Appel d'offre brésilien

[francois]

pauvre de nous on est perdu, envoyons plutot johnny... ah euh non c'est vrai.

je sors --------> :lol:

PS : sans rancune ehein !, c'est pour la vanne

[roland]

je sui splus tres loin de penser que l'on doit le garder pour nous et courber l'echine en attendant la génération suivante...

+1

D'autant que si l'export n'aide pas a financer les developpement passés, qu'on export ou qu'on export pas ça change rien.

Si on vend a perte il faudra non seulement financer les développements futurs mais aussi financer les cadeaux d'aujourd'hui.

Si par dessus le marché on paye pour avoir le droit de transferer notre tech, là ça devient carrément idiot.

[LBP]

c'est des négociations de toute façon Dassault ne vendra pas a perte

et les brésiliens auront perdu car le K190 ? tombera aussi a l'eau

[Skw]

Si d'un côté je suis d'accord avec ton analyse Philippe (portant sur la relation entre marché EAU et marché Brésilien), je me pose aussi des questions... Car il ne faut pas croire non plus que toutes les cartes sont entre les mains des Brésiliens (un appel d'offres portant sur l'armement n'est pas un appel d'offres traditionnel, d'ailleurs on peut se demander si c'est réellement un appel d'offres)

Si le contrat pour le FX-2 se fait sous législature Lula, je les vois mal acheter le F-18. Ce serait courber l'échine devant Obama, et ça serait particulièrement mauvais pour l'image du président et du Partido dos Trabalhadores (2010 = année électorale). En outre, je ne vois pas comment il pourrait traiter avec les US en ce moment alors que le ministre des affaires étrangères brésiliens vient d'avoir une empoignade avec l'administration Obama sur la question hondurienne. Et question TOT, je les vois incapables de faire valoir leurs intérêts face aux US.

Il y a la possiblité Gripen NG. Mais là encore, les Brésiliens dépendraient pour partie de la bonne volonté US... pour la TOT tout au moins. En outre, je pense que certains sous-estiment le coût de développement d'un chasseur : intégrer les nouvelles armes, faire avec les surcoûts de maintenance initiaux, prévoir des solutions de recours en cas de retard (même si l'on sait que Saab est plutôt une entreprise sérieuse). Enfin, le Brésil n'aurait pas de retombées diplomatiques réellement intéressantes en se liant avec la Suède. (Pour Embraer, Saab est en revanche plus intéressant).

Reste le Rafale, plus cher il est vrai, mais qui offre un poids certain vis-à-vis des rivaux sud-américains. En outre, si la France n'est plus ce qu'elle était, elle conserve un poids diplomatique intéressant. Notamment parce qu'elle est, de temps à autres, capable de mobiliser un réseau de pays qui, s'ils ne font pas nécessairement partie des plus grandes puissances, peuvent cependant peser au final.

Parfois, je me demande si les Brésiliens ne regrettent pas d'avoir eliminé le Su-35 trop tôt (même si les Russes avaient déjà vendu à Chavez)... Rien que pour mettre la pression sur le Rafale. Donc pour moi, le pire serait que le FX-2 ne prenne pas fin avant les prochaines élections présidentielles.

Pour OSS 117 et le tutti, je vous laisse entre experts  :lol: Il me manque des connaissances de base

[Philippe Top-Force]

Lire le dernier chapitre de cet article.

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-12-18/changement-en-vue-a-la-tete-des-armees-francaises-sur-fond-de/1648/0/406345

Or la perspective de signature de ce contrat dans un bref délai s'éloigne. Le président Lula da Silva a beau avoir pris fait et cause pour l'avion de combat français, l'armée de l'air brésilienne n'a pas terminé ses évaluations, mais pencherait plutôt en faveur du Gripen suédois. Or une nouvelle élection présidentielle se profile en octobre prochain, et une forme de période de trêve sans aucune grande décision politique, surtout sur un contrat de cette importance, est attendue six mois avant l'échéance électorale, donc à partir d'avril prochain. Conclusion d'un proche du dossier : "Franchement, il y a très peu de chances qu'une décision soit prise avant avril, ce qui nous repousse vers la fin de la période de trêve électorale, vers avril 2011." Donc, selon toute vraisemblance, Édouard Guillaud prendra ses nouvelles fonctions fin février, sans que le contrat brésilien soit signé. À Paris, une source proche de la négociation précise que celle-ci est "extrêmement dure". Forts de leur décision politique présidentielle, les Brésiliens veulent arracher des conditions, notamment de prix, que Dassault n'est absolument pas prêt à consentir.

