[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Fusilier]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Les belges n'ont aucune raison de faire ça juste parce que le Rafale n'est pas choisie, ça marche pas comme ça la vie... Ça donne plutôt l'impression que les carottes sont cuitent et que RTD va bel et bien passer du côté de CMI.

Remarque, passer des Suédois aux Belges c'est peut-être un progrès  

[P4]

3 hours ago, Clairon said:

Et c'est un ministre NVA (Nationaliste Flamand) qui pousse cette solution .... 2017 est vraiment l'année ou tout est possible ....

Ce qui est aussi étonnant est que tout cela soit décidé sans le moindre essai de matériel et que les quantités sont assez conséquentes (400 VBMR, c'est presque 20 % des effectifs français, alors que la Belgique n'investit pas 12 % du budget de la défense français)

Et pas un mot sur les fameuses compensations ...

Clairon

En comparaison de l'achat d'un nouvel avion de combat c'est une goutte d'eau.

[Gibbs le Cajun]

Le Griffon et le Jaguar seront comme le VAB et l'AMX 10 RC , des outils qui surprendront au vu de leurs capacités à gérer des missions pour lesquels ils étaient pas spécialement prévu. 

Les belges les prennent tant mieux .

J'y connais que dalle question business entre boites ,rachats and co ...

 

[Boule75]

il y a une heure, P4 a dit :

En comparaison de l'achat d'un nouvel avion de combat c'est une goutte d'eau.

Financièrement, il y a peut être une grosse différence (à confirmer d'ailleurs) mais cet achat s'incrit apparemment dans une doctrine qui ressemble fort à une adoption directe, par la "composante terre" belge, du mode d'organisation de l'armée de terre française. Pour reprendre l'article cité par @paulo (s'est-il présenté ?   ) :

La « Vision stratégique » dévoilée en juin 2016 par Vandeput n’avait-elle pas prédit qu’une « collaboration éventuelle avec la France [pourrait] offrir une importante opportunité pour assurer efficacement l’appui (notamment la formation, la doctrine, la maintenance, l’appui logistique) de notre capacité motorisée interarmes ». Une capacité que le ministre aimerait voir évoluer en parallèle au modèle du Groupement tactique interarmes (GTIA) français. Avec, semble-t-il, une ossature blindée commune.

Ca va nettement au-delà du matériel : il s'agit aussi de l'adoption de la doctrine et donc d'une avancée symbolique et pratique en direction d'une interopérabilité très forte avec l'armée française, en conformité avec la démarche illustrée par nos contributeurs belges à propos des avions de combat. Rajoute là-dessus une langue commune (y compris avec beaucoup de Flamands) : il ne manque que les radios Contact (peut être sont-elles prévues dans l'ensemble) et une éventuelle décision politique pour constituer un ordre de bataille franco-belge très intégré.

 

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Remarque, passer des Suédois aux Belges c'est peut-être un progrès  

Ils n'ont pas été mauvais, les suédois, sur ce coup là. Ils revendent certes la société mais elle est en forme, produit en France, vend un peu partout... Bouh ! Ratiocineur !

[mehari]

1 hour ago, gargouille said:

Ça m'avait aussi traversé l'esprit, mais ça me semble trop décaler dans le temps.

Je t'avouerai que la perspective F-35 ne me fais pas spécialement plaisir mais c'est aussi possible. La sélection pour ce contrat devait se faire (d'après ce que @LYS 40 avait posté) en 2018-2019 avec livraison autour de 2025. C'est horriblement similaire au planning du remplacement du F-16... D'un autre côté, quand tu commences à réinvestir, les plannings ont tendance à se chevaucher...

Cependant, je rejoins quand même ce que dit Conan, si on ne prends pas le Rafale, on ne va pas vraiment instaurer une contrepartie juste pour les beaux yeux de la France. Par contre, pour motiver la France avec le rachat de RTD par CMI me semble plus crédible.

Ou alors, on a juste pensé que les concepts VBMR et EBRC étaient intéressants.

7 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Enfin voilà, sa fera taire les mauvaises langues sur notre incapacité à vendre du matos de ce type ...

Je me sens visé... D'un autre côté c'est justifié. ^^

Cependant, j'aimerais simplement demander: au cas où la Belgique voulait spécifiquement ce type d'équipement¹, il y avait-il de réels concurrents en Europe?

