[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[LYS 40]

Pour répondre à MEHARI .Oui tous les PIRANHA seront retirés du service, simplement les versions DF30et DF90 le seront à partir de 2030, les autres de 2025 à 2030. Oui, en principe l'amélioration des DF est toujours d'actualité mais à confirmer (politique DGMR et nouveau LCC).

Si, il y a bien une augmentation du nombre de véhicule actuel qui est de 220 DINGO II et approximativement 140 PIRANHA donc 360. Je rappelle que les tranches optionnelles qui auraient dû permettre l'équipement complet de la composante terre n'ont jamais été commandées.

Au niveau des DF, on a en dotation 18 DF90 et 19 DF30 donc 37 et non 72. On a donc une augmentation du nombre et de la puissance de feu et de plus les DF devraient avoir un successeur après 2030.

Oui, des MAG et 12,7 mm de la FN, de l'électronique de THALES Belgique et CMI pourrait équiper un des Veh avec une tourelle à l'armement plus puissant pour remplacer post 2030 les DF. Je pense également qu'une chaine d'assemblage sera installée en Belgique aussi bien pour les véhicules belges que français.

Je rappelle également que le but est d'équiper des Bn et non de régiment donc si je fais une simple petite projection pour les Griffons:

5 Bn = 5 X 2 Cie d'infanterie à 4 pelotons.  Un peloton = 4 VBMR donc 16 par Cie.   16 X 10 = 160 VBMR infanterie

           2 X VBMR PC par Cie Inf + 4 au niveau CP Bn= 40 VBMR

           1 X Pl mortier de 4 mortiers 120 par Bn = 20 VBMR faisant partie de la Cie d'appui (mortier, éclaireurs, snipers).

           A cela, il faudra les Veh observateur d'artillerie, pour les snipers, les VBMR médicalisé etc....

 On peut donc tabler sur 50 VBMR par Bn qui a mon sens seront les 5 identiques.

 

Le reste équipera les 2 Cie de Gn de combat, les équipes FAC et OA du Bn d'artillerie en autre.

Les jaguars devraient équiper les Pl éclaireurs des Bn.

[pinpon42100]

Il y a 2 heures, LYS 40 a dit :

Pour répondre à MEHARI .Oui tous les PIRANHA seront retirés du service, simplement les versions DF30et DF90 le seront à partir de 2030, les autres de 2025 à 2030. Oui, en principe l'amélioration des DF est toujours d'actualité mais à confirmer (politique DGMR et nouveau LCC).

Si, il y a bien une augmentation du nombre de véhicule actuel qui est de 220 DINGO II et approximativement 140 PIRANHA donc 360. Je rappelle que les tranches optionnelles qui auraient dû permettre l'équipement complet de la composante terre n'ont jamais été commandées.

Au niveau des DF, on a en dotation 18 DF90 et 19 DF30 donc 37 et non 72. On a donc une augmentation du nombre et de la puissance de feu et de plus les DF devraient avoir un successeur après 2030.

Oui, des MAG et 12,7 mm de la FN, de l'électronique de THALES Belgique et CMI pourrait équiper un des Veh avec une tourelle à l'armement plus puissant pour remplacer post 2030 les DF. Je pense également qu'une chaine d'assemblage sera installée en Belgique aussi bien pour les véhicules belges que français.

Je rappelle également que le but est d'équiper des Bn et non de régiment donc si je fais une simple petite projection pour les Griffons:

5 Bn = 5 X 2 Cie d'infanterie à 4 pelotons.  Un peloton = 4 VBMR donc 16 par Cie.   16 X 10 = 160 VBMR infanterie

           2 X VBMR PC par Cie Inf + 4 au niveau CP Bn= 40 VBMR

           1 X Pl mortier de 4 mortiers 120 par Bn = 20 VBMR faisant partie de la Cie d'appui (mortier, éclaireurs, snipers).

           A cela, il faudra les Veh observateur d'artillerie, pour les snipers, les VBMR médicalisé etc....

 On peut donc tabler sur 50 VBMR par Bn qui a mon sens seront les 5 identiques.

 

Le reste équipera les 2 Cie de Gn de combat, les équipes FAC et OA du Bn d'artillerie en autre.

Les jaguars devraient équiper les Pl éclaireurs des Bn.

Je doute qu'une chaine de montage soit faite en Belgique alors qu'on a tout ce qu'il faut sur Roanne, sachant en plus que les véhicules belges ne seront livrés que post 2020 sachant que le premier Griffon pour la France le sera l'année prochaine.

Quel avantage de produire en France les caisses blindées, les sous-ensembles mobilité etc... et envoyer ça en Belgique pour être assemblés ? hormis exploser les coûts de production.

