le recours à la Cour de justice de l'UE (puisqu'il s'agit d'une reprise du droit européen).  Les accords actuels sont statiques et dépérissent avec le temps.

Les trois points qui ne passent pas en Suisse : À ce titre, l'accord-cadre devait notamment purger la question du « level playing field » – la compétition équitable – réclamée par l'Europe à la Suisse. La situation était figée depuis le 23 novembre 2018 lorsque le texte de l'accord-cadre a été finalisé par les négociateurs des deux camps. Naturellement, l'alignement dynamique du cadre règlementaire heurte de plein fouet la démocratie directe qui prévaut en Suisse.

La Suisse souhaitait retirer du texte trois points qui posent problème, à savoir les aides d'État (très encadrées au sein de l'UE et qui divergent avec l'usage qu'en font les Suisses), certains aspects de la libre circulation des personnes et le niveau des salaires (protégé en Suisse par des mesures d'accompagnement contrôlées par les partenaires sociaux). Le Conseil fédéral entendait ainsi restreindre la directive sur la citoyenneté européenne de tout ce qui, à ses yeux, excède la libre circulation des travailleurs telle qu'elle est déjà en vigueur dans les accords bilatéraux.

Les autorités suisses réclamaient sept exceptions de manière à écarter les Européens du droit de séjour permanent, de l'accès aux assurances suisses ou des avantages supplémentaires liés à l'assurance-chômage.

Et maintenant ( mai 2021 )  ? De son côté, l'UE, sans toucher au texte négocié, était prête à des déclarations interprétatives supplémentaires pour trouver des « souplesses ». ...

« Le Conseil fédéral considère néanmoins qu'il est dans l'intérêt commun de la Suisse et de l'UE de préserver l'avenir de leur coopération bilatérale, qui a fait ses preuves, et de maintenir les accords existants. Il souhaite donc engager un dialogue politique avec l'UE portant sur la suite de la coopération »    À Bruxelles, la déclaration suisse laisse un peu pantois, considérant que le « dialogue » était précisément engagé. Il est en effet curieux de décider de clore une négociation tout en voulant ouvrir un dialogue... à moins qu'il ne s'agisse de prolonger indéfiniment un dialogue de sourds.

Pas d'accès à la carte au marché européen : « Sans cet accord, cette modernisation de nos relations ne sera pas possible et nos accords bilatéraux vieilliront inévitablement, indique la Commission. Cinquante ans se sont écoulés depuis l'entrée en vigueur de l'accord de libre-échange, 20 ans depuis les “accords bilatéraux” I et II. Aujourd'hui déjà, ils ne sont plus à la hauteur de ce que les relations entre l'Union et la Suisse devraient et mériteraient d'être. Nous allons maintenant analyser attentivement l'impact de cette annonce. » 

 

[g4lly]

Quote

En Pologne, le tribunal constitutionnel juge une partie des traités européens incompatible avec la Constitution

La plus haute juridiction du pays a ainsi affirmé la primauté du droit polonais sur le droit européen. L’Union européenne s’est dite prête à recourir « à tous les outils » pour préserver celle du droit européen.

Le tribunal constitutionnel polonais a décidé, jeudi 7 octobre, que certains articles des traités européens sont incompatibles avec sa Constitution nationale et sapent la souveraineté du pays. « Des organes européens agissent au-delà de leurs compétences », a ainsi déclaré la présidente du tribunal, Julia Przylebska.

Cette décision est le dernier rebondissement d’un long affrontement entre la Pologne et l’Union européenne (UE) au sujet de réformes judiciaires controversées introduites par le parti conservateur nationaliste au pouvoir Droit et justice (PiS). Dans son arrêt, Mme Przylebska a énuméré plusieurs articles du traité de l’UE qui, selon elle, sont incompatibles avec la loi suprême polonaise, dénonçant en outre « l’ingérence de la Cour de justice de l’UE dans le système juridique polonais ».

Article réservé à nos abonnés Lire aussi En Pologne, le spectre du « Polexit » anime le débat public

Le porte-parole du gouvernement, Piotr Müller, a salué l’arrêt du tribunal, soulignant qu’il confirmait « la primauté du droit constitutionnel sur les autres sources de droit ». Ce dernier considère toutefois que cette décision « n’affecte pas les domaines dans lesquels l’UE a des compétences déléguées dans les traités », tels que les règles de concurrence, le commerce et la protection des consommateurs.