À mon sens, l'EBRC n'a pas vraiment de concurrents (et personne ne va développer de véhicules pour les seuls besoin de l'armée belge) tandis que le seul vrai concurrent du VBMR est le Grizzly de KMW. Si maintenant on ajoute le programme Scorpion, les éléments communs facilitant la logistique, etc. L'offre française devient très intéressante...

7 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Le Griffon et le Jaguar seront comme le VAB et l'AMX 10 RC , des outils qui surprendront au vu de leurs capacités à gérer des missions pour lesquels ils étaient pas spécialement prévu. 

Ça, ça reste à prouver (vu que techniquement, il s'agit de situation non prévue, tu ne peux pas certifier les capacités dans ces situations).

7 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Les belges les prennent tant mieux .

En ce qui me concerne, je n'aurais pas voulu un autre MRAP (sauf si on prend quelque chose de plus léger mais c'est une autre histoire). Je suis toujours aussi sceptique pour l'EBRC pour une armée comme la nôtre² mais soit. Ou alors, on recrée une unité de cavalerie...

 

Trois choses à noter cependant:

1. Ce remplacement ne concernerait que les (5) bataillons de manœuvre. Si c'est bien le cas, les autres unités utilisant Piranha et Dingo pourraient donc les garder (Composante Med, Génie, Artillerie et Chasseurs à Cheval (ISTAR)). De même, les Pandur de la Composante Med et du bataillon ISTAR sont conservé (et ceux du ISTAR sont mis à jour). On pourrait aussi remarquer que le remplacement des Dingos restant pourrait se faire par l'achat de VBMR Light (ou équivalent, la compétition étant plus féroce sur ce domaine).
2. Ce remplacement ne concernerait pas les Piranha DF30 et DF90 qui seront modernisés. Les DF90 recevront un chargeur automatique pour leur canon de 90mm et les DF30 devraient recevoir un lanceur d'ATGM sur la tourelle³. Si on considère que toute les variantes Génie, Recovery, Ambulance, DF30 et DF90, c'est jusqu'à 119 Piranha (+ un nombre indéterminé de Dingo) qui pourraient rester en service, sans compter l'éventualité que des véhicule de commandement Piranha restent aussi. Ceci pose aussi la question de l'utilisation de ces Piranha. À mon sens, les DF30 pourraient se voir transformés en IFV si on augmente le nombre d'occupants à l'intérieur (le poste de tir SPIKE-MR devient inutile avec l'ajout d'ATGM sur la tourelle) mais qu'arrive-t'il au DF90? Le tout est rassemblé dans deux bataillons 8×8 avec 1 escadron DF90 et 2 escadrons DF30 + VBMR chacun? Je suis ouvert au suggestions, cette question me trottant dans un coin de la tête depuis des semaines.
3. Sachant que cet achat ne remplacera probablement qu'une partie du matériel en service (123 Piranha (max.)) et une bonne partie des Dingos soit dans les 340 véhicules, on note une augmentation dans les stocks de l'armée, ce qui semble conforter la théorie selon laquelle un des buts est de pouvoir équiper complètement les 5 bataillons (on a quelque problème avec ça, avec le nombre d'hommes dans les rues de Bruxelles qui ont besoin de véhicules).

 

 

¹ Disons MRAP 6×6 modulable et véhicule 6×6 avec canon léger et ATGM

² Si j'ai bien compris, l'EBRC remplace les AMX-10RC et ERC-90 qui sont utilisé dans vos unités de cavalerie. Cependant, nous n'avons pas d'unités de cavalerie.

³ Ce qui implique aussi le remplacement de la tourelle étant donné qu'il n'existe pas de variante de l'ORCWS dotée d'ATGM.

 

[FoxZz°]

Mais finalement, est-ce un bonne nouvelle le rachat par CMI de RTD  ?

Ça risque de faire éclater les partenariats entre Renault et Nexter vu que KNDS et CMI/RTD seront directement concurrents.

Modifié le 22 juin 2017 par FoxZz°

[Gibbs le Cajun]

@mehari

Non ne te sent pas spécialement visé , tu n'est pas le seul à avoir eu ce sentiment  .

Pour ma vision sur le Griffon et le Jaguar que j'ai comparé avec le VAB et l'AMX10 RC en terme de capacité non prévu au départ , je reste sur mon sentiment .

Ayant connu le VAB comme pilote sur des théâtres d’opérations , je vois un gros potentiel avec le Griffon .

Pour le Jaguar , j'ai fait de long postes dans le file en question mettant en avant la multiplicité de ces capacités ,que ce soit en haute , moyenne et basse intensité , en inter-armes etc ...