[LYS 40]

Alors la BELGIQUE ira ailleurs, désolé. Les retombées économiques sur les contrats militaires font partie du plan stratégique de relance du gouvernement.

Les M113 A2 et AIFV ont été produit en BELGIQUE à l'époque. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre.

[Fusilier]

il y a 27 minutes, pinpon42100 a dit :

Quel avantage de produire en France les caisses blindées, les sous-ensembles mobilité etc... et envoyer ça en Belgique pour être assemblés ? hormis exploser les coûts de production.

Quand le VBCI était en compétition en Espagne, il était prévu une chaîne sur place (la prévoir en Catalogne était une connerie tactique, mais bon... )  Pareil, pour les Tigres et NH espagnols montés à Albacete.  

il y a 27 minutes, LYS 40 a dit :

Les retombées économiques sur les contrats militaires font partie du plan stratégique de relance du gouvernement.

Les compensations peuvent directes ou indirectes. Avoir une chaîne pour les véhicules belges c'est une chose, de là à fabriquer ceux pour l'armée française ...

[pinpon42100]

il y a 34 minutes, LYS 40 a dit :

Alors la BELGIQUE ira ailleurs, désolé. Les retombées économiques sur les contrats militaires font partie du plan stratégique de relance du gouvernement.

Les M113 A2 et AIFV ont été produit en BELGIQUE à l'époque. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre.

Une chaine de montage au pire ok juste pour les véhicules belges, mais je ne pense pas que Nexter délocalise toute la fabrication en Belgique, découpe des tôles, édification de la caisse, soudage, usinage, peinture etc etc... C'est trop énorme pour juste 400 et quelques Griffon et tout juste 60 Jaguar et pas rentable alors qu'il y a une chaine de production en France capable au final de 20 véhicules par mois si besoin.

[LYS 40]

D'accord, produire les véhicules de l'armée belge et pourquoi pas une partie de ceux de l'armée française en compensation. Le montant du toujours futur contrat est important donc il est normal que les compensations économiques soient à la hauteur. Si Dassault espère vendre le Rafale à la Belgique, la production de ceux-ci devra aussi être confiée aux industriels belges. Ceci est valable aussi pour les navires de la Marine.

il y a 5 minutes, pinpon42100 a dit :

Une chaine de montage au pire ok juste pour les véhicules belges, mais je ne pense pas que Nexter délocalise toute la fabrication en Belgique, découpe des tôles, édification de la caisse, soudage, usinage, peinture etc etc... C'est trop énorme pour juste 400 et quelques Griffon et tout juste 60 Jaguar et pas rentable alors qu'il y a une chaine de production en France capable au final de 20 véhicules par mois si besoin.

Cela dépendra du calendrier de l'armée française et désolé mais 477 blindés, ce n'est pas rien et je n'ai jamais parlé de délocalisé tout en Belgique, juste les blindés belges et une partie même réduite pour l'AdT surtout si CMI ....

[pinpon42100]

il y a 3 minutes, LYS 40 a dit :

D'accord, produire les véhicules de l'armée belge et pourquoi pas une partie de ceux de l'armée française en compensation. Le montant du toujours futur contrat est important donc il est normal que les compensations économiques soient à la hauteur. Si Dassault espère vendre le Rafale à la Belgique, la production de ceux-ci devra aussi être confiée aux industriels belges. Ceci est valable aussi pour les navires de la Marine.

Les compensations ne sont pas forcément liés à la production dans le pays en question, par contre cela peut se traduire par une communalité entre les deux pays au niveau formation, maintenance etc... c'est aussi une forme de compensation.

Si on produit une partie des Griffon et des Jaguar en Belgique c'est de la suppression d'emploi en France parce que pour le moment c'est le seul contrat structurant pour Nexter qui assure une charge à long terme, ya pas de contrat VBCI export et ce ne sont pas les contrats Caesar récemment signés qui sont apporter une charge phénoménale.

[Fusilier]

il y a 9 minutes, LYS 40 a dit :

Ceci est valable aussi pour les navires de la Marine.

Note que les Pollux & Castor ont été produits à Concarneau 

[pinpon42100]

il y a 9 minutes, LYS 40 a dit :

D'accord, produire les véhicules de l'armée belge et pourquoi pas une partie de ceux de l'armée française en compensation. Le montant du toujours futur contrat est important donc il est normal que les compensations économiques soient à la hauteur. Si Dassault espère vendre le Rafale à la Belgique, la production de ceux-ci devra aussi être confiée aux industriels belges. Ceci est valable aussi pour les navires de la Marine.

Cela dépendra du calendrier de l'armée française et désolé mais 477 blindés, ce n'est pas rien et je n'ai jamais parlé de délocalisé tout en Belgique, juste les blindés belges et une partie même réduite pour l'AdT surtout si CMI ....