Résumons, aucune réponse brésilienne au premier trimestre, puis après se profile les élections.Donc on risque de reporter à plus tard.

Le GIE Rafale qui n'a pas l'intention de brader les bijoux de famille.

Le bals des étoilés.

[Chimera]

En même temps c'était prévisible...

Lula a fait l'erreur d'outrepasser la FAB et l'évaluation, maintenant il est dans la caguasse. Peut être qu'il préfère laisser cette décision au prochain président.

Si les Brésiliens tentent d'être trop gourmands, on peut perdre le contrat, mais Dassault n'est pas GIAT et ils ne vendront jamais le Rafale à perte. Donc logique qu'ils maintiennent leurs marges. J'ai l'impression q'au vu des compensations financières, économiques, technologiques, les Brésiliens ont plus à perdre que nous en ne choisissant pas le Rafale...

A un moment donné il faut savoir dire stop, Lula disait qu'il allait presque les obtenir "gratros" ses Raffys, il faudrait que lui et son cabinet se reprennent. Le next gen fighter se fera pas avec des ToT d'un F-18 sauce export, le Rafale oui.

[g4lly]

Il veulent un SNA ou pas ?

C'est la le levier ... l'avion importe peu a mon avis.

[francois]

mettons le paquet sur les emirats au niveau compensation et prix, c'est plus benefiques en terme de r et D et evolutions!

[Skw]

Et oui Philippe, c'est bien la crainte que j'avais soumise quelques jours auparavant sur le forum. Il reste encore une petite chance d'empocher la mise à la rentrée (durant les deux premières semaines de janvier). Après, ça me paraît très difficile. Maintenant, un peu de science-fiction, en imaginant que le FX-2 n'aboutisse effectivement pas :

Côté politique :

On peut prier pour que le Partido dos Trabalhadores l'emporte aux présidentielles, car Lula conservera sûrement de l'influence sur Dilma Rousseff (la candidate PT) au cas où elle serait élue. Problème : le PT s’est pris une claque aux dernières municipales et, même si les sondages de la fin novembre ont vu un changement dans les intentions de vote, c’est loin d’être gagné pour le PT. Cependant, il reste du temps d’ici Octobre 2010.

Côté FAB :

On peut se poser la question du futur de la FAB si le FX-2 est repoussé. Avec quoi va-t-elle voler dans quelques années ? Des Mirage 2000-9  =) Pour jouer leur rôle d’acteur incontournable dans la région, ils vont devoir trouver une solution parce qu’en l’état des choses ça n’est pas gagné. Il se sont pour l'instant mis les USA à dos, ils ne sont pas spécialement amis avec les pays "gauchistes" d'Amérique latine.

Côté industriel :

- S’il faut attendre un an de plus, les ingénieurs de Saab auront du mal à fournir un Gripen NG disponible à temps, pour remplacer les unités vieillissantes. En outre, combien de temps Saab va-t-elle tenir sans nouveaux contrats et sans « apports » du gouvernement suédois ?

- Dassault n’aura toujours pas son premier contrat (il faudra attendre les EAU, contrat sur lequel Dassault aura moins de marge pour négocier)

- Donc tout bénéfice pour les Américains, même s’ils n’emportent pas le contrat au final.

[Bechar06]

D'un point de vue Ethique globale, compte tenu du voisinage du Brésil, ce pays peut se contenter de Mirage-2000-9 ( bonne idée ) ou de Gripens euriopéens.

Le Rafale est sur dimensionné, plus destiné à des pays riches ou pour lesquels il y a de véritable enjeux stratégiques.