L'engin permet une capacité cavalerie légère ( voir les missions dédiée ) ou de plate forme appui feu en mode inter-armes .

Bon compromis je pense étant donné que vous ne possédez plus de chars lourd. Bien évidemment le Jaguar ne remplace pas un char lourd , néanmoins il peut avoir un rôle de cavalerie légère dans un mode haute intensité en concertation avec les lourds , donc dans une optique inter-allié .

Du point de vue graduation , le Jaguar est une solution très intéressante , pouvant passer du contexte basse intensité au moyenne ou haute intensité. 

Donc passé d'une mission d'interposition à du violent sans pb .

 L'optique de l'armée belge serait apparemment un mode inter-arme plate forme appui .

 

Sur le file armée belge un des membres t'a donné son avis sur la création de régiments de cavalerie avec l'arrivé du Jaguar ,et son explication était plutôt une optique appui feu ,  je  partage son avis  .

Bien évidemment cela n'empêchera pas le Jaguar d'assurer selon le besoin un rôle avec des missions de cavalerie légère. 

Pour le reste, je suis content de voir que les soldats belges auront les même montures que les soldats français , j'ai beaucoup de respect pour nos camarades de l'armée  belge , et sa s'est sincère. 

 

 

[gargouille]

Il y a 5 heures, Conan le Barbare a dit :

Les belges n'ont aucune raison de faire ça juste parce que le Rafale n'est pas choisie, ça marche pas comme ça la vie... Ça donne plutôt l'impression que les carottes sont cuitent et que RTD va bel et bien passer du côté de CMI.

Pourquoi ne pas imaginer un achat à deux CMI et KNDS.

Ou que RTD reste français enfin FrancoGermain mais avec une alliance entre CMI et KNDS.

 

Sauf erreur, si l'état français si oppose Volvo ne peut pas vendre RTD à CMI.

[Bechar06]

Il y a 12 heures, paulo a dit :

L'armée Belge projete de commander 477 blindés légers à la France.

... http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2017/06/22/jaguar-et-griffon-aussi-pour-l-armee-de-terre-belge-qui-en-c-18273.html

http://forcesoperations.com/la-belgique-lance-lachat-de-jaguar-et-griffon/

Serait-ce la première fois qu'un pays européen  achète un matériel français ( ici 2 ), destiné à devenir majeur dans l' AdT,  avant qu'il ne rentre en service  en France ?!   Mémoires ? Quels pays ? Quels autres matos majeurs ? 

Modifié le 23 juin 2017 par Bechar06

[g4lly]

6 hours ago, mehari said:

² Si j'ai bien compris, l'EBRC remplace les AMX-10RC et ERC-90 qui sont utilisé dans vos unités de cavalerie. Cependant, nous n'avons pas d'unités de cavalerie.

Utiliser le terme "remplace" c'est a coup sur rater un truc... En fait l'EBRC vient reprendre une partie des missions alloué a tel et tel.

Il se trouve que l'engin est capable autant de s'insérer dans une manoeuvre de cavalerie, que de faire de l'appui feu direct pour de l'infanterie motorisé. D'ailleurs en France il servira probablement plus souvent a l'appui feu direct au profit des motorisé - qui n'ont que les griffon doucette comme arme d'appui directe organique -, qu'insérer dans une grande manoeuvre de cavalerie - pas très courante dans les conflit projeté a moyen terme - , ou même une manoeuvre mécanisé - le 40 n'apportant pas un élément décisif au 25 déjà présent sur chaque VBCI -.

Le couple Jaguar Griffon dans une manoeuvre motorisé semble donc très cohérente... bien plus que le coupe Jaguar VBCI a mon sens.

Après rien n'interdit aux belges a renouer avec des manoeuvre de type cavalerie s'ils disposent d'engin capable, ça peut être utile aussi comme on l'a vu au Mali par exemple.

J'ai juste un peu de mal a comprendre la place des Piranha DF90 dans le futur dispositif, il ne vont pas aller si tôt a la ferraille?! Il resteront constituer le volant mécanisé? Ca risque d’être bizarre une composante moto plus lourde que la composante méca...

[Fusilier]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Serait-ce la première fois qu'un pays européen  achète un matériel français ( ici 2 ), destiné à devenir majeur dans l' AdT,  avant qu'il ne rentre en service  en France ?!   Mémoires ? Quels pays ? Quels autres matos majeurs ? 