Primauté du droit polonais sur les lois européennes

La plus haute instance juridique du pays, qui avait reporté sa décision quatre fois d’affilée, affirme ainsi la primauté du droit polonais sur le droit européen, se rapprochant d’un véritable « Polexit législatif », épouvantail brandi de longue date par l’opposition démocrate. L’Union européenne s’est rapidement dite « préoccupée » par la situation et a assuré qu’elle « utilisera tous les outils » à sa disposition pour protéger la primauté du droit européen, a réagi le commissaire Didier Reynders.

Ce responsable belge, précisant qu’il attendait encore d’examiner en détail la décision, a souligné qu’elle « mettait en cause » les principes du droit européen et du caractère contraignant des décisions de la justice européenne, qui « sont au cœur de l’Union ». « Nous allons utiliser tous les outils à notre disposition pour faire en sorte que les principes fondateurs de l’Union soient respectés », a-t-il déclaré lors d’une conférence de presse à l’issue d’une réunion à Luxembourg des ministres de la justice des Etats membres.

A Bruxelles, Jeroen Lenaers, un porte-parole du Parti populaire européen, a déclaré : « Trop, c’est trop. C’est une attaque contre l’UE dans son ensemble. »

« Honte ! », « Traîtres ! » et « Bienvenue en Biélorussie ! », a crié un groupe d’une trentaine de manifestants réunis devant le tribunal après avoir entendu la décision. « C’est un scandale (…) Ils nous sortent de l’Union européenne ! », a regretté Anna Labus, une retraitée, fondant en larmes.

Le mois dernier, le commissaire européen chargé de l’économie, Paolo Gentiloni, avait déjà prévenu que l’affaire judiciaire polonaise pourrait avoir des « conséquences » sur le versement des fonds de relance à la Pologne. L’Union européenne n’a en effet pas encore approuvé les 23 milliards d’euros de subventions et les 34 milliards d’euros de prêts bon marché prévus pour ce pays. Le gouvernement polonais avait alors qualifié les propos de M. Gentiloni de « chantage ».

Depuis, des responsables européens ont expliqué que l’argent pourrait être déboursé le mois prochain, mais que des conditions strictes seraient posées en échange en matière du respect de l’Etat de droit. Le mois dernier, la Commission européenne a demandé à la Cour de justice de l’Union européenne d’infliger des amendes quotidiennes à la Pologne jusqu’à ce qu’elle suspende les réformes judiciaires.

Article réservé à nos abonnés Lire aussi Sur l’état de droit, l’Union européenne accentue la pression sur la Pologne

Le différend avec Bruxelles a porté en particulier sur un nouveau système disciplinaire pour les juges qui, selon l’UE, menace gravement l’indépendance du pouvoir judiciaire en Pologne. Mais il existe d’autres pommes de discorde, notamment la nomination des juges et leur transfert sans leur consentement dans différents tribunaux ou divisions d’un même tribunal. La Pologne a déclaré que les réformes étaient nécessaires pour éradiquer la corruption au sein du système judiciaire et a ignoré une ordonnance provisoire de la Cour de justice de l’Union européenne visant à suspendre l’application de ce système disciplinaire.

« Il n’y aura pas de Polexit »

Ce conflit a fait craindre que la Pologne ne finisse par quitter l’Union européenne, ce qui pourrait affecter la stabilité de cette communauté d’Etats. Le mois dernier, Jaroslaw Kaczynski, le chef du PiS, a rejeté cette idée, déclarant que la Pologne voulait seulement mettre fin à l’« ingérence » de l’UE. « Il n’y aura pas de Polexit (…) Nous voyons sans équivoque l’avenir de la Pologne dans l’Union européenne », a déclaré M. Kaczynski.

Les Polonais sont majoritairement enthousiastes à l’égard de l’Union européenne, plus de 80 % d’entre eux soutenant l’appartenance à l’UE, qui a accordé à leur pays des milliards d’euros de subventions et tout son acquis, stimulant ainsi son développement depuis son adhésion en 2004.

