[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Shorr kan]

...

Après, l'embarquement sous le feu, je dirai que c'est un épiphénomène. Ça n'a pas lieu et l'embarquement est toujours plus rapide que le débarquement. Il y a juste à rentrer en vitesse dans le véhicule.

 

Pourquoi un épiphénomène ? Même si le cas est rare, un véhicule ne doit pas être pensé -en partie- dans le spectre des cas extrêmes, ou en tout cas pensé pour quelques scenarii extrêmes ? D'ailleurs, j'ai bien compris le sens de la phrase ?

Modifié le 24 juin 2014 par Shorr kan

[Froggy]

C'est arrivé en Afghanistan

[Shorr kan]

Je suppose qu'on a parlé de l'Eagle de General Dynamics et de ses mérites ? 

[Gibbs le Cajun]

Et oui : il y a le marche pied orange qui rajoute une trentaitaine de cm !

Résultat le pékin près de la portière donne l'impression d'être encore à hauteur humaine...

sauf que non il n'est pas si haut même avec le gus monter sur sa caisse .

le VBCI s'est encore plus aventureux pour le pilote question débarquement .

idem avec le VAB ,qui pour y grimper s'est de la grimpette sur la roue ...

de plus l'avantage s'est que le pilote est plus à distance avec cette hauteur,car avec le VAB on se retrouver à niveau de la foule .

vu que le VBMR doit aussi être pratique question contrôle de foule .

on voit loin sans être au contact .

certes dans la foule on peut toujours essayer de grimper sur le marche pied mais on peu vite géré les excités et tous ne peuvent grimper en même temps sur se marche pied .

au combat voir loin s'est aussi intéressant.

Euh vous avez vu la hauteur du PumBa de RTD, bientôt on va y intégrer des toboggans d'évacuation orange comme sur les avions de ligne

 

 

Clairon

la rampe du VBCI était critiqué et au final tout le monde s'est habitué .

et sa restera largement moins chiant qu'une longue échelle ...

et puis s'est drôle mais tout le monde voit les "30cm" de hauteur entre le sol et la rampe baissé mais personne n'a remarqué que sur le VAB il y aussi plus ou moins 30 cm de hauteur ...

donc faut procès pour la hauteur entre la rampe abaissé et le sol ...

je reviens !

[ULYSSE]

Et oui : il y a le marche pied orange qui rajoute une trentaitaine de cm !

Résultat le pékin près de la portière donne l'impression d'être encore à hauteur humaine...

Très surpris par la faible longueur , que j'estime à vue de nez (dépend de la hauteur du visiteur) à moins de 6 m. 

Je suppose qu'on a parlé de l'Eagle de General Dynamics et de ses mérites ? 

6X6 de 15 T avec habitacle continue.........mais le prix (version Suisse) serait de 1,4 M euros......ce qui ne manque pas  d'ailleurs de s'interroger sur l'objectif de prix du VBRM fixé à 1M euros.

[French Kiss]

Vue la largeur de la porte arriere je ne suis pas sur qu'il soit possible de caser des coffres comme sur les Ultima, par contre, les echelles d'acces pour les passagers a l'avant ca doit etre moins casse-gueule s'il faut evacuer un pilote mal en point par rapport au VAB, non?

[Gibbs le Cajun]

Vue la largeur de la porte arriere je ne suis pas sur qu'il soit possible de caser des coffres comme sur les Ultima, par contre, les echelles d'acces pour les passagers a l'avant ca doit etre moins casse-gueule s'il faut evacuer un pilote mal en point par rapport au VAB, non?

sa restera compliqué par rapport à la hauteur ,mais étant donné que la possibilité de passé à l'arrière est largement simplifié ,car on a pas de couloir comme sur le VAB .

 

on peu même faire glissé le pilote facilement et le mettre de suite sur le dos .

 

[Serge]

6X6 de 15 T avec habitacle continue.........mais le prix (version Suisse) serait de 1,4 M euros......ce qui ne manque pas d'ailleurs de s'interroger sur l'objectif de prix du VBRM fixé à 1M euros.

Le prix de 1M€ est celui tel qu'annoncé par le Général Irastorza alors CEMAT pour un véhicule vide. C'est à dire sans les radios, kits mission, FELIN... Sans la fourniture en pièce détachée documentation, formation des primo-formateurs par l'industriel... Si tu rajoutes tout cela, le prix augmente.