L'Espagne et la Grèce avaient acheté des AMX 30,  si j'ai bonne mémoire plus ou moins au même temps que la France.  Il y aussi les avions, les hélicos. 

Sais pas si tu considères l'artillerie ou les transmissions comme matériels majeurs.  Système RITA vendu à l'US Army, par exemple. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

L'Espagne et la Grèce avaient acheté des AMX 30,  si j'ai bonne mémoire plus ou moins au même temps que la France.  Il y aussi les avions, les hélicos. 

Sais pas si tu considères l'artillerie ou les transmissions comme matériels majeurs.  Système RITA vendu à l'US Army, par exemple. 

Je rajouterais :

Les chypriotes ont acheté du TRF1 .

Le CAESAR a été acheté par les danois .

 Le mortier de 120 pour l'USMC .

Le VAB et l'AMX 10RC au Maroc .

Il y en un a d'autre encore , en ancien matos .

 

[Benoitleg]

il y a 38 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je rajouterais :

Les chypriotes ont acheté du TRF1 .

Le CAESAR a été acheté par les danois .

 Le mortier de 120 pour l'USMC .

Le VAB et l'AMX 10RC au Maroc .

Il y en un a d'autre encore , en ancien matos .

 

Pour Europe, certains dans des variantes jamais mises en service dans l'armée française :

Panhard AML et M3, Irlande, Portugal

Hotchkiss TT 6, RFA (2500 ex) + VTT Hispano Suiza (~2000 ex) au même pays

EBR et Engin de Transport de Troupes (ETT), Portugal

+

AMX 13, Belgique, Pays-Bas, Suisse, ...

Obusier de 155 mm Modèle 50, Suisse et Suède

 

Modifié le 23 juin 2017 par Benoitleg

[Clairon]

Pour les AMX30 vendu à l'Espagne et la Grèce au début des années 70, ne rêvons pas, c'est simplement parce que ces deux pays étaient à l'époque des dictatures militaires et que l'Allemagne refusait de leur vendre des Léopard, faute de grive on mange des merles.

Clairon

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Serait-ce la première fois qu'un pays européen  achète un matériel français ( ici 2 ), destiné à devenir majeur dans l' AdT,  avant qu'il ne rentre en service  en France ?!

Ce que je voulais dire, ce n'est pas tant l'inventaire des exportations de matos terre ( y en a eu !   qu'on en soit fier ou pas ), mais le fait d'en vendre 1 ( ici 2 ) si tôt dans son cycle de vie, c'est à dire avant qu'il ne rentre au service de l'ADT, et par ailleurs un matériel MAJEUR, c'est à dire "comptant" pour nombre ou importance stratégique  pour l' AdT Française   pour un matériel finalement assez original  ( que ne le dit on pour le Jaguar ) et non conçu d'emblée en coopération

Merci les Belges ! de participer à l'alignement positif des planètes

Modifié le 23 juin 2017 par Bechar06

[Fanch]

il y a 32 minutes, Bechar06 a dit :

 le fait d'en vendre 1 ( ici 2 ) si tôt dans son cycle de vie, c'est à dire avant qu'il ne rentre au service de l'ADT, et par ailleurs un matériel MAJEUR

Merci les Belges ! de participer à l'alignement positif des planètes

Et merci les belges de nous le dévéroler 

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Serait-ce la première fois qu'un pays européen  achète un matériel français ( ici 2 ), destiné à devenir majeur dans l' AdT,  avant qu'il ne rentre en service  en France ?!   Mémoires ? Quels pays ? Quels autres matos majeurs ? 

La FN va fournir des Mag et des 12.7 neuve qui seront installé sur toute cette nouvelle gamme d'autre composant de l'engin sont fabriquer en Belgique.    

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Pour les AMX30 vendu à l'Espagne et la Grèce au début des années 70, ne rêvons pas, c'est simplement parce que ces deux pays étaient à l'époque des dictatures militaires et que l'Allemagne refusait de leur vendre des Léopard, faute de grive on mange des merles.

Clairon

Oui , mais il y a quand même eu des clients. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/AMX-30

 

Bon , je pense aussi que d'autres éléments ont aussi joué ...

Maintenant ce char a eu une place sans aucune prétention en comparaison d'autres chars .

Citation

l'Espagne opta pour l'AMX-30 pour des raisons variées, y compris le refus britannique de vendre le canon de char L7 à un régime fasciste [87] et surtout grâce à l'offre française de permettre la production de l'AMX-30 en Espagne

 

Bon je pense que tout n'est pas aussi évident, entre les politiciens qui voulaient vendre et des politiciens qui voyaient le caractère fasciste de l'Espagne .