Article réservé à nos abonnés Lire aussi Nouvelle passe d’armes entre la Pologne et Bruxelles sur l’Etat de droit

Mais les relations entre Varsovie et Bruxelles sont devenues tendues depuis la prise du pouvoir par le PiS en 2015. Ryszard Terlecki, le vice-président du Parlement, a récemment appelé à des « solutions drastiques » dans le conflit qui oppose la Pologne à l’UE. « Les Britanniques ont montré que la dictature de la bureaucratie bruxelloise ne leur convenait pas. Ils ont fait demi-tour et sont partis », a-t-il déclaré.

Le Monde avec AFP

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/10/07/pologne-le-tribunal-constitutionnel-juge-une-partie-des-traites-europeens-incompatible-avec-la-constitution-polonaise_6097514_3210.html

[wagdoox]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/10/07/pologne-le-tribunal-constitutionnel-juge-une-partie-des-traites-europeens-incompatible-avec-la-constitution-polonaise_6097514_3210.html

Il ne saurait y avoir de democratie audela des traités, voila le resultat. 
beaucoup de pays (meme hors ue) ont utilise les traites pour creer un droit supranational echappant completement aux peuples souvent dans l’interet des multinationals. Apres il faut pas s’etonner du brexit ou trump. A force de jouer aux cons avec les peuples, ils veulent jouer eux aussi … et a ce jeux là, je sais deja qui sera le plus con. 

[Boule75]

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

Il ne saurait y avoir de democratie audela des traités [...]

Quelle est cette lubie ?

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

beaucoup de pays (meme hors ue) ont utilise les traites pour creer un droit supranational echappant completement aux peuples souvent dans l’interet des multinationals. Apres il faut pas s’etonner du brexit ou trump. A force de jouer aux cons avec les peuples, ils veulent jouer eux aussi … et a ce jeux là, je sais deja qui sera le plus con. 

Es-tu bien conscient, par exemple, que Trump est arrivé au pouvoir, par exemple, dans un pays qui a pour pratique presque permanente de ne pas ratifier les traités qu'il conclue ou d'ignorer ceux signés par le reste du monde (hors Corée du Nord, quand même) ?
Et si l'on revenait à un cadre purement intergouvernemental, sans architecture juridique commune, sans UE donc, on ne signerait plus jamais de traités ? Ou alors on ne les respecterait pas ?

Il vaudrait mieux dénoncer judicieusement les points des traités qui gênent, militer pour qu'ils soient altérés. Ce n'est pas simple, on est bien d'accord.

 

Et en l'occurrence, c'est pleinement sans rapport avec la Pologne : le but du parti au pouvoir, qui a fondé cette espèce de Haute Cour qui ruine l'indépendance de la justice polonaise et a été toute remplie de copains du PiS en virant les juges d'avant sous prétexte de - tiens toi bien - "communisme", eh bien le but du PiS est probablement juste de frauder aux prochaines élections, maintenant qu'ils ont mis la main sur les médias, "à la Orban".

Et tu râles contre les traités de l'UE à cause de ça, en te gargarisant de Démocratie, du Peuple, et tout ça ?

Ca n'a aucun sens.

[Boule75]

--

Intel n'investira pas au RU mais dans l'UE.

Le patron d'Intel affirme que le fabricant de puces américain n'envisage plus de construire une usine au Royaume-Uni en raison du Brexit.

Pat Gelsinger a déclaré à la BBC qu'avant que le Royaume-Uni ne quitte l'UE, le pays "aurait été un site que nous aurions envisagé". Mais il a ajouté : "Après le Brexit... nous nous tournons vers les pays de l'UE et obtenons le soutien de l'UE".

Intel souhaite augmenter sa production dans un contexte de pénurie mondiale de puces qui a affecté l'approvisionnement des voitures et d'autres biens. L'entreprise, qui est l'un des plus grands fabricants de semi-conducteurs au monde, affirme que la crise a montré que les États-Unis et l'Europe sont trop dépendants de l'Asie pour leurs besoins en matière de fabrication de puces. Intel va investir jusqu'à 95 milliards de dollars (70 milliards de livres sterling) dans l'ouverture et la modernisation d'usines de semi-conducteurs en Europe au cours des dix prochaines années, tout en augmentant sa production aux États-Unis.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

--

Intel n'investira pas au RU mais dans l'UE.

Le patron d'Intel affirme que le fabricant de puces américain n'envisage plus de construire une usine au Royaume-Uni en raison du Brexit.

