Appel d'offre brésilien

[Philippe Top-Force]

Tu sais Bruno, les brésiliens adorent les feuilleutons, ce sont des "telenovela" (je sais plus si c'est avec un seul L ou 2  :-[) .Et comme en fin de "final season" dans les séries TV, il y a des "cliffenger" donc on ménage le suspens pour le printemps. :lol:

Dans tous les cas, le PR Lula aura rappeller à la France que la France est aussi en Amérique du Sud, et que ce n'est pas parce qu'ils sont sud-américains et donc moins riches que ceux du Nord de l'Amérique, qu'ils ne savent pas aussi négocier les contrats et/ou faire baisser les prétentions des 3 prétendants.

Dans l'histoire, Lula ou son successeur aura des escadrons d'avions bien négociés et performants.C'est tout BENEF pour Brasilia. ;) et surtout la FAB qui fera un bond capacitaire en terme d'avion et de technologies.

La menace vient autant de Boeing que de Saab, mais si Saab perd ce marché, ils seront encore plus fragiles.

Si Dassault Aviation perd ce marché, ce sera encore plus difficile pour nous de le vendre ailleurs, et donc de dégager des crédits pour les nôtres.(ainsi que des livraisons annuelles).

Si Boeing perd ce marché, cela pourrait être moins facile sur le marché Indien, quoique! avec les Indiens d'Inde pas d'Amérique, rien n'est plus complexe.

[Philippe Top-Force]

Le contrat FX-2 ne correspond qu’à une petite partie des projets de réarmement du Brésil. Si on ne fait pas de bénéfices sur ces 36 rafales, je pense qu’on pourra en faire sur la centaine qui reste à leur vendre. En plus il reste aussi 2 PA, 3 ou 4 SNA et des munitions à leurs vendre.

Et même si on ne fait pas véritablement de bénéfice, ça fait au moins tourner nos usines et donc des emplois en France.

Houla ! Arpa tu vas plus vite que la musique et t'es plus fort que le Roquefort  :lol:, d'abord essayons de vendre 36 avions au Brésil, puis par la suite voir s'ils veulent monter à 100 et +.

De plus, DCNS a vendu 4 Scorpène, commençons par les 4 et l'assistance technique sur le futur SNA Brésilien.

4 SNA = 4x 1300M€ c'est à dire un SNA à 982M€ + 6 ans de MCO = 5200M€

1 PA = 2800M€ minimum pour mémoire l'ex PA Foch a été vendu pour 7,6M€ à Sao Paulo

On en est déjà 8000M€ car je compte pas leur vendre 2 PA, c'est trop!

D'ailleurs, les américains ne voulaient pas que la France vende au Canada des sous-marins SNA, donc toi, tu veux en plus leur vendre 3/4 SNA en sus des 4 Scorpène.Je te laisse imaginer les sueurs froides du Pentagone/Secretary of State.... :lol:

[jean-françois]

A propos des SNA, normalement après la construction du premier, les brésiliens devraient être autonomes pour en construire d'autres ou alors la part française devraient être minime.

Donc tu ne peux pas compter 1,3 M€ pour la France, mais au mieux 200-300 millions d'euros.

A ce sujet, je ne me rappelle pas avoir entendu les USA faire des remarques à propos de cette aide française.

[Philippe Top-Force]

A propos des SNA, normalement après la construction du premier, les brésiliens devraient être autonomes pour en construire d'autres ou alors la part française devraient être minime.

Donc tu ne peux pas compter 1,3 M€ pour la France, mais au mieux 200-300 millions d'euros.

A ce sujet, je ne me rappelle pas avoir entendu les USA faire des remarques à propos de cette aide française.

En fait, j'ai pris l'exemple français du coût de possession et d'entretien d'un SNA pour faire voir à Arpa que vendre plusieurs SNA, c'est très difficile et onéreux.Et pour l'instant, on n'a vendu que 4 Scorpène à la Marine.

Dans l'immédiat, Washington est surtout focalisée à ce que Dassault Aviation ne vienne pas vendre ses Rafale à la FAB ou ailleurs, et donc les américains s'acharnent activement en coulisse pour contrarier le deal.

Les américains ne vont pas non plus publiquement s'offenser de l'aide militaire et industriel sur le SNA, ils tiennent à vendre du Super Hornet.Ils ne vont pas publiquement dire que le Brésil ne doit pas se doter de SNA.Sinon, ils vont encore vous fâcher  :lol:

[jérôme]

çi une chaine d'assemblage pour le rafale et construite au brésil vu le cout de la main d' oeuvre des brésilliens le rafale sera moins chére , et le prix de l'avion ne sera plus un obstacle ? :|

[Darkjmfr]

Pas garanti vu qu'il faut bien qu'ils payent aussi pour les transferts de techno. Donc si on leur file au prix de vente français, le delta de coût à l'assemblage servira vraisemblablement à ça. Dassault ne semble pas prêt à descendre en dessous de ce prix de toute façon.