D'un côté on voit la GB accepté l'Espagne dans l'Otan , et de l'autre refusé de vendre le canon qui allait sur le Léopard ...

 Bon c'est wiki ( parfois tout est très bien parfois s'est pas top ) .

Je n'ai pas trouvé d'info plus précise concernant le pourquoi du comment en ce qui concerne la volonté des allemands ( qui ,influence , volonté etc ... ) de ne pas vendre le Léopard aux espagnols .

Je ne dis pas que les allemands voulaient le vendre à tout prix sans aucune réflexion à l'Espagne franquiste  ( il y a du avoir un tas d'influence diverses et opposé ), mais que s'est plusieurs facteurs qui ont joué , voir avec les anglais .

Enfin bon , quand je vois sa je me dis que le côté Espagne fasciste a pas était un gros pb pour les allemands ...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/CETME_Modèle_B/C

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/HK_G3

 

 

https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2010-4-page-85.htm

https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2010-4-page-85.htm

 

Citation

Au début des années 1960, l’évolution de l’image de la dictature franquiste dans les opinions européennes et américaines rendait envisageables l’entrée de l’Espagne dans l’OTAN et l’association de l’Espagne à la CEE. À l’OTAN, la candidature espagnole était soutenue par les États-Unis, la RFA, le Portugal, la Grande-Bretagne et la France. Elle fut cependant bloquée par la Norvège et par des États du Benelux, ainsi que par l’opposition politique intérieure dans certains pays officiellement favorables [

 

 

 

Citation

En février 1964, Israël a décidé de produire son propre char de combat ; il s'agit de la première production d'AMX-30 sous licence. Privilégiant un blindage plus lourd au détriment de la mobilité, le major-général Israël Tal abandonne les négociations avec la France lorsque le Royaume-Uni accepte la production sous licence du char Chieftain, en 1966[82].

 

 

 

Comme quoi dès le départ tout le monde a repris ses billes :

https://www.chars-francais.net/2015/index.php/9-archives/de-1945-1990/1673-1962-amx30a

Ce qui n'est pas un pb pour moi car au final chacun a développé son propre char .

Si je ne dis pas de bêtise le Léopard et le Leclerc sont les 2 meilleurs chars en Europe , le challenger brits et l'ariete italien ne brillant pas spécialement ...

Donc au final , tout est bien plus compliqué dans cette période que fut l'après guerre .

Un tas de facteurs qui ont vu des choix pratique , des coups de pute entre fabriquant etc ...les peaux de bananes , les enjeux entre état , influence etc ...

Il n'y a qu'à voir le coup des exocets ...

Je pense que dans le monde de la vente d'arme , c'est l'opportunité du moment qui jouera .

Après tant que ce qui est vendu n'est pas un truc pourri qui plombe les capacités d'une armée , et que sa entre dans le budget , selon les besoins et l'emploi , ben voilà. 

Enfin j'espère pas être trop bordélique avec mon message Lol .

 

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Et merci les belges de nous le dévéroler 

Tu veux dire dévéroler par rapport à l'image qui a été donné aux matos français ?

Désolé j'ai un peu de mal à comprendre  .

[LYS 40]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Je t'avouerai que la perspective F-35 ne me fais pas spécialement plaisir mais c'est aussi possible. La sélection pour ce contrat devait se faire (d'après ce que @LYS 40 avait posté) en 2018-2019 avec livraison autour de 2025. C'est horriblement similaire au planning du remplacement du F-16... D'un autre côté, quand tu commences à réinvestir, les plannings ont tendance à se chevaucher...

Cependant, je rejoins quand même ce que dit Conan, si on ne prends pas le Rafale, on ne va pas vraiment instaurer une contrepartie juste pour les beaux yeux de la France. Par contre, pour motiver la France avec le rachat de RTD par CMI me semble plus crédible.

Ou alors, on a juste pensé que les concepts VBMR et EBRC étaient intéressants.

Je me sens visé... D'un autre côté c'est justifié. ^^

Cependant, j'aimerais simplement demander: au cas où la Belgique voulait spécifiquement ce type d'équipement¹, il y avait-il de réels concurrents en Europe?