Même si j'aime bien le Rafale ! Au moins il pourrait y a voir un débouché pour les M-2000 qui sont loins d'avoir fini leur temps ! ( autrement dit qu'on a sacrifié un peu tôt, mais cela a sans doute déjà été dit par ailleurs ) 

[Skw]

Salut Bechar06 (je ne t'avais pas salué à ton arrivée sur le forum, maintenant c'est fait)

Je suis en partie d'accord avec toi, mais quelques éléments tendent à changer un peu la donne :

- Le Brésil veut jouer un rôle important dans la région (doctrine BRIC et tout ça) ;

- De vaste champs de pétrole sont en jeu ;

- Chavez va bientôt pouvoir faire mumuse avec ses Su-35

[ARPA]

Côté FAB :

On peut se poser la question du futur de la FAB si le FX-2 est repoussé. Avec quoi va-t-elle voler dans quelques années ? Des Mirage 2000-9  =) Pour jouer leur rôle d’acteur incontournable dans la région, ils vont devoir trouver une solution parce qu’en l’état des choses ça n’est pas gagné. Il se sont pour l'instant mis les USA à dos, ils ne sont pas spécialement amis avec les pays "gauchistes" d'Amérique latine.

Des 2000C de l’armée de l’air légèrement modernisés suffiraient presque.

Les Su35 sont assez loin des frontières et les champs de pétroles seront bien mieux protégé par des SNA que par des rafales ou des F18. Surtout qu’il n’y a pas encore de puissances aéronavale (à part CVN US pour qui des rafale ne changeront pas grand chose) donc les rafales pourraient même être remplacé par des SEM sans capacité air-air.

[PolluxDeltaSeven]

Forts de leur décision politique présidentielle, les Brésiliens veulent arracher des conditions, notamment de prix, que Dassault n'est absolument pas prêt à consentir.

Je vais faire mon Ian Malcolm:

Vous vous rappelez quand j'avais précisément prédis ça ! Quand j'avais dis que ça me ferait bien marré, et que j'avais reçu des boulets de canon chauffés à blanc de toute part pour mon manque de foi envers cette vénérée annonce-verdicte doublement présidentiel bien trop précoce??

Hum??

Non rien, comme je le disais, c'était mon moment "j'en ai marre d'avoir raison"... ;)

... et j'espère encore très très fort avoir eu tord!  :-[

[Philippe Top-Force]

La solution passerait peut-être par. O0

Nous, pour avoir nos Rafale, la DGA négocie directement avec les industriels dont l'état français détient encore des parts capitalistiques dans ces E.On négocie avec Safran, avec MBDA, avec Thales, avec Nexter, avec Sagem, avec EADS, ce dont on a besoin pour notre Rafale.

EADS  Système de test Mermoz 

MBDA  Missiles Air-Air et Air-Surface, Lance-missiles, SPECTRA 

SAGEM  Centrales inertielles, Boîtier d’Interface Système-Emports (BISE), Optronique Secteur Frontal (OSF) 

SNECMA  Moteur M88 

THALES  Radar RBE2 ; SPECTRA ; ensemble de visualisation, MIDS, IFF, OSF, enregistreur de crash ESPAR 

Au lieu que Dassault Aviation le fasse avec tous les GIE pour remplir son vecteur et demande ensuite un montant.Pourquoi, ne ferions-nous pas de même pour vendre le Rafale à Lula.Un peu comme le font les américains avec leurs procédures de ventes.

[Skw]

Bon, je viens de trouver un article, publié par ISTOÉ, une revue grand public. Et il répond exactement à la discussion que nous étions en train de mener.

Certains passages laissent à désirer quant à la « véracité » aéronautique, mais les propos de certains des spécialistes interrogés sont intéressants.

Traduction personnelle :

Le coût du report

La lenteur du gouvernement à définir quel chasseur équipera la Força Aérea retarde les plans de défense du pays et menace la crédibilité de la négociation engagée avec les trois finalistes.