[ULYSSE]

Le prix de 1M€ est celui tel qu'annoncé par le Général Irastorza alors CEMAT pour un véhicule vide. C'est à dire sans les radios, kits mission, FELIN... Sans la fourniture en pièce détachée documentation, formation des primo-formateurs par l'industriel... Si tu rajoutes tout cela, le prix augmente.

C'est surtout le prix qui correspond aux crédits prévus au titre du programme (coût du programme divisé par le nombre d'exemplaires.....)......

[Serge]

Vue la largeur de la porte arriere je ne suis pas sur qu'il soit possible de caser des coffres comme sur les Ultima, par contre, les echelles d'acces pour les passagers a l'avant ca doit etre moins casse-gueule s'il faut evacuer un pilote mal en point par rapport au VAB, non?

En fait, pour sortir le pilote (comme le chef de bord), le problème est qu'ils ont eux-même du mal à monter. La taille des ouvrants est ridicule. D'ailleurs dès le Mk-II les ouvrants sont bien plus grands et agréable. Surtout avec le pareballes, lequel n'existait pas en 1970.

Pour une sorti de personnel inconscient, ça peut être plus simple par le toit. Tu peux avoir deux personnes bien en appui pour le tirer et tu peux glisser une planche à la verticale dans son dos avant de la faire bouger.

[anthoemt]

ou sans planche, poser un atelle cervico-thoracique, largement plus pratique pour extraire par le haut ^^(mais faudra deux ecureuil pour la poser minimum )

[ULYSSE]

 

 

D'ailleurs, il existe des système permettant de régler la hauteur, si possible, sans ajouter d'articulations trop vulnérables ?

suspension, hydropneumatique !?

Modifié le 25 juin 2014 par ULYSSE

[Gibbs le Cajun]

En fait, pour sortir le pilote (comme le chef de bord), le problème est qu'ils ont eux-même du mal à monter. La taille des ouvrants est ridicule. D'ailleurs dès le Mk-II les ouvrants sont bien plus grands et agréable. Surtout avec le pareballes, lequel n'existait pas en 1970.

Pour une sorti de personnel inconscient, ça peut être plus simple par le toit. Tu peux avoir deux personnes bien en appui pour le tirer et tu peux glisser une planche à la verticale dans son dos avant de la faire bouger.

effectivement le toit est une solution pour une évacuation,mais il faut être dans une zone à l' abri des combats ,car les silhouettes sur le toit du VAB sa fait d'excellentes cible .

il est vrai que pour les équipages de char l' évacuation sous le feu est très compliqué,je sais que le fiston avec son équipage se sont pas mal exercer et étudier la meilleur solution d'évacuer un blessé d'un AMX 10 RCR ou d'une sagaie .

pour revenir au BMX ,je le trouve très pratique du point de vue cellule unique ,car il n'y a plus d'isolation entre l' avant et l'arrière.

on peu évacuer le pilote ou le chef de bord qui serait blessé ( ou pas ) par l'arrière sans aucun problème et cela à l'abri des tirs ennemis .

[BPCs]

Enfin quelqu'un pour écrire que VBCI et VBMR SONT TELLEMENT PROCHES VU QUE LA DIFFÉRENTIATION MOTO ET MECA EST DÉPASSÉE

Proposition 3 : Rationaliser le programme d’armement de matériels de mobilité terrestre

L’armée de terre, dispose de véhicules blindés transport de personnels datant des années 1970-1980 pour les unités :

motorisées : de véhicules blindés de l’avant sur roues (VAB)

mécanisées : de véhicules chenillés type AMX (ateliers de Moulineaux 10 tonnes (AMX 10 P))

Les OPEX (c’est-à-dire opérations extérieures) ont mis en évidence la nécessité non seulement de mieux protéger les militaires des coups directs d’armes de différents calibres, mais aussi de leur donner de capacités de tir plus importantes.

