Le Rafale vendu aux EAU ? Il s'agirait de 63 appareils...

[g4lly]

Ou encore "Tu seras mort de faim avant qu'il tombe"

De toute facon quand il tombe c'est qu'il est déjà presque pourri ...

[jojo (lo savoyârd)]

Cher Jojo,

Tu les as peut-être loupés ...

Pour Jojo (resalut :-) ), ton dicton est intéressant, mais je pense que la version Française aux EAU , ça serait plutôt "Si le fruit est nécessaire à ta survie mais hors de portée, alors utilise tout les artifices pour l'avoir, car si tu attends qu'il soit mur, un grand costaud pourrait t'écarter et te le piquer sous le nez" .

Ou encore "Tu seras mort de faim avant qu'il tombe"

De toute facon quand il tombe c'est qu'il est déjà presque pourri ...

Re-TMor, Coriace et tous ...  ;)

Bon ok, j'ai perdu l'occasion de me taire il semblerait !!!  :-X

(Maintenant pour G4lly, je dirais que même avec des fruits presque pourris on peut encore en tirer de la bonne gnôle, tout n'est donc pas perdu pour autant dans ce cas !!  :lol:)

Mais je voudrais juste résumer mon point de vue :

Pourquoi désirent-ils le Rafale (parce que çà c'est un fait !) ?? :

- face à la concurence, il est véritablement le SEUL dans son créneau a avoir de très bonnes capacités GLOBALES ET COMBINEES air/sol, air/mer et air/air, répondant exactement à l'ensemble des menaces que font peser l'Iran sur le petit territoire émiratie. En cas de conflit avec ce voisin encombrant, ils devraient faire face simultanément à des attaques maritimes, aériennes et certainement terrestes. La petitesse du territoire, ajoutée aux côtes et à la proche proximitée des frontières iranienne induit un temps de réaction multidirectionnel très court. Aujourd'hui, d'avoir dans sa panoplie aux côtés d'autres appareils plus spécifiques un outil polyvalent comme le Rafale, ayant une autoprotection de très bon niveau et pouvant traiter efficacement des cibles terrestres, aéro ou navales pratiquement à la demande, voir dans une même misson ou dans un délais extrèmement court est un avantage certain dont les EAU ne sont pas insensibles. Ceci sous réserve de l'intégration et validation de tous les armements souhaités pour ce faire. Enfin pour terminer ce paragraphe, les EAU ont pu lors de ATLC, apprécier tout cela à sa juste valeur. Et çà, le FA/E18F, tout les autres et même bien sûr le F22 (je sais, autre engin ... mais c'est un fait) ne peuvent s'en prévaloir.

Les moteurs :

- pour les moteurs m88 9T, okay ils ne sont pas prèts (surtout pas du tout intégrés à ce jour donc) et cela va coûter un oeil et du temps. MAIS comme il a été dit plus haut, du fait de sa faible masse et de sa finesse par rapport à la concurence (en l'occurence le FA/E 18 F et autres), le rapport poids/puissance reste comparable ! De plus (TMor m'est témoin sur les infos de "Sharky") le Rafale a parfaitement remplis aux exigences "temps chaud" lors de ses évaluations dans le golf pour cela, avec les charges et tout et tout, et il s'est très bien comporté dans ces conditions. (cette fin de primtemps je crois).

Aussi, les tests durant les évaluations indiennes en altitude (ce qui pourrait-être comparré un peu aux évals "temps chaud", air moins dense) où le Rafale s'est aussi très bien comporté peuvent l'attester.

Enfin, même avec ces 7,5T il ne pert pas plus (ou guèrre plus) d'energie en évolutions que ses adversaires chaussés en 9T, et sont bien plus discrèts IR que ceux-ci.

Pour finir avec les moteurs, peut-être je pense qu'ils lachent (?) un peu de taux de monté par rapport aux autres 9T (ce qui coince peut-être avec les EAU), et que le coût à l'usage est plus important, mais ce doit-être les seuls véritables griefs ...

Le radar :

- va très bien le RBE-2 AESA, idéal combiné avec l'utilisation de Spectra et fusion de capteurs, bon compromis discrètion et efficacité. Voir plus loin, c'est aussi être vu bien avant ... Je dis pas que c'est pas bien d'en avoir sous le pied (ou dans le nez !), mais pas sûr que ce soit une priorité pour le vecteur & systèmes que sont le Rafale.

Je comprends l'inquiétude des EAU à cet égard, mais pour moi la réponse idéale est >>> 2 AWACS ! De plus puisqu'ils ont les moyens,  maintenant il en existe des "médiums" tout à fait adaptés ...