Pat Gelsinger a déclaré à la BBC qu'avant que le Royaume-Uni ne quitte l'UE, le pays "aurait été un site que nous aurions envisagé". Mais il a ajouté : "Après le Brexit... nous nous tournons vers les pays de l'UE et obtenons le soutien de l'UE".

Intel souhaite augmenter sa production dans un contexte de pénurie mondiale de puces qui a affecté l'approvisionnement des voitures et d'autres biens. L'entreprise, qui est l'un des plus grands fabricants de semi-conducteurs au monde, affirme que la crise a montré que les États-Unis et l'Europe sont trop dépendants de l'Asie pour leurs besoins en matière de fabrication de puces. Intel va investir jusqu'à 95 milliards de dollars (70 milliards de livres sterling) dans l'ouverture et la modernisation d'usines de semi-conducteurs en Europe au cours des dix prochaines années, tout en augmentant sa production aux États-Unis.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Révélation

 

 

 

Modifié le 7 octobre 2021 par Shorr kan

[mehari]

25 minutes ago, Boule75 said:

Quelle est cette lubie ?

Une mauvaise interprétation d'une phrase de Juncker. Les eurosceptiques aiment l'utiliser pour dire que l'UE a pour but d'annihiler la démocratie alors que ce n'est pas du tout ça qu'elle dit.

La phrase de Juncker "Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens." signifie surtout que les traités ne peuvent être modifiés ou ignorés par l'un ou l'autre en utilisant un referundum comme argument. Le seul moyen de modifier les traités européens est de réussir à mettre les 26 autres législatures d'accord et le seul moyen de passer outre leurs dispositions (comme l'Article 2 TUE que certains en Pologne en semblent pas beaucoup aimer) est de prendre la porte.

 

[Boule75]

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

Tu es dur... J'avais consciemment renoncé à la mettre dans le fil du Brexit

[wagdoox]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Quelle est cette lubie ?

Es-tu bien conscient, par exemple, que Trump est arrivé au pouvoir, par exemple, dans un pays qui a pour pratique presque permanente de ne pas ratifier les traités qu'il conclue ou d'ignorer ceux signés par le reste du monde (hors Corée du Nord, quand même) ?
Et si l'on revenait à un cadre purement intergouvernemental, sans architecture juridique commune, sans UE donc, on ne signerait plus jamais de traités ? Ou alors on ne les respecterait pas ?

Il vaudrait mieux dénoncer judicieusement les points des traités qui gênent, militer pour qu'ils soient altérés. Ce n'est pas simple, on est bien d'accord.

 

Et en l'occurrence, c'est pleinement sans rapport avec la Pologne : le but du parti au pouvoir, qui a fondé cette espèce de Haute Cour qui ruine l'indépendance de la justice polonaise et a été toute remplie de copains du PiS en virant les juges d'avant sous prétexte de - tiens toi bien - "communisme", eh bien le but du PiS est probablement juste de frauder aux prochaines élections, maintenant qu'ils ont mis la main sur les médias, "à la Orban".

Et tu râles contre les traités de l'UE à cause de ça, en te gargarisant de Démocratie, du Peuple, et tout ça ?

Ca n'a aucun sens.

La lubie c’esr junker. 
ensuite je me souviens assez bien que trump s’est fait elire aussi sur le rejet du tpp. 
je suis d’accord que les us ne respect pas grand chose mais tu conviendras avec moi que les traites sont tres compliqués a mettre en place chez eux donc ils passent plus part des « accords » commerciaux ou autres pour eviter de passer par la case senat. Ca leur permet de s’arranger avec le contenu sans parler du droit. 
toujours est il que ca se fait sans le peuple là bas aussi, le cours qui peuvent juger des etats …

On peut pas se servir des traites pour tout regler, en survolant les peuples… des traites pour de l’economie, c’est juste un moyen de coutournement des peuples. Je suis pas sur qu’on est besoin de passer par Les traites de l’ue pour les affaires aussi courantes … 

Renegocier les traites … pardon, j’entends ca depuis jospin soit 1997 … a un moment il faut arreter.. 