Claudio Dantas Siqueira e Octávio Costa

Le marché visant l’acquisition de 36 avions de combats par la FAB, estimé à 10 milliards de R$, semble être un feuilleton sans fin. Dans son chapitre le plus récent, le ministre de la Défense, Nelson Jobim, a annoncé un nouveau report dans le choix des chasseurs, cette fois pour janvier 2010. Il n’a pas expliqué les motifs et le Commandant de la FAB garde le silence pour ne pas passer outre la hiérarchie. Le coût de cette indéfinition est énorme, puisque elle affecte non seulement la crédibilité de la négociation mais retarde les plans de défense du pays, qui voit son espace aérien vulnérable. « Cette litanie ne peut plus durer. Qu’il en soit du critère politique ou du critère technique, il est nécessaire de trouver une solution rapidement », affirme le colonel à la retraite Geraldo Cavagnari, du Centre d’Etudes Stratégiques de la Unicamp. Il explique que, une fois décidé l’achat, passeront 6 mois jusqu’à la signature du contrat. Pour l’analyste en sécurité internationale Gunther Rudzit, il est nécessaire d’éviter que se répète l’insuccès du programme F-X, dont le délai avait été repoussé à la dernière année de la législature Fernando Henrique Cardoso, avant d’être finalement annulé, en 2003. Le Brésil a besoin en urgence d’une génération d’avions de chasse pour garantir la sécurité des airs et de ses richesses en eaux territoriales. ISTOÉ a obtenu des détails secrets sur les offres des trois finalistes : le Rafale français de Dassault, le F-18 SH américain de Boeing, et le Gripen NG suédois de Saab.

Le rapport de la FAB montre les points positifs et négatifs de chaque avion, usant un code de couleurs (bleu, jaune et rouge) plutôt que des notes. Des trois, l’avion français présente l’ensemble technologique le plus large et le suédois semble, à première vue, celui proposant le meilleur prix. Sa valeur unitaire, sans l’ensemble d’armements et les coûts de manutention, est de 50 millions de dollars. Ce serait une bonne occasion si le Gripen NG n’était pas seulement un projet en développement. Cela rend impossible le calcul de sont coût réel et la garantie du respect des délais de livraison. Malgré l’idée d’un développement conjoint avec Embraer, les pontes de la Défense savent que choisir le Gripen NG reviendrait à signer un chèque en blanc. La FAB a inscrit cet item en rouge. « On ne peut comparer ce qui n’en est encore qu’au stade de la planche à dessin », avertir Cavagnari. Dans les faits, l’histoire du secteur aéronautique mondial atteste de la précarité des estimations quant aux avions non encore opérationnels. Le F-18 Super Hornet, par exemple, a connu une variation moyenne de 100 % entre la valeur prévue initialement par les fabricants et son coût final de projet, qui a atteint les 9,5 milliards de dollars.

Malgré cela, le chasseur américain est aujourd’hui offert à un prix stable de 55 millions de dollars. Dans le cas du Rafale, jusqu’à ce qu’il soit devenu pleinement opérationnel, 7,5 milliards d’euros furent nécessaires (10,9 milliards de dollars), une différence de 50 % par rapport à l’estimation initiale. Son prix unitaire sans armements et support était de 94 millions d’euros (136 millions de dollars) quand il a commencé à être vendu, mais il a baissé à 54 millions d’euros (78 millions de dollars). C’est le prix offert au Brésil dans la dernière proposition et le même pratiqué par Dassault envers le gouvernement français. En plus de la question du prix, relevée par le président Lula durant la visite de son homologue français Nicolas Sarkozy à Brasília en Septembre, est en jeu le délai. Selon Cavagnari, le secteur de la défense est dans un processus de démantèlement avancé, celui-ci ayant commencé en 1995. « Nous avons des carences immédiates en termes de pouvoir aérien et nous avons besoin de solutionner », explique-t-il. Et surgit alors un outre problème. La FAB veut recevoir les premiers avions en 2014. Qui garantit de livrer la commande en temps voulu ? Dassault a ses lignes de production de Rafale en activité pour répondre aux nouvelles commandes du gouvernement français, ce qui offre une certaine sécurité quant à la tenue des délais. Boeing a une tradition de ponctualité dans les ventes de F-18. Saab doit se réserver huit ans pour rendre son chasseur opérationnel. Par exemple : le radar qui va équiper le Gripen a commencé à être développé seulement cette année.