Les options :

Upgrades Spectra et autres intégrations/validations d'armenent ... Ben çà c'est le catalogue : ils font leurs choix, passent commande et payent ! C'est normal non ??

Conclusion :

Le Rafale correspond absolument à leurs besoins spécifique du moment, ils le savent et ils ont les moyens de se l'offrir. Avec la concurence actuelle, ils boucheront des trous mais pas tous, feront du doublon, n'auront pas la même lattitude sur le matériel, le deal global ne sera pas forcément moins cher au final, seront plus dépendant, fragiliseront une alliance qui compte, et se "coltineront" leur collection de Mirage-9 dans les hangards ...

>> moi je reste gentiement assis sous mon pommier, et j'attends que la golden toute sucrée me tombe dans les mains ... Et pendant ce temps, j'observe tranquille ce qui ce passe et je polishe le Rafale !!! Faut que ça brille, et ça c'est très très important pour les prospects !!!  ;) :lol:

Et puis tiens, pour finir d'avec les métaphores : lequel d'entre le moustique et le frelon a le plus de chance de toucher au but ??? Le frelon est plus puissant, va plus vite, fait plus de bruit, est plus gros, consome plus d'énergie ... Mais tu le vois et l'entends à 20 mètres et tu as le temps de t'en protéger. Le moustique lui, est plus petit, va bien moins vite, mais détecte passivement sa proie à 100 mètres, et quand tu le vois ou que tu l'entends il t'a déja piqué !! Et même je dirais que maintenant avec des armes comme la dingue ou le chikungunya, il ne fait plus rire du tout !!! Sacrément véloce le moustique, mais c'est sûr que sur le papier, le frelon a là encore de beaux restes dans les consciences collectives ...  =)

Bon aller, j'arrète là mes délires de fruits et légumes, j'entends venir les hordes de frelons en ordre de bataille pour me réduire au silence de moustique ...  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

les negos ont commencées en 2008, donc on leur aurait promis un rafale F4 en 2008 pour 2010?

je pense pas..  meme avant, que la france ait promis d'avoir opérationnel en 2010 ce que demande aujourd'hui les uae, le M88-3 était faisable pour la korée,  le marché Mk2, export , pas pour l'adla

Non, on est en contact avec eux pour le Rafale depuis bien avant. On oublie trop souvent que le Rafale était déjà en "compétition" là-bas contre le F-16E Block 60, et c'était bien avant la Corée.

A ce moment là déjà, on était partie en leur disant qu'on reviendrait quand le Rafale serait plus mature et qu'à ce moment là on aurait plein d'option intéressante pour l'exportation (on travaillait alors sur les CFT et un viseur de casque, et on se préparait à proposer radar AESA et réacteurs 9t aux Coréens), et que donc eux n'auraient à payer que les configurations les plus exotiques (surtout de l'intégration d'armement qui ne seraient pas au catalogue)

Résultat des courses, quand ils sont venu nous trouver pour commencer les vrais négo, bah rien n'était intégré au Rafale. Pas même un fichu viseur de casque!! Et celui-là, on peut pas dire qu'on ne l'avait jamais prévu pour nos propres troupes!!

Alors oui après, leurs négociateurs ont un côté "tête dur" qui ne veulent rien entendre, je suis parfaitement d'accord avec ça: on leur a dit "full option include" au début des années 2000, ils s'attendent à trouver ça en 2010, sans tenir compte du fait que la situation a bien changé depuis.

Au final, le principal problème vient d'un soucis de perspective et d'interprétation: pour nous, les négo ont commencé en 2008, et on se base sur le Rafale 2008 pour faire leur version spéciale et la tarifer.

Pour eux, habitués qu'ils sont aux processus informels pour leurs achats d'armement, ils considèrent que les négociations/discussions ont commencé en 1996!! Un sacré gap!

Et ce qu'ils constatent, c'est que le Rafale 2008 ressemble un peu trop au Rafale qu'on leur proposait en 1996, et ça ils aiment pas.

Je ne dis pas que tout ce résume à ça, et ton propos Jojo est très intéressant, et complémentaire au mien.

[Grabber56]

A ce moment là déjà, on était partie en leur disant qu'on reviendrait quand le Rafale serait plus mature et qu'à ce moment là on aurait plein d'option intéressante pour l'exportation (on travaillait alors sur les CFT et un viseur de casque, et on se préparait à proposer radar AESA et réacteurs 9t aux Coréens), et que donc eux n'auraient à payer que les configurations les plus exotiques (surtout de l'intégration d'armement qui ne seraient pas au catalogue)

En cas d'exportation le rafale aurait un 9t, oui , pour le reste je comprends pas, le F3+ est dans le cahier des charges , le casque et les cft existent déjà! et sont prévu..

la ou je pense qu'ils vont trop loin, c'est de tergiverser en essayant de comparer avec le matosse US avec l'AESA ou le spectra du rafale, qui apporte beaucoup plus qu'un simple range bvr , je pense pas que la dga a à une moment du développement du rafale de les équiper avec un radar qui remplacerait un awacs ,  de plus tout ceci est faisable en mettant le prix, et ils sont pas dans le besoin , quand ils veulent qq chose ils l'ont!