Il ne faut pas non plus oublier qu'assembler ce n'est pas produire et qu'une grande partie des équipements sera fabriquée en France.

[Chimera]

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-01-28/bresil-lula-hospitalise/924/0/418006

Si il claque avant la fin de son mandat...

[aviapics]

c'est juste un petit "coup de chaud" a la Sarko

[BPCs]

Puisque Embraer voulait à tout prix faire du developpement pourquoi ne lui a t on pas resorti le novi avion, dont à mon avis la majeure partie du developpement traine dans les ordi de dassault.

Cela aurait permis d'avoir un second fer au feu dans le segment des 6t ce qui manque depuis la fin de prod du M2k

http://en.wikipedia.org/wiki/Novi_Avion

[glitter]

Puisque Embraer voulait à tout prix faire du developpement pourquoi ne lui a t on pas resorti le novi avion, dont à mon avis la majeure partie du developpement traine dans les ordi de dassault.

Cela aurait permis d'avoir un second fer au feu dans le segment des 6t ce qui manque depuis la fin de prod du M2k

http://en.wikipedia.org/wiki/Novi_Avion

On en dit pas que Dassault était de la partie pour cet avion.

Ensuite, pourquoi produire ca ? Ne serais ce pas un concurrent direct du Gripen pour pas grand chose ?

[BPCs]

On ne dit pas que Dassault était de la partie pour cet avion.

Ensuite, pourquoi produire ca ? Ne serais ce pas un concurrent direct du Gripen pour pas grand chose ?

Le Novi Avion ressemble tellement à un Rafale Dowsizé monomoteur que c'est pas venu par le Saint Esprit...

Surtout si on y rajoute la maitrise des composites etc...

Pourquoi produire cela ?

Parce que le marché est plus sur la gamme des Monomoteurs de 6t que sur les gros biréacteurs et qu'Embraer y aurait vu un intérêt plus marqué en co-développement plutôt que d'assurer la prod d'un appareil déjà développé (c'est eux qui le dise, pour justifier leur Pro-Grippen).

Cela aurait aussi été un moyen d'aborder le marché...

Sinon l'autre élément du "partenariat stratégique"avec le Brésil  ne serait il pas cela :

"Jusqu'en 1948, la plupart des sources de terres rares provenait de dépôts de sable en Inde et au Brésil. Durant les années 1950, l'Afrique du Sud est devenu le principal producteur après la découverte d'immenses veines de terres rares (sous forme de monazite) à Steenkampskraal.

Depuis le début des années 2000, ces mines indiennes et brésiliennes produisent toujours quelques concentrés de terres rares, mais sont surpassées par la production chinoise, qui couvre désormais plus de 90% de l'offre de terres rares. Cette prépondérance inquiète les pays occidentaux qui cherchent à diversifier leur approvisionnement, d'autant plus que la Chine a annoncé le 1er septembre 2009 vouloir réduire ses quotas d'exportation à 35 000 tonnes par an (sur une production de 110 000 T) dès 2010. L'argumentation justifiant cette décision porte sur la volonté de préserver des ressources rares et l'environnement, mais vise surtout à de satisfaire sa demande interne immédiate, croissante.

La mine de terres rares de Mountain Pass en Californie devrait ainsi faire l'objet d'importants investissements afin de limiter cette sujétion; la réouverture de la mine sud-africaine est à l'étude[1]. Certains gisements vietnamiens sont aussi en cours d'évaluation."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Terres_rares

[PolluxDeltaSeven]

Le Mirage 2000-9 est tout aussi capable que le Novi Avion si ce n'est plus pour bien moins cher, même si la ligne de production est arrêtée.

Et Dassault n'a pas les moyens de développer un nouvel avion de combat.

Quant au Novi Avion, Dassault était surtout un consultant lors des phases préliminaires de conception générale du design, et ensuite comme consultant sur les matériaux et les techniques de prods.

Ils n'avaient certainement pas les derniers plans des Yougoslaves, et ceux-ci étaient d'ailleurs très loin d'être complets pour un appareil opérationnel!

[roland]

Et Dassault n'a pas les moyens de développer un nouvel avion de combat.

ben pourtant il va falloir.

Pour moi le Brésil c'est cuit. Je me donnais jusqu'a fin janvier, bon on va attendre jusqu'a fin fevrier mais ça sent le roussi.