À mon sens, l'EBRC n'a pas vraiment de concurrents (et personne ne va développer de véhicules pour les seuls besoin de l'armée belge) tandis que le seul vrai concurrent du VBMR est le Grizzly de KMW. Si maintenant on ajoute le programme Scorpion, les éléments communs facilitant la logistique, etc. L'offre française devient très intéressante...

Ça, ça reste à prouver (vu que techniquement, il s'agit de situation non prévue, tu ne peux pas certifier les capacités dans ces situations).

En ce qui me concerne, je n'aurais pas voulu un autre MRAP (sauf si on prend quelque chose de plus léger mais c'est une autre histoire). Je suis toujours aussi sceptique pour l'EBRC pour une armée comme la nôtre² mais soit. Ou alors, on recrée une unité de cavalerie...

 

Trois choses à noter cependant:

1. Ce remplacement ne concernerait que les (5) bataillons de manœuvre. Si c'est bien le cas, les autres unités utilisant Piranha et Dingo pourraient donc les garder (Composante Med, Génie, Artillerie et Chasseurs à Cheval (ISTAR)). De même, les Pandur de la Composante Med et du bataillon ISTAR sont conservé (et ceux du ISTAR sont mis à jour). On pourrait aussi remarquer que le remplacement des Dingos restant pourrait se faire par l'achat de VBMR Light (ou équivalent, la compétition étant plus féroce sur ce domaine).
2. Ce remplacement ne concernerait pas les Piranha DF30 et DF90 qui seront modernisés. Les DF90 recevront un chargeur automatique pour leur canon de 90mm et les DF30 devraient recevoir un lanceur d'ATGM sur la tourelle³. Si on considère que toute les variantes Génie, Recovery, Ambulance, DF30 et DF90, c'est jusqu'à 119 Piranha (+ un nombre indéterminé de Dingo) qui pourraient rester en service, sans compter l'éventualité que des véhicule de commandement Piranha restent aussi. Ceci pose aussi la question de l'utilisation de ces Piranha. À mon sens, les DF30 pourraient se voir transformés en IFV si on augmente le nombre d'occupants à l'intérieur (le poste de tir SPIKE-MR devient inutile avec l'ajout d'ATGM sur la tourelle) mais qu'arrive-t'il au DF90? Le tout est rassemblé dans deux bataillons 8×8 avec 1 escadron DF90 et 2 escadrons DF30 + VBMR chacun? Je suis ouvert au suggestions, cette question me trottant dans un coin de la tête depuis des semaines.
3. Sachant que cet achat ne remplacera probablement qu'une partie du matériel en service (123 Piranha (max.)) et une bonne partie des Dingos soit dans les 340 véhicules, on note une augmentation dans les stocks de l'armée, ce qui semble conforter la théorie selon laquelle un des buts est de pouvoir équiper complètement les 5 bataillons (on a quelque problème avec ça, avec le nombre d'hommes dans les rues de Bruxelles qui ont besoin de véhicules).

 

 

¹ Disons MRAP 6×6 modulable et véhicule 6×6 avec canon léger et ATGM

² Si j'ai bien compris, l'EBRC remplace les AMX-10RC et ERC-90 qui sont utilisé dans vos unités de cavalerie. Cependant, nous n'avons pas d'unités de cavalerie.

³ Ce qui implique aussi le remplacement de la tourelle étant donné qu'il n'existe pas de variante de l'ORCWS dotée d'ATGM.

 

1. Les griffons sont destinés à équiper les Bn Fus des 5 bataillons d'infanterie motorisée mais également les unites d'appui comme le genie pour leur Cie Gn combat.

2. Les PIRANHA seront à terme tous retirés du service, les dingos II également m^me s'il pourrait équiper les Cie infanterie de reserve qu'il est prévu de créer.

 

[Scarabé]

il y a 40 minutes, LYS 40 a dit :

1. Les griffons sont destinés à équiper les Bn Fus des 5 bataillons d'infanterie motorisée mais également les unites d'appui comme le genie pour leur Cie Gn combat.

2. Les PIRANHA seront à terme tous retirés du service, les dingos II également m^me s'il pourrait équiper les Cie infanterie de reserve qu'il est prévu de créer.

 

http://forcesoperations.com/remotoriser-les-forces-speciales-belges/

[Fanch]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Tu veux dire dévéroler par rapport à l'image qui a été donné aux matos français ?

Désolé j'ai un peu de mal à comprendre  .

Pour ce genre de matos il est jamais bon d'être servi en premier. Tu dois fréquemment essuyer les plâtres... (cf pvp, félin,  nh90, tigre...).