[PolluxDeltaSeven]

En cas d'exportation le rafale aurait un 9t, oui , pour le reste je comprends pas, le F3+ est dans le cahier des charges , le casque et les cft existent déjà! et sont prévu..

Bah non, il n'y a toujours rien de clair pour le viseur de casque en France (pas de calendrier, pas de budget précis, le modèle de casque lui-même n'est pas choisi): le premier client export à le demander devra le payer. La France paiera peut-être une partie (ça se négocie) si le modèle de casque convient aux forces françaises, mais si ce n'est pas le cas, ils paieront la totalité de l'intégration.

Sachant que Brésiliens, Emiratis, Suisses et autres Indiens ont déjà des viseurs de casque dans leur forces, s'ils veulent le même sur le Rafale, il y a de fortes chances que ce ne soit pas le modèle choisi par l'AdlA (si jamais elle en choisi un un jour), et donc aux frais du client.

Quand on voit que TOUS les avions actuellement sur le marché propose sur étagère un ou plusieurs modèles de viseurs de casque (en réalité, certains appareils de 3ème génération sont proposé avec viseur de casque en rétrofit, toujours sur étagère, sans avoir à payer l'intégration), c'est quand même honteux qu'on en soit là sur le Rafale.

Quand aux CFT, des maquettes et des modèles de tests ont volé, effectivement. Mais il n'y a eu AUCUNE campagne d'essai finalisée, les CFT de série eux-même ne sont pas finalisés. Bref, il y a quasiment tout à faire sur les CFT, et encore une fois, vue que rien n'est budgétisé pour les forces française, si un client export le demande, ça sera pour son porte-feuille.

Le simple fait que les EAU aient finalement abandonné l'idée des CFT est quand même assez significatif! Si le système était si au point que ça, soit certain qu'ils l'auraient demandé!!

D'ailleurs, on peut revenir quelques lignes sur les demandes exotiques des EAU. Si on regarde le dernier état des négociations, et si j'en crois mes contacts, on se rend compte que les EAU avaient effectivement fait pas mal d'efforts sur la fin.

Pour un budget équivalent, ils avaient accepté de se passer des CFT, de ne plus demander tout de suite la configuration 6 Meteor (dont 2 sur les points 3 qui restent à ouvrir) et ils étaient prêts à se passer de la configuration 3 Exocet .

Or, ces équipements sont justement très précisément les équipements "exotiques" qu'ils avaient prévu de financer de leurs deniers au moment où les discussions/négociations avaient débuté. C'était ça les particularités propres à leur version qu'ils étaient prêts à payer tous seuls, puisque le viseur de casque, le réacteur plus puissant et le renouvellement des capacités électriques et électroniques auraient dû être effectifs depuis des années.

On voit bien avec ces exemples que les négociations ont été sportives, et que tout le monde à fait des efforts.

Après, je te rejoins parfaitement sur les autres points. La comparaison avec le F-16E notamment sur l'AESA est un peu ridicule puisque opérationnellement on sait très bien que le radar du Rafale n'est pas sensé opérer à pleine puissance mais au contraire user de sa discrétion et de sa fusion avec le SPECTRA pour jouer sur la finesse et la subtilité.

Mais bon, si le client est plutôt du genre à se la jouer bourrin (ce qui peut se comprendre dans leur contexte: pas d'AWACS et pilotes moins bien entrainés) et qu'il a déjà du F-16E, on peut comprendre qu'il demande "mieux" que le Viper sur tous les points, même si c'est ridicule dans la pratique.

[arctor]

D'ailleurs, on peut revenir quelques lignes sur les demandes exotiques des EAU. Si on regarde le dernier état des négociations, et si j'en crois mes contacts, on se rend compte que les EAU avaient effectivement fait pas mal d'efforts sur la fin.

Pour un budget équivalent, ils avaient accepté de se passer des CFT, de ne plus demander tout de suite la configuration 6 Meteor (dont 2 sur les points 3 qui restent à ouvrir) et ils étaient prêts à se passer de la configuration 3 Exocet .