Dans ces cas là, soit tu jette l'éponge, soit t'appuye sur l'accelerateur. Si on considere que jeter l'éponge n'est pas une option va bien falloir sortir quelque chose de nouveau.

Est ce que c'est si cher que ça ? si SAAB arrive a nous sortir un Gripen NG, Dassault devrait pouvoir nous sortir un mono low cost.

Il me semble que ce qui coute le plus cher c'est de développer l'électronique. Mais là avec Thales, Sagem et Dassault on a déjà toutes les briques. "Suffit" de picker dans la banque logiciel et electronique déjà existante et d'integrer tout ça, comme SAAB le fait avec des systemes US, Européen, etc..

Tu fait assembler tout ça en Roumanie comme Renault le fait avec la Logan ou en Serbie, et voilà t'as le petit chasseur que le monde attend, qui peut meme etre plus ou moins furtif. C'est a peine si t'as besoin de mettre un radar si tu vend un package avec l'infrastructure au sol et les liaisons de données qui vont avec.

Mais bon j'en ait déjà parlé sans trop de succès, mais va peut etre falloir se rendre a l'évidence que le Rafale est trop cher pour l'export, il va falloir concurencer les F16, Gripen et les Russes sur leur propre terrain du low cost.

[g4lly]

ben pourtant il va falloir

Falloir? Le fond de commerce de Dassault c'est DS, et le bizjet ... le reste perd du fric, et continuera a en perdre durablement.

La seule issue ce sont les grosse coopération comme sur les UCAV démo Neuron et peut etre un vrai UCAV opérationnel par la suite. En dehors de cela DA n'a aucun interet a développer un jet de combat pour lequel il n'y a pas de client ...

Pour la concurrence... c'est fini y a plus de marché du jet de combat, du moins de marché ouvert. Le gros des ventes sont essentiellement politique. DA n'a donc aucun interet a produire un nouvel avion sans clients.

Pour le gripen NG, il est en carton pour le moment... et le seul espoir de SAAB c'est de se faire racheter, en se valorisant au maximum avant. Pour  les jet low-cost entre l'Inde et la Chine tu va en avoir a la pelle des jet Nano-like :) commandé a des centaine d'exemplaire avant meme d'avoir quitté la planche a dessin.

L'issue pour DA ... valoriser son expertise pour s'imposer dans c'est projet offshore. Tout en essayer de conserver de la compétence sur le futur, Gen6 et plus si possible, en "espérant" qu'il y ait une clientele européenne captive a ce moment là.

[TMor]

ben pourtant il va falloir.

Pour moi le Brésil c'est cuit. Je me donnais jusqu'a fin janvier, bon on va attendre jusqu'a fin fevrier mais ça sent le roussi.

Accroche toi parce que ça pourrait valser jusqu'à Avril/Mai à en croire quelques vieux articles. Même après le 7 Septembre, il était question de 6 mois avant de conclure.

[pascal]

Peut être pas ...

Tout chaud un accord trouvé ?

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/02/rafale-un-accord-sur-le-prix-aurait-%C3%A9t%C3%A9-conclu-avec-le-br%C3%A9sil.html

[g4lly]

Peut être pas ...

Tout chaud un accord trouvé ?

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/02/rafale-un-accord-sur-le-prix-aurait-%C3%A9t%C3%A9-conclu-avec-le-br%C3%A9sil.html

... La France aurait baissé son prix de deux milliards de dollars. La facture finale serait de 6,2 milliards de dollars, pour 36 avions.

Le Rafale serait encore plus cher que ces deux concurrents : le Gripen suédois (4,5 milliards) et le F-18 américain (5,7 milliards) ...

Y a quoi dans le package parce que ca fait cher le bout !!!

[Skw]

Bon, on va quand même attendre une annonce officielle, parce que la FSP, ça n’est pas non plus ce qu’il y a de plus fiable. En revanche, les deux membres du journal ayant traité cette information, Igor Gielow et Eliane Cantanhêde, sont loin, très loin, d’être des pro-Rafale. D’ailleurs, ils en profitent en passant pour descendre encore une fois l’avion français. Eliane Cantanhêde critique également le timing de cette décision : le nouvel ambassadeur américain au Brésil, Thomas Shannon, vient juste de prendre ses fonctions. (alors, peut-être faudra-t-il attendre quelques jours avant l’annonce officielle)

Mais comme l’a dit Tmor, si l’information se confirme, ça va valser car l’opposition et ses média ne vont pas rester sans réagir.