Ça prendra quelques années avant que ce type d'engins arrivent à leur pleine maturité entre les problèmes de fiabilité à corriger, les problèmes de mco... La résolution des problèmes prends du temps  et va générer des insatisfaits. Quand ceux ci sont français on s'en fout un peu ; mais quand ils sont étrangers c'est moins bien (tigre australien).

Modifié le 23 juin 2017 par Fanch

[Gibbs le Cajun]

il y a 15 minutes, Fanch a dit :

Pour ce genre de matos il est jamais bon d'être servi en premier. Tu dois fréquemment essuyer les plâtres... (cf pvp, félin,  nh90, tigre...).

Ça prendra quelques années avant que ce type d'engins arrivent à leur pleine maturité entre les problèmes de fiabilité à corriger, les problèmes de mco... La résolution des problèmes prends du temps  et va générer des insatisfaits. Quand ceux ci sont français on s'en fout un peu ; mais quand ils sont étrangers c'est moins bien (tigre australien).

Pour le Tigre australien moi j'y comprend rien ...

Nos Tigres ont pas de pb , les leurs si .

Pourtant on les emplois en opex sans pb majeur .

Oui au début rien n'est parfait , mais bon nos VAB et AMX 10 RC ont pas eu des pb majeur avec les marocains. 

Certes on est pas dans la même génération de véhicules avec les pb inhérent aux nouvelles technologies avec le Griffon et le Jaguar qui ne seront pas les mêmes que celle du VAB et de l'AMX10RC .

Mais bon , je positive  .

[gargouille]

Il y a 6 heures, Fanch a dit :

Pour ce genre de matos il est jamais bon d'être servi en premier. Tu dois fréquemment essuyer les plâtres... (cf pvp, félin,  nh90, tigre...).

Ça prendra quelques années avant que ce type d'engins arrivent à leur pleine maturité entre les problèmes de fiabilité à corriger, les problèmes de mco... La résolution des problèmes prends du temps  et va générer des insatisfaits. Quand ceux ci sont français on s'en fout un peu ; mais quand ils sont étrangers c'est moins bien (tigre australien).

Sauf qu'ils ne sont pas sortis tout à fait de la même usine !

Donc c'est certainement moins simpliste.

Modifié le 23 juin 2017 par gargouille

[Fanch]

Vrai mais il n'empêche que airbus a du se justifier quand même.

Et sur du matos mili complexe il n'est pas bon de percevoir en premier.

 

[mehari]

18 hours ago, g4lly said:

Utiliser le terme "remplace" c'est a coup sur rater un truc... En fait l'EBRC vient reprendre une partie des missions alloué a tel et tel.

Il se trouve que l'engin est capable autant de s'insérer dans une manoeuvre de cavalerie, que de faire de l'appui feu direct pour de l'infanterie motorisé. D'ailleurs en France il servira probablement plus souvent a l'appui feu direct au profit des motorisé - qui n'ont que les griffon doucette comme arme d'appui directe organique -, qu'insérer dans une grande manoeuvre de cavalerie - pas très courante dans les conflit projeté a moyen terme - , ou même une manoeuvre mécanisé - le 40 n'apportant pas un élément décisif au 25 déjà présent sur chaque VBCI -.

Le couple Jaguar Griffon dans une manoeuvre motorisé semble donc très cohérente... bien plus que le coupe Jaguar VBCI a mon sens.

Après rien n'interdit aux belges a renouer avec des manoeuvre de type cavalerie s'ils disposent d'engin capable, ça peut être utile aussi comme on l'a vu au Mali par exemple.

Si c'est comme ça que vous comptez les utiliser aussi, c'est parfait pour nous. Bien que je l'aie envisagée, la perspective de restauration d'un unique bataillon de cavalerie me semblait étrange. Mais compte tenu de la tendance belge actuelle à faire un paquet engin+formation+upgrades+doctrine à l'achat et dans l'ignorance du futur usage de l'EBRC en appui feu, c'était la seule option qui me paraissait un tant soit peu plausible.

Quote

J'ai juste un peu de mal a comprendre la place des Piranha DF90 dans le futur dispositif, il ne vont pas aller si tôt a la ferraille?! Il resteront constituer le volant mécanisé? Ca risque d’être bizarre une composante moto plus lourde que la composante méca...