Ca me fait penser que je ne comprends pas pourquoi on a jamais proposé (peut-être l'a-t-on étudié...) un adaptateur bibombe pour missile air-air, comme ça existe pourtant partout ailleurs. Autant il paraît que la mise au point du tribombe de Rafaut a été une sacrée galère, autant là... Y aurait-il des points durs techniques particuliers?

[DEFA550]

Ca me fait penser que je ne comprends pas pourquoi on a jamais proposé (peut-être l'a-t-on étudié...) un adaptateur bibombe pour missile air-air (...)

Peut-être parce que les coûts ne sont pas justifiés par un intérêt tactique indiscutable. C'est en tout cas un argument suffisant pour écarter certains projets lorsqu'il y a des choix à faire.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a encore les points 3 de voilure qui peuvent être ouverts pour les MICA, ainsi que le double emport en ventral, et éventuellement un emport sur les points de fuselage latéraux avant (sous les entrées d'air).

Avant d'avoir besoin d'emports double pour nos forces, on a du potentiel d'évolution.

Cela dit, il me semble (et à TMor aussi) que cet emport double sous voilure avait été évoqué pour le programme Coréen. Mais plus j'y pense, plus je me dis qu'il s'agissait peut-être "simplement" d'ouvrir le point 3.

Va savoir...

[arctor]

Oui, mais n'est-ce pas raisonnable de penser qu'en termes de travaux d'intégration (études aéromécaniques, séparation, etc.), le chantier serait moins compliqué pour un "bi-missile" en point deux que pour toutes les autres solutions (point 3 ou point latéral avant)?

Après, c'est sûr que je suis pas ingénieur, hein

[LBP]

Bon pour info il y avait des possibilités de Revendre des 2000-9 au Philippines

mais c'est foutu

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2011/07/05/les-philippines-cherchent-un-nouvel-avion-de-combat.html

Cependant les Phillippines pourraient aiguiser l’appétit  de nouveaux venu comme les Chinois avec le J-10 ou encore les Indiens avec le TEJAS. Et n’oublions pas Dassault qui pourrait éventuellement tenter de placer quelques Mirage 2000-9 ex-EAU en cas de vente du Rafale à ce pays !

http://defense-studies.blogspot.com/2011/12/philippines-wants-to-acquire-f-16.html

[TMor]

En fait, je commence à penser que quand Eurofighter prétend que le Rafale va s'arrêter complètement, c'est juste parce qu'ils sont membres des Illuminati avec les américains et les suédois, ça fait parti de leur plan, c'est inéluctable, et il faut s'y faire.

[LBP]

En fait, je commence à penser que quand Eurofighter prétend que le Rafale va s'arrêter complètement, c'est juste parce qu'ils sont membres des Illuminati avec les américains et les suédois, ça fait parti de leur plan, c'est inéluctable, et il faut s'y faire.

et la marmotte ....

[TMor]

:lol: T'es avec eux, c'est ça ?

[FATac]

De toutes manières, si tu n'es pas avec eux, tu es contre eux ...  O0

[BPCs]

En fait, je commence à penser que quand Eurofighter prétend que le Rafale va s'arrêter complètement, c'est juste parce qu'ils sont membres des Illuminati avec les américains et les suédois, ça fait parti de leur plan, c'est inéluctable, et il faut s'y faire.

Longuet est donc initié chez les Illuminati ;)

[yoannc]

et la marmotte ....

pointe au chomage a cause du nouvel embalage fraicheur... 

je suis deja loiiiiinnnnnn

[PolluxDeltaSeven]

Longuet est donc initié chez les Illuminati ;)

Seigneur, ils ont recruté Edelstenne!! ça explique tout!! :lol:

[glitter]

Punaise, vous avez failli me faire mourir d'une crise cardiaque en remontant ce sujet .....  :'(

[zx]

Zut ! j'ai cliqué pour rien  :oops:

[DarkSablo]

Zut ! j'ai cliqué pour rien  :oops:

+1

[pascal]

Seigneur, ils ont recruté Edelstenne!! ça explique tout!!

quoi !!! Tom Hanks travaille chez Dassault

j'ai raté le dernier Dan Brown ...

[debonneguerre]

Mais..c'est moi ou ce fil à l'intitulé ambigu vient de sortir d'un long sommeil?

[xav]

Non c'est pas toi  :lol:

Bon pour info il y avait des possibilités de Revendre des 2000-9 au Philippines

mais c'est foutu

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2011/07/05/les-philippines-cherchent-un-nouvel-avion-de-combat.html

http://defense-studies.blogspot.com/2011/12/philippines-wants-to-acquire-f-16.html

[leclercs]

pfff !!!!

oh rage oh désespoir!

[kotai]

Oh vieillesse ennemie, ai je donc tant vécue pour cette infamie?