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@ G4lly :

Le contrat comprend, en plus des Rafale, les armes, la logistique et les coûts de TOT. (C’est d’ailleurs pour cela qu’il est impossible de comparer les prix de Dassault avec les offres faîtes par Boeing et Saab car ces deux dernières n’offrent pas la même TOT et les mêmes armes. Pourtant les journalistes brésiliens ne se privent pas pour le faire, sans aucune mise en garde)

En outre Dassault, estime que l’entretien des avions coûtera 4 milliards de dollars sur les 30 prochaines années. Source : Folha de São Paulo

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Plutôt que le Novi Avion, on peut se demander si Dassault ne gagnerait pas à développer, dans les années qui viennent, un « Atlantique 3 », car les Atlantique 2, même modernisés, n’iront pas beaucoup plus loin que 2020.

Je sais que des plans, pour un Atlantique 3, ont déjà été imaginés et proposés aux Allemands en remplacement des Atl 1. Mais il me semble que le dossier avait été mis en stand by. Il y aurait peut être possibilité de le relancer, en commun avec un autre pays européen ou le Brésil (étant donné les côtes qu'ils ont et les champs pétrolifères en off-shore). Mais je ne sais pas quel âge ont leurs avions de patrouille maritime.

Si certains ont des infos sur un potentiel Atlantique 3, il est le bien venu

[Skw]

Dans Valor Econômico, il y a également un article. Nelson Jobim, ministre de la Défense, et celui qui fut en fait le réel décisionnaire, estiment beaucoup, commente le choix du Rafale et son prix : l'important c'est le TOT. Ce que n'est pas capable de fournir Boeing (décrédibilisant ainsi de potentielles contre-offensives), explique-t-il. Concernant Saab, il soutient que le prix donné ne sera sans doute pas le prix final car le développement d'un avion comprend toujours des imprévus.

Traduction approximative du passage le plus intéressant :

"Jobim a rejeté l'hypothèse que l'achat des chasseurs puisse être laissé au prochain gouvernement, comme cela s'était produit à la fin du mandat de l'ex-président Fernando Henrique Cardoso. Mais il avertit qu'après la décision de Lula, le processus entre dans une nouvelle étape : celle de la négociation du contrat.

"D'un côté, il y a les propositions qui sont faîtes, et de l'autre il faut savoir comme cela fonctionne dans la pratique. Il peut y avoir une impasse au moment durant lequel se dicutera le contrat", dit-il. Dans cette phase, les négociateurs ne seront plus les mêmes, puisque place sera faite au Secrétariat du Trésor National et à la FAB. La discussion du contrat pour les sous-marins français a pris au moins 3 mois."

source

[pascal]

@Skw

HS on

ATL 2===>2030

HS off

[14F]

également dans les Echos

Le président brésilien aurait tranché en faveur du Rafale

[ 04/02/10  - 12H50 - Reuters  ]

PARIS, 4 février (Reuters) - Le président Lula a tranché en faveur du Rafale pour équiper l'armée de l'air brésilienne après avoir reçu une nouvelle proposition moins coûteuse de la part du constructeur aéronautique français Dassault Aviation , lit-on jeudi dans la presse brésilienne.

"Le président Luiz Inacio Lula da Silva et le ministre Nelson Jobim (Défense) ont tranché en faveur du Rafale après que le français Dassault a réduit de 8,2 milliards de dollars à 6,2 milliards de dollars le prix du lot des 36 avions pour la force aérienne brésilienne", lit-on sur le site du quotidien Folha De S. Paulo.

Le gouvernement brésilien a annoncé en septembre son entrée en négociations définitives avec la France pour acquérir le Rafale.

Le Rafale est soutenu depuis plusieurs mois par le président Lula mais pas par l'armée de l'air brésilienne, qui lui préfère le Gripen NG du suédois Saab .

Un porte-parole de Dassault Aviation à Paris a refusé de commenter ces informations.

L'Elysée, très actif pour tenter de décrocher ce contrat d'armement au Brésil, s'est également refusé à tout commentaire.

"C'est aux Brésiliens de décider ce qu'ils vont annoncer et quand ils le veulent", a-t-on souligné à l'Elysée.

Le mois dernier, une source gouvernementale brésilienne avait déclaré à Reuters que le Brésil choisirait le Rafale à condition que la France consente un effort sur le prix de l'appareil, plus élevé que celui de son concurrent suédois.

Le Brésil a un accord stratégique de défense avec la France qui comprend notamment l'assemblage sur place d'hélicoptères et de sous-marins.

Vers 12h45, le titre Dassault Aviation, très peu liquide, progressait de 3,41% à 545,0 euros à la Bourse de Paris.