je suis bien d’accord que le cas polonais est particulier mais aussi symbolique de qqch de plus general. L’excuse du communisme est risible mais autant que ceux qui t’explique en france, etre republicain (qui veulent pas que le peuple s’exprime) sur la peine de mort et j’en passe ou invoque hitler pour justifier la cour supreme en france quand elle va contre l’avis populaire. C’est aussi ridicule mais probablement moins dangereux, je te l’accorde quoi que loi avia et nouvelle organisme anti fake news… tenu par qui ? Lrem?

ces traites sont des trucs irrevocables autant renoncer a l’alternance politique (veritable, les tetes changes mais l’action ?). 
 

enfin je dirais que le manque de flexibilite des traites et le fait de mettre toujours les memes dans le viseurs finit par devenir un argument en leur faveur.

je pense que ton camps aurait aussi interet a ecouter parce que ca va finir par peter servere peut etre meme bien audela de que certains comme moi pourrait esperer. J’ai peur que ca finisse en mode mlp ou ez finissant a gauche de l’echiquier … il y a une colere pas possible et les gens « raisonnables » n’ecoutent pas, regarde avec dedain, demente … la subtilite et le en meme temps, ok mais là il y a urgence et il faut de resultats ! Les memes debats depuis 30 ans autour des memes problemes, c’est plus possible. Et tu me diras avec raisons qu’il suffit pas d’une baguette magique ben là il va falloir ! 
oui je suis inquiete !    

il y a 16 minutes, mehari a dit :

Une mauvaise interprétation d'une phrase de Juncker. Les eurosceptiques aiment l'utiliser pour dire que l'UE a pour but d'annihiler la démocratie alors que ce n'est pas du tout ça qu'elle dit.

La phrase de Juncker "Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens." signifie surtout que les traités ne peuvent être modifiés ou ignorés par l'un ou l'autre en utilisant un referundum comme argument. Le seul moyen de modifier les traités européens est de réussir à mettre les 26 autres législatures d'accord et le seul moyen de passer outre leurs dispositions (comme l'Article 2 TUE que certains en Pologne en semblent pas beaucoup aimer) est de prendre la porte.

 

C’est drole, ton explication revient a admettre que c’est en realite pas modifiable. J’en reviens a jospin pour la renegociation.

Les democrates us admettent ca et justifie un contournement de la constitution par les autorites locales sur par exemple le droit du port d’arme. Acclamer par tout le monde mais si on veut faire la meme chose ici alors c’est la fin des insititutions europeennes… 

[Boule75]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

toujours est il que ca se fait sans le peuple là bas aussi, le cours qui peuvent juger des etats …

Quand les assemblées ratifient les textes ça se fait "sans les peuples" ?

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

je pense que ton camps aurait aussi interet a ecouter parce que ca va finir par peter servere peut etre meme bien audela de que certains comme moi pourrait esperer. J’ai peur que ca finisse en mode mlp ou ez finissant a gauche de l’echiquier … il y a une colere pas possible et les gens « raisonnables » n’ecoutent pas, regarde avec dedain, demente

Quel "camp" ? Je n'appartiens pas à un camp.

Quant à "la colère", c'est rarement un sentiment utile. Mais admettons : mon problème est qu'en lisant la littérature des coléreux, je vois surtout une envie de tout casser et aucune idée de ce qu'ils voudraient construire, ni évidemment de la manière dont ils pourraient le faire.
Exemple : les brexiteux, les trumpistes.

C'est malsain pour tout le monde.

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Quand les assemblées ratifient les textes ça se fait "sans les peuples" ?

Quel "camp" ? Je n'appartiens pas à un camp.

Quant à "la colère", c'est rarement un sentiment utile. Mais admettons : mon problème est qu'en lisant la littérature des coléreux, je vois surtout une envie de tout casser et aucune idée de ce qu'ils voudraient construire, ni évidemment de la manière dont ils pourraient le faire.
Exemple : les brexiteux, les trumpistes.

C'est malsain pour tout le monde.

Mais justement ! Ca se fait contre ! Et les accord aux usa c’est encore pire, decision presidentielle.