« Pour avoir une idée, Saab développe le radar Caesar pour le chasseur Typhoon depuis cinq ans et les prévisions le donnent prêt pour 2016. Maintenant, ils disent qu’ils peuvent développer un radar similaire, le Raven, pour équiper le Gripen NG, d’ici 2011. Je trouve cela hautement improbable », affirme le spécialiste Pedro Paulo Rezende. Un autre point important dans l’analyse de la FAB est le coût de l’heure de vol. Un avion qui consomme plus s’avère non viable sur le long terme. L’heure de vol du F-18 est de 11 milles dollars, alors que celle du Rafale est de 14 milles dollars. Pour lors, celle du Gripen, selon Saab, serait de 4 milles dollars. Mais la Commission Technique du FX-2 (Copac), à partir des calculs basés sur les données d’entretien extrapolées du Gripen C/D (version antérieur au NG), imagine une valeur bien différente : 8 milles dollars US. De la même manière, la Norvège et la Hollande, lorsqu’ils évaluèrent le chasseur suédois, sont parvenus à la valeur de 10 milles dollars. La divergence d’informations amène la FAB a griffé cet item du Gripen en jaune. Le F-18 reçut un bleu sur ce point, mais un rouge sur l’item « signature-radar », rendant compte du signal perçu par les radars ennemis. Le Rafale, selon les données, est le chasseur le plus “invisible” parmi les concurrents.

Lors d’un récent exercice simulé avec la Marine US, les avions français ont défait six chasseurs F-18 et perdu seulement deux aéronefs. Les pilotes américains ont dit qu’ils parvenaient à voir le Rafale dans le Radar seulement une fois qu’il était trop tard pour réagir. Maintenant, celui qui a besoin d’agir rapidement, c’est le gouvernement brésilien.

Article original

Lisez-le avec attention, parce que ça m’a pris du temps de traduire cet article  :lol:

[jean-françois]

oui, bravo pour la traduction, parce que pour en avoir fait de façon professionnelle, c'est assez ingrat et mangeur de temps.

sur le fond, le Gripen NG en prend un bon coup pour son image et les choses sont bien clarifiées et "démystifiées"

Donc à suivre...

[Skw]

Oui, enfin, dans mon cas, j'ai fait un effort, mais la traduction n'offre pas un français de très grande qualité : mais normalement ça doit pouvoir se comprendre.

Et oui, c'est ce qui s'appelle remettre le Gripen NG à sa place. Outre la somme des arguments avancés, 2014 semble réellement être une date difficilement tenable pour Saab (surtout si les Brésiliens doivent être intégrés au processus de développement, comme on l'entend par ci ou par là. Ensuite, il faut rester prudent, car on connaît la propension des divers organes de presse brésiliens (je parle des revues et journaux grand public, non pas des media spécialisés) à prendre part pour tel ou tel candidat.

Sans les inexactitudes aréonautiques, on aurait pu imaginer cet article avoir été écrit par la cellule communication de chez Dassault. Deux arguments réellement en faveur du Rafale :

- Rafale mieux que le Gripen NG (et une petite claque pour le F-18 afin d'expliquer le coût plus élevé du Rafale)

- Il faut absolument un nouveau chasseur, et très rapidement. Or, de nouveaux allongements des délais ne joueraient pas en faveur du Rafale et du Gripen NG.

[Dabohaze]

Dommage aussi qu'ils se soient amusés à coller l'image d'un Gripen D pour illuster le Rafale...tout de suite et sans même lire, les pro-Gripen ou Hornet se feront une joie de cataloguer cela comme un travail d'amateur et non pertinent. =(

[Skw]

Dommage aussi qu'ils se soient amusés à coller l'image d'un Gripen D pour illuster le Rafale...tout de suite et sans même lire, les pro-Gripen ou Hornet se feront une joie de cataloguer cela comme un travail d'amateur et non pertinent. =(

Il ne faut pas s'en faire pour si peu  :lol: C'est pas la première fois que les médias généraux brésiliens se plantent dans les illustrations. Et puis, il y a des erreurs bien plus graves dans le texte. Je ne sais pas si c'est le spécialiste Pedro Paulo Rezende qui s'est planté ou les journalistes qui ont mal pris en note, mais écrire que Saab bosse sur le Caesar c'est un peu gros. Aussi, je doute fortement de la véracité de certains des chiffres.

Pour moi, il y a deux choses intéressantes :

- Le constat d'urgence que fait Geraldo Cavagnari

- Les évaluations coût par heure de vol, concernant le Gripen.