Ces posts de LYS 40 sur le fil Armée belge disaient que les DF30 et DF90 seraient upgradés et resteraient en service jusqu'en 2035. Les DF90 devraient recevoir un chargeur automatique et les DF30 devraient recevoir des lances missiles Spike LR.

Par ailleurs, LYS 40 signalait que l'achat de Jaguar ne concerne absolument pas les Pandur (nos véhicules de reco) qui seront aussi améliorés avec nouveau moteur, nouvelle suspension, nouvelle caméra, RPG net et RWS pour l'auto-défense. Cependant, son dernier post sur ce fil me fait me demander si c'est toujours d'actualité (pour les DF30 et DF90). On note en particulier la dénomination "5 bataillons d'infanterie motorisée" qui me fait penser à l'uniformisation de la Brigade. Par ailleurs, LYS signale que les Piranha seront "tous retirés du service" mais je vais lui demander confirmation.

Enfin, LYS mentionnait que le but était d'équiper entièrement les 5 bataillons de la Brigade ainsi que les unités d'appui. Avec la commande de 615 véhicules évoquée précédemment, je n'avais pas réellement de problème à concevoir l'augmentation significative du nombre de véhicules (surtout avec les Piranha DF30 et DF90 qui restent). Ici, si les DF30 et 90 partent, cela voudrait dire qu'on remplace les 460 dont 72 DF par 477 dont 60 DF. L'augmentation n'est pas si nette... On ne rajoute que 17 véhicules au total.

En ce qui me concerne, j'aurais aimé qu'on conserve des Piranha¹ en concentrant ceux que nous possédons en 2 bataillons mécanisés (et en retirant le reste) et équipe les 3 autres avec les VBMR et EBRC mais voilà...

 

12 hours ago, LYS 40 said:

1. Les griffons sont destinés à équiper les Bn Fus des 5 bataillons d'infanterie motorisée mais également les unites d'appui comme le genie pour leur Cie Gn combat.

2. Les PIRANHA seront à terme tous retirés du service, les dingos II également m^me s'il pourrait équiper les Cie infanterie de reserve qu'il est prévu de créer.

Est-ce que ce retrait des Piranha concerne aussi les deux versions Direct Fire ou est-ce que, conformément à ce que tu signalais plus tôt sur le fil Armée Belge, ils seront conservés et améliorés?

 

15 hours ago, Scarabé said:

La FN va fournir des Mag et des 12.7 neuve qui seront installé sur toute cette nouvelle gamme d'autre composant de l'engin sont fabriquer en Belgique.    

Est-ce que ça ne concerne que les systèmes belges? La commande belge représente après tout un pourcentage important de la commande française (20% du nombre de VBMR et 25% du nombre d'EBRC) et on pourrait imaginer certains retours. Bien sûr, si c'est le cas, il est exclu d'imaginer que la Belgique prendra une part significative dans le programme. Elle ne participe pas au développement depuis son début et il est inenvisageable qu'elle reçoive une part majeure des équipements principaux. Par exemple, il me semble illusoire de voir d'un coup la tourelle de l'EBRC devenir une CMI 3040CT. Cependant, des équipements plus secondaires (à l'échelle du programme) pourraient l'être. On parle des MAG et M2 (qui étaient de toute façon probablement le choix français à l'origine²) mais aussi par exemple des RWS³ ou des simulateurs (bien que là, ce soit une filiale française de CMI qui serait concernée).

Si il s'agit juste de l'équipement belge, on peut envisager plus de trucs. Par exemple, des systèmes venant de chez Thales Belgium ou les RWS. Cependant, je doute qu'on aille jusqu'aux tourelles. Celà impliquerait des différences majeures par rapport aux systèmes français, ce que nous n'avons pas l'air de vouloir. D'un autre côté, la tourelle 3000 de CMI semble tout indiquée pour être mise sur EBRC: possibilité de placement d'ATGM, de RWS, modularité sur les calibres qui ne demande qu'à être mise à l'épreuve, sans compter que CMI pourrait avoir un minimum d'expérience avec le CT40 vu qu'ils s'occupaient des premiers prototypes du Sphinx de Panhard... Mais ça m'étonnerait beaucoup quand même.

 

 

¹ On les a acheté en 2008 mine de rien. Et je ne pense pas qu'on ait eu des problèmes significatifs avec eux depuis. D'un autre côté, on ne les a pas beaucoup employé...

² Parce que vous en avez déjà.

³ Ou alors Nexter avait un prototype en stock? J'ai rien trouvé là dessus.

Modifié le 23 juin 2017 par mehari
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