C’est ainsi qu’ont été développés plusieurs programmes depuis les années 2000 :

le VAB revalorisé dans sa version ULTIMA (protection, mobilité, armement…),

le VBCI sur châssis roue qui a vocation à remplacer l’AMX 10P

le VBMR sur châssis roue qui a vocation à remplacer le VAB

En termes de capacités, le VBCI et le VBMR sont assez similaires et ainsi apparaît que le concept de différenciation en spécialité de combat d’infanterie motorisée et mécanisée qui relève des années 1970-1980 est complètement dépassé. En effet, il aurait été logique de développer un châssis et une motricité uniques, appelée coque sur laquelle peuvent être installés différents systèmes d’armes à partir de délais offerts par la mise en œuvre des VAB ULTIMA d’autant que l’OPEX en Afghanistan a prouvé son efficacité.

http://www.ifrap.org/Quelques-pistes-d-economies-pour-le-ministere-de-la-Defense,14216.html

[Born to sail]

Ok donc on prend le VBCI en version VPC, on lui enlève son blindage additionnel (s'il y en a un, je ne suis pas sur), on enlève les éléments de commandement, on garde la tourelle téléopérée,  on y rajoute quelque sièges et on a un VBMR.

 

Le cout des études en moins et l'effet de série en plus, sera rapprocherai t'on de la cible du million d'€ / pièce ?

 

En plus on pourrai changer le rapport VBMR LOURD / VBMR LEGER, en achetant plus de véhicule de type SHERPA, qui j'imagine sont beaucoup moins cher qu'un BMX. Ce qui sur le cout total du programme Scorpion permettait d'augmenter le prix unitaire du VBMR LOURD.

[Clairon]

Le cout des études en moins et l'effet de série en plus, sera rapprocherai t'on de la cible du million d'€ / pièce ?

 

 

 

Le coût unitaire d'un VBCI est de l'ordre de plus de 3 mio de roros, même en enlevant la tourelle 25 mm, en mettant moins de blindage, je ne le vois pas tomber à 1 mio d'€ pièce.

 

Clairon

[FoxZz°]

Le VBMR non plus ne sera pas à 1million d'euros pièce.

Le choix du VBCI VTT dégradé, c'est le choix de la raison, votez  VBCI ! =D

Modifié le 25 juin 2014 par FoxZz°

[gargouille]

Ok donc on prend le VBCI en version VPC, on lui enlève son blindage additionnel (s'il y en a un, je ne suis pas sur), on enlève les éléments de commandement, on garde la tourelle téléopérée,  on y rajoute quelque sièges et on a un VBMR.

 

Le cout des études en moins et l'effet de série en plus, sera rapprocherai t'on de la cible du million d'€ / pièce ?

 

En plus on pourrai changer le rapport VBMR LOURD / VBMR LEGER, en achetant plus de véhicule de type SHERPA, qui j'imagine sont beaucoup moins cher qu'un BMX. Ce qui sur le cout total du programme Scorpion permettait d'augmenter le prix unitaire du VBMR LOURD.

 

 

Sauf que tu oublis l'encombrement du VBCI.

 

Et puis il faut voir le cout sur la durée de vie de l'engin pas que son achat.

Désolé je n'ai pas d'expérience, mais un VBCI avec sa largeur et son le rayon de bracage ne passe pas partout.

Et au vu du nombre un prix plus bas cela devient important en fin de compte.

 

 

La fondation Ifrap a-t-elle une autorité dans ce domaine ?

Modifié le 25 juin 2014 par gargouille

[g4lly]

C'est pas bien compliqué la version VPC est a plus de 2.5 millions d'euros ... a priori une version VTT peu différente devrait etre grosso modo au meme tarif.

 

Seule avantage de "poids" les 14 places a bord, sans être serré... mais il n'est meme pas certain que ce volume en plus induise une économie en nombre de véhicule nécessaire.

http://www.senat.fr/rap/a12-150-8/a12-150-815.html#toc290

Le coût du programme est de 3,49 Mds €2012 pour une série de 520 + 110 véhicules avec un coût unitaire (hors développement) de 3,49 M €2012 pour les VCI et 2,74 M €2012 pour les VPC. La cible initiale était de 700 véhicules (150 en version poste de commandement et 550 en version combat d'infanterie). Elle a été ramenée à 630 unités (respectivement 110 et 520) afin se tenir compte des travaux de la programmation.

Tout ça pour dire qu'on est très très loin de l'objectif d'un million d'euros par VBMR "de base".

[FoxZz°]

Mais le VPC a le même niveau de blindage que le VBCI il me semble. Là il s'agirait aussi de réduire le blindage et donc économiser de l'argent et réduire la masse totale.

 

Et comme l'a dit Serge plus haut :

Le prix de 1M€ est celui tel qu'annoncé par le Général Irastorza alors CEMAT pour un véhicule vide. C'est à dire sans les radios, kits mission, FELIN... Sans la fourniture en pièce détachée documentation, formation des primo-formateurs par l'industriel... Si tu rajoutes tout cela, le prix augmente.