(Je reste plutôt méfiant quant aux prix annoncés pour chacun des trois avions : beaucoup de chiffres ont été cités et peu se sont avérés valables. Cette fois, peut-être, viennent-il réellement du rapport remis par la FAB au ministère de la défense ? En tout cas, ils me paraissent plus probables. Enfin, il n'est pas précisé si le transfert de technologie est inclus dans ces prix unitaires.)

[Bechar06]

Merci Skw pour ce beau travail de traduction ( trés agréable à lire ), puis de synthèse. A suivre !

[TMor]

Finalement, après toute la crasse qu'on s'est pris dans les dents au Brésil, c'est encourageant !

Merci Skw, excellente traduction !  =D

[Fenrir]

Merci pour la traduction qui est un plaisir à lire!

[pascal]

la décision pas avant 2011 ?

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-12-18/changement-en-vue-a-la-tete-des-armees-francaises-sur-fond-de/1648/0/406345

[Skw]

De rien. J'aimerais pouvoir traduire plus d'articles, mais ça prend du temps (et il m'en manque)  :-[

@ Philippe : Concernant les nouvelles attributions de poste, ce peut être aussi un moyen de faire pression. Le Brésil sait que la marge de Dassault est assez faible, mais la France sait que la marge des Brésiliens est assez faible également (sans doute plus faible qu'on ne le pense). Je n'ai pas les moyens d'affirmer cela avec certitude, mais c'est une hypothèse.

[Philippe Top-Force]

Je vais te donner un autre angle, (ici c'est pour la FAB mais on peut la faire avec les autres clients exportations).

Le simple fait de changer l'équilibre des forces localement en vendant des Rafale, ou de fournir des pays pour lesquels les USA voudraient pouvoir avoir un levier dessus en contrôlant leur aviation les emmerdent.

Exemple: la vente possible aux Egyptiens, aux forces des pays du Golfe ou du Maghreb, la vente aux Grecs, au Pakistanais, aux Indiens ...changent les équilibres locaux (exemple: Israël versus Egypte, Grèce versus Turquie, Inde versus Pakistan etc....) ou encore en Amérique du Sud ou les USA ne voulaient pas vendre des armes avancées pour ne pas provoquer des courses à l'armement locales (ils leur ont longtemps refusés de vendre des F16).

Les Américains veulent des clientèles captives et les français sont les seuls occidentaux à vendre des armes avancées sans que les USA puissent faire pression si nécessaire.

Sans même parler de ce qui emmerdent vraiment les USA, c'est à dire la vente d'arme ou de technos à la Chine (menace qu'on a suggéré avec la possible levée de l'embargo à la Chine suite aux représailles US après la crise franco-US de 2003 sur l'irak, représailles non rendues publiques).

On est vraiment le seul poil à gratter des USA dans le camp occidental et ce depuis que la France a crée sa dissuasion et s'est mise à vendre des avions de combat performants (ou des SSK).

Bien sur les Russes les emmerdent tout autant mais c'est un ennemi bien identifié que l'on peut menacer ouvertement et qui vendent des avions de combat moins performant notamment sur le plan électronique et n'ont pas accès aux entraînement ou aux données OTAN.

Après 2003 le département d'Etat a posé ouvertement la question: la France est elle un ennemi des USA? Etes-vous avec nous ou contre nous? Et nous l'ont fait savoir en montrant les dents (cf au dessus)

La menace de détruire Galileo a été la face émergée de l'iceberg par exemple.

Certains hauts responsables militaires américains, indique sur son site Jean-Paul Baquiast, « ont même menacé de détruire les satellites Galileo (avec une technique maintenant éprouvée), s’ils paraissaient susceptibles de nuire à la sécurité américaine, une définition susceptible de larges interprétations ».

http://www.europolitique.info/politiques-sectorielles/dualite-reconnue-pour-galileo-et-gmes-art254714-12.html

lls sont passé à l'acte sur d'autres choses bien plus préoccupantes qu'une menace verbale

Bon on a rejoint l'OTAN depuis donc vous connaissez notre réponse.

Ceci et cette analyse là n'est pas de antiaméricanisme, mais simplement pour dire que les USA mènent une politique de grande puissance et ne tolèrent aucune ingérence d'un pays même allié qui contredisent leurs plans.