Disons mais c’est encore un discours pour ne rien faire et la cocotte continuera de monter en pression. 
apres brexit, on verra vraiment que dans quelles annees. Pour trump, biden a finalement remis beaucoup de trump dit on sauf les tweets…

 

[Wallaby]

il y a une heure, Boule75 a dit :

en virant les juges d'avant sous prétexte de - tiens toi bien - "communisme",

Il parait logique que des juges qui ont commencé leurs carrière sous le régime communiste ont prêté serment à ce régime, donc ont fait allégeance à ce régime.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20180703-pologne-presidente-cour-supreme-retraite

Elue en 2014 pour un mandat de six ans, la présidente de la Cour suprême Malgorzata Gersdorf a été d'office mise à la retraite ce mardi par la présidence polonaise, conformément à la réforme introduite par les conservateurs au pouvoir. Celle-ci abaisse l'âge de départ à la retraite des juges de 70 à 65 ans, dans le but affiché d'éloigner les magistrats ayant commencé leur carrière avant la chute du communisme. 

Le 16/08/2018 à 20:35, Wallaby a dit :

https://polandinenglish.info/37971532/presidents-nominee-for-supreme-court-has-communist-past (6 juillet 2018)

Józef Iwulski, désigné par le président polonais Andrzej Duda comme juge en chef par intérim de la Cour suprême, était membre du parti communiste et a présidé les procès des militants de Solidarité dans les années 1980.

Le juge Iwulski a été nommé juge en chef intérimaire de la Cour suprême pour la présider jusqu'à ce que le président nomme le successeur de Małgorzata Gersdorf. Elle est la juge en chef qui a été réputée avoir pris sa retraite après avoir atteint l'âge de 65 ans, l'âge de la retraite des juges fixé par la loi sur la Cour suprême.

Mme Gersdorf conteste sa retraite en invoquant le fait que la Constitution polonaise stipule que la durée du mandat d'un juge en chef de la Cour suprême est de six ans. Elle a été nommée en 2014 et estime donc qu'elle devrait rester en fonction jusqu'en 2020.

Toutefois, la Constitution délègue également à la législation l'âge de la retraite des juges. Il y a donc un différend sur la partie de la Constitution qui devrait avoir préséance.

Mme Gersdorf, qui conteste toujours sa retraite, a choisi de désigner M. Iwulski comme son adjoint pour diriger la Cour suprême en son absence. Elle prend congé à partir du lundi 9 juillet. De cette façon, puisque le président et le juge en chef sortant ont nommé la même personne, il y aura une continuité dans les procédures de la Cour suprême.

M. Iwulski - qui, comme son prédécesseur, est âgé de plus de 65 ans - a demandé au Président de voir son service actif en tant que juge prolongé jusqu'à l'âge de 70 ans. Bien que le Président n'ait pas encore statué sur l'affaire, M. Iwulski est autorisé à présider la Cour suprême.

Selon l'Institut national du souvenir (IPN) - qui enquête sur les crimes contre la nation polonaise entre 1939 et 1989 - M. Iwulski a présidé en tant que juge dans sept affaires qui ont eu lieu devant les tribunaux militaires sur la base des décrets de la loi martiale publiés en décembre 1981.

Certaines de ces affaires ont abouti à des peines de prison ou à des condamnations avec sursis. La loi martiale a été déclarée en Pologne en 1981 par le dirigeant communiste au pouvoir, le général Wojciech Jaruzelski.

Pendant la période de la loi martiale, les libertés civiles telles que le droit de grève ont été suspendues, le syndicat indépendant Solidarité a été dé-légalisé et des milliers de militants ont été arrêtés. Ceux qui protestaient contre la loi martiale étaient poursuivis et souvent envoyés en prison.

M. Iwulski a déclaré qu'il ne se souvient d'avoir présidé qu'une seule affaire impliquant l'opposition Solidarité dans les années 1980. Il s'est donné jusqu'à lundi pour se rafraîchir la mémoire à l'aide de dossiers juridiques de l'époque. Il a refusé de commenter les révélations selon lesquelles sa femme avait été officier de la police de sécurité polonaise à l'époque.

 

il y a 36 minutes, wagdoox a dit :

L’excuse du communisme est risible

Moi je ne la trouve pas risible. Le régime communiste polonais, outre le fait qu'il a affamé la population par sa mauvaise gestion de l'économie, a emprisonné des opposants, et en a même assassiné comme Jerzy Popieluszko. En plus il a été solidaire du stalinisme quand la Russie était staliniste, il a été solidaire des interventions armées soviétiques en Hongrie en 1956 et en Tchécoslovaquie en 1968, avec participation des militaires polonais à l'intervention dans ce dernier cas.