Donc le VBMR ne sera jamais à 1 million.

 

Quand on voit ce que nous proposent RTD et Nexter, on peut aussi douter de la capacité "passe-partout" du VBMR, qui sera finalement que très légèrement supérieur au VBCI, pour une mobilité et un volume utile réduit. Est ce que ça en vaut la peine ? Pour passer partout, mieux vaut un véhicule type Sherpa, bastion ou PVP XL.

Modifié le 26 juin 2014 par FoxZz°

[BPCs]

On a le TITUS : 0,7 m€ en version de base mais qui grimpe à 1,5 ou 1,7 m€ en Stanag 4 et tout équipé ... Et il a un châssis Tatra low cost qui contribue à baisser le coût ...

On peut extrapoler qu'un VBMR sera plus proche des 2 m€ tout équipé et avec le blindage additionnel pour arriver au Stanag 4.

[Rémy]

Un VBMR proche des 2 millions d'euros et un VBCI-moins un peu au dessus des 2 millions d'euros... sauf qu'en passant au tout vbci, et à la cadence actuelle de 10 engins par mois, le plan de charge est assuré pour looooongtemps pour des frais de R&D réduits...

 

Mais les uns vont dire qu'il faut faire tourner les BE, les autres vont leur répondre qu'on en arrive à une production minimale de Nexter facon "11 rafale par an".

Qui plus est, a avoir la chaine de production ouverte pour longtemps, la facture MCO ne devrait pas grimper de manière exorbitante. Nexter ne pourrait pas se permettre de surfacturer des pièces de rechange dans un atelier qui est toujours en place. Sauf à prendre l'Etat pour une vache à lait.

Sur le terrain, lors d'une grande OPEX, la logistique s'en trouverait plus facilitée, plutôt que de se farcir une chaîne supplémentaire pour un phacochère.

 

Si le fait de passer partout pose probleme, autant regrouper les forces meca/moto sur VBCI, et developper une famille ACMATisée pour constitution de troupes "légères". CRAB+ACMAT+VBCI.

Modifié le 26 juin 2014 par Rémy

[Clairon]

Sauf à prendre l'Etat pour une vache à lait.

 

 

Quand même l'un des principaux modus vivendi d'une bonne partie de l'industrie d'armement française, Nexter en tête ....

 

Clairon

[gargouille]

Je pense que l'on tourne en rond !

Je n'ai pas de connaissance en conception de VBMR ni d'utilisation de VAB, ni du métier de soldat (sauf service nationnal), mais je me dit que :

 

-Il faut un bon blindage.

-Une bonne protection pour les débarquement/rembarquement et posture dans les ouvertures du toit.

-Il faut de la mobilité et le plus possible passe partout.

-Il doit est facilement personalisable.

-Il faut un véhicule "à vivre", habitacle d'un seul tenant et assez logeable.

-Avec une bonne vision sur l'exterieur.

-Adapté aux zones urbaines et à la gestion du public.

-MCO la plus réduite possible.

 

Ni le VBCI moins, ni le Bastion*, ni le VBR*, ni le Sherpa* me semble convenir.

 

 

Eux la cible c'est le VBMR léger, différentes versions du Bastion plus quelques VBR seraient peut être pas mal.

Modifié le 26 juin 2014 par gargouille

[xanthe]

Je n'arrive pas trop à comprendre pourquoi remacher l'hypothèse vbci. Pourquoi la récurrence de cette hypothèse ? C'est hors budget.

 

Le vbci est 3 fois plus cher à l'achat et j'imagine 2 ou 3 fois plus cher en MCO que le budget prévu pour le vbmr. Autant dire que sur 40 ans de vie opérationnelle, il reviendrait au final peut être 5, 8 ou 10 ou x fois plus cher...

 

Ce qui impliquerait qu'au vu de nos budgets soit on devrait envoyer en opex 3 fois moins de vbci et donc d'hommes qu'on aurait pu de vbmr pour effectuer une mission donnée, soit, faute de moyens on devrait renoncer à des déploiements. Soit avoir une flotte de vbci qui ne quitterait pas les dépots soit envoyer en mission nos hommes en sous-effectif.

Avec ce genre de raisonnements, c'est à se demander pourquoi les compagnies de taxi n'achètent pas des flottes de porsche cayenne ou de rolls...

 

Ou alors il y a vraiment quelque chose que je n'ai pas compris.