Si CMI rachète RTD? Et? RTD n'est chargé que de la partie mobilité et même si ca passe sous pavillon belge les productions resteront en France.

[LYS 40]

Les patrouilleurs CASTOR et POLLUX, on parle d'un contract de 40 millions d'euros donc rien à voir. Pour l'emploi, le contribuable belge est en droit aussi en retour de compensation réelle. Désolé mais l'argument de l'emploi n'en ai pas un dans une Europe de la défense.

[pinpon42100]

il y a 10 minutes, LYS 40 a dit :

Les patrouilleurs CASTOR et POLLUX, on parle d'un contract de 40 millions d'euros donc rien à voir. Pour l'emploi, le contribuable belge est en droit aussi en retour de compensation réelle. Désolé mais l'argument de l'emploi n'en ai pas un dans une Europe de la défense.

As-tu songé à la prise en charge complète de la formation des équipages, de la gestion commune de la maintenance par exemple aussi, comme compensation? Une compensation n'est pas forcément à la hauteur du montant complet du contrat.

Donc c'est bien supprimons des emplois en France on a pas assez de chômage, bref.

Mecar est pas passé sous pavillon français d'ailleurs il y a quelques années?

Si CMI rachète RTD ça sera déjà une forme de compensation par l'état Français que de laisser cet industriel passer à la Belgique.

Les Piranha et les Dingo que vous avez sont produits en Belgique?

 

Une dernière question, penses-tu que si RTD est racheté par CMI cette société va rapatrier des productions en Belgique et fermer des sites en France? Puisqu'on s'en fou de l'emploi comme tu dis.

[mehari]

4 hours ago, LYS 40 said:

Pour répondre à MEHARI .Oui tous les PIRANHA seront retirés du service, simplement les versions DF30et DF90 le seront à partir de 2030, les autres de 2025 à 2030. Oui, en principe l'amélioration des DF est toujours d'actualité mais à confirmer (politique DGMR et nouveau LCC).

@g4lly Voici ta réponse.

4 hours ago, LYS 40 said:

Si, il y a bien une augmentation du nombre de véhicule actuel qui est de 220 DINGO II et approximativement 140 PIRANHA donc 360. Je rappelle que les tranches optionnelles qui auraient dû permettre l'équipement complet de la composante terre n'ont jamais été commandées.

Au niveau des DF, on a en dotation 18 DF90 et 19 DF30 donc 37 et non 72. On a donc une augmentation du nombre et de la puissance de feu et de plus les DF devraient avoir un successeur après 2030.

Je ne savais pas ça. Je me suis basé sur les chiffres du site de la Défense qui donnait un total de 242 véhicules avec 32 DF30 et 40 DF90. Bien sûr, si ils sont faux, je ne vais pas aller loin...

Les Piranha DF30 et DF90 auront un successeur indépendant du Jaguar? Pour équiper qui/faire quoi?

 

[Gibbs le Cajun]

Je pense qu'au vu de l'annonce faite , personne ne sera léser. 

Je pense que l'on doit observer tout cela avec plus de hauteur et la finalité dans la durée , que ce soit question coût pour la défense et vision stratégique de la Belgique ainsi que celui de la France .

@LYS 40

Je pense que la Belgique a compris que dans l'actuelle Europe , on va voir des "blocs" ce créer selon certaines affinités.

Moi j'observe que l'on observe des blocs travailler en commun , entre les nordiques, les allemands avec les néerlandais  , des pays de l'Est ou les pays baltes .

On observe du matos commun en partie avec du CV 90 et du léopard. 

Bien évidemment ces blocs ne sont pas defini de manière nette mais on observe une certaine capacité dans le matos en optique blindé et mécanisé. 

Si on observe cela , la Belgique observe peut-être que ce qui colle le plus s'est une stratégie adapté et qui est le  mieux pour ses aspirations .

Moi je trouve qu'il est fort intéressant de voir cette capacité évolué car elle permet à l'armée belge et donc la Belgique une visibilité importante au sein de l'Europe. 

Bien évidemment cela n'empêchera pas les échanges militaire avec les pays voisins tel qu'on les connait depuis toujours. 

Au fond , l'idée d'une armée fédérale européenne avec le même matos est une chimère, mais une Europe avec des blocs de défense  ayant en leur sein des matériels communs sera sûrement plus concret, permettant ainsi de garder des capacités qui pourraient voir ces blocs ce compléter en cas de pb majeur .

Je pense que s'est sa qui ferait la force d'une Europe de la défense , ces fameux blocs plus adapté et plus aisément "fusionnel" grâce à un matos commun .