(Jean-Michel Bélot, avec Yann Le Guernigou, Yves Clarisse et Matthias Blamont, édité par Dominique Rodriguez)

[14F]

Décidément, pas facile à suivre ce dossier  :-\ :-\ :-\ :-\ :-\

http://www.reuters.com/article/idUSN0423599720100204

[pascal]

Normale cette réaction ces annonces ont un caractère officieux et de toute manière il appartient aux deux leaders de l'annoncer et à eux seul.

Une partie de la réponse serait donnée par l'examen de l'emploi du temps de Lula et de Sarkozy dans les prochaines semaines.

[Castor]

Je ne sais pas dans quelle mesure cela peut jouer sur un eventuel contrat, mais le taux Euro/Dollar est "assez bas" en ce moment.

http://www.lefigaro.fr/tauxetdevises/2010/02/04/04004-20100204ARTFIG00627-l-euro-tombe-sous-139-dollar-au-plus-bas-depuis-juin-2009-.php

[Philippe Top-Force]

Tous les communiqués se contredisent.

http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2010-02-04/le-bresil-dement-un-accord-sur-l-achat-de-rafale/916/0/420783

Le ministre de la Défense du Brésil Nelson Jobim a démenti qu'il y ait un accord en vue d'acheter des Rafale à Dassault.

Le ministre a ajouté que le gouvernement n'avait encore rien décidé.

"Il n'y a aucune décision de prise sur l'achat d'avions de chasse. Le processus est encore en cours au sein du ministère de la Défense", a déclaré Nelson Jobim.

Un journal local avait précédemment rapporté que le président Lula avait tranché en faveur du Rafale pour équiper l'armée de l'air brésilienne.

"Ces informations sont infondées", a réagi Nelson Jobim.

Le Rafale est soutenu depuis plusieurs mois par le président Lula - mais il souhaiterait une baisse du prix - mais pas par l'armée de l'air brésilienne, qui lui préfère le Gripen NG du suédois Saab.

Un porte-parole de Dassault Aviation à Paris a refusé de commenter ces informations.

L'Elysée, très actif pour tenter de décrocher ce contrat d'armement au Brésil, s'est également refusé à tout commentaire.

"C'est aux Brésiliens de décider ce qu'ils vont annoncer et quand ils le veulent", a-t-on souligné à l'Elysée.

Le Brésil cherche à coupler un accord sur la livraison d'appareils avec des transferts de technologie. Le contrat sur les avions de chasse pourrait éventuellement monter ensuite à 100 unités.

Le Brésil a un accord stratégique de défense avec la France qui comprend notamment l'assemblage sur place d'hélicoptères et de sous-marins.

http://www.usinenouvelle.com/article/rafale-lula-aurait-dit-oui-mais-dement.N125796

Après plusieurs mois de suspense, le Brésil sera-t-il vraiment le premier pays à acheter l’avion de combat français ? Affirmatif, répond le quotidien brésilien Folha de Sao Paulo. Dans son édition d’aujourd’hui, il affirme que le président Lula aurait donné son feu vert définitif au Rafale, après que Dassault Aviation ait consenti une réduction de la facture, de 8,2 milliards à 6,2 milliards de dollars, pour 36 appareils.

Aucune partie ne confirme ce qui reste encore une rumeur. La présidence brésilienne affirme à l’AFP qu’il n’y a « rien de nouveau ». Le ministre brésilien de la Défense, Nelson Jobim, dément carrément, ajoutant que le gouvernement n’a pas encore décidé. Chez Dassault, on n’a « aucun commentaire à faire », mais on attend le choix définitif de Brasilia avec « sérénité et confiance ». Même attitude à l’Elysée, pour qui « c’est aux Brésiliens de décider ce qu’ils vont annoncer et quand ils le veulent ». Le feuilleton n’est donc pas terminé.

Selon Folha de Sao Paulo (qui ne cite pas de source), la négociation aurait été conclue samedi dernier lors de la courte visite à Paris de Nelson Jobim. Le général Aprigio Azevedo, secrétaire de l'économie et des finances de l'Armée de l'air (FAB), aurait également participé à la rencontre. Le journal rappelle que même avec ce rabais de 2 milliards de dollars, Dassault reste plus cher que ces deux concurrents : Saab et son Gripen NG (4,5 milliards de dollars), Boeing et son F/A-18 Super Hornet (5,7 milliards de dollars). Le rapport technique de la FAB place d’ailleurs le Rafale derrière l’avion suédois (classé premier) et l’américain, surtout pour des raisons financières. De son côté, le gouvernement a répété qu’il donnerait la priorité à la stratégie nationale de Défense et aux transferts de technologie. Et que la décision serait politique