Des blocs apportant leur plus value et pouvant justement éviter la lourdeur d'une armée fédérale uniforme .

Pour moi la création de ce bloc belgo-français est une superbe aventure car on aura une plus value , tout comme le bloc allemand , Pays-Bas , danois il me semble apportera sa une plus value .

Enfin je parle de bloc mais cela ne veut pas dire des entités fermée sur elle même. 

Au fond observons les capacités par bloc en Europe , et la tout devient plus clair. 

Je vois très bien aussi des secteurs de "surveillance" selon leur géographie , mais aussi une capacité expeditionnaire pour le bloc franco-belge , ou amphibie avec les espagnols et italiens. 

Au fond entre l'Allemagne et les pays nordique , ceux de l'Est il y a une capacité axé sur le blindé mecanisé qui pourrait faire face à un adversaire russe potentiel ( en fait même si il y a plus de crainte que de risque il faut quand même peser face à la Russie ) , d'ailleurs l'Allemagne veut faire évoluer les missions de son armée en l'axant sur le blindé mecanisé  ( ils vont créer des bataillons ) , le côté expéditionnaire n'étant plus de mise .

Au final , il faudrait avoir en commun pour tout ces blocs une capacité commune au travers du renseignement, entre besoins de satellites , drone et missiles .

En plus on peut aussi parler d'affinité en terme de "proximité" au sein de ces blocs .

Oui l'avenir d'une défense européenne laissant libre chacun tout en ayant des blocs offrira beaucoup pour une défense commune , largement plus qu'une armée fédérale uniforme qui de facto deviendra un outil lourd et innemployable pour peu de capacité en termes de panel de missions .

Je pense que nous ne devriez pas vous prendre la tête sur comment tout cela va ce dérouler par rapport à ce programme, qui pour moi offre énormément à la France et à la Belgique .

De plus , des intérêts communs pourront être protégé  , et à la différence de la funeste brigade franco-Allemande qui n'a aucune utilité .

J'imagine très bien des relèves sur des opex futurs ou la France et la Belgique auront des intérêts communs , ou au profit de l'Europe hors Europe .

Même pas besoin que chacun arrive avec son matériel, les belges pourront prendre le matos sur place français et à l'inverse aussi .

On ne sera pas dans une optique " d'auxiliaire" , mais d'une confiance totale entre nos 2 pays .

Moi je pense que la capacité médiane française ce rejoint avec l'évolution de l'armée belge , ce qui évitera un parc trop varié en type de véhicules. 

En cas de pb en Europe, le bloc belgo-français sera apte à faire du haut intensité, avoir un rôle auprès des autres blocs .

Oui ce serait très bien que la Belgique opte pour du Rafale , et perso je pense que comme pour le programme Griffon/Jaguar on pourra trouver le bon compromis ( que personne ne connait d'ailleurs de manière précise ).

Pour l'instant je vois que vous faites des suppositions amenant des craintes que je pense inutile , au vu de cette surprise avec le programme Griffon/Jaguar .

Supposé quelles sont les retombées en tirant chacun la couverture à soi ne sert à rien , surtout avec aucune information par rapport cette décision belge .

Je pense qu'au vu de la situation , nous ferions mieux de déjà être heureux des perspectives de ce que pourrait être nos relations entre nos 2 armées .

Moi chuis motivé à fond ! 

Sa me donne une envie d'ouvrir un file sur cette capacité militaire  belgo-française  .

Modifié le 24 juin 2017 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Voilà sa me parle plus ! 

 

 

 

Modifié le 24 juin 2017 par Gibbs le Cajun

[Born to sail]

Une question, car je n'ai pas tout saisi, ni tout lu (c'est peut être pour cette dernière raison que je n'ai pas tout saisi )

La Belgique se porterai acquéreur de VBMR et d'ERBC, mais se ferait livrer avant l'armée de terre, si oui à quelles dates ?

Modifié le 24 juin 2017 par Born to sail

[mehari]

4 minutes ago, Born to sail said:

Une question, car je n'ai pas tout saisi, ni tout lu (c'est peut être pour cette dernière raison que je n'ai pas tout saisi )

La Belgique se porterai acquéreur de VBMR et d'ERBC, mais se ferait livrer avant l'armée de terre, si oui à quelles dates ?

D'après ce que j'ai lu, les livraisons de VBMR et d'EBRC dans l'armée française commencent autour de 2020. Chez nous, ce sera autour de 2025

[Born to sail]

Donc on réceptionnera bien les prototypes et premiers de séries de ces véhicules.

 

[gargouille]

Il y a 3 heures, pinpon42100 a dit :

Si CMI rachète RTD? Et? RTD n'est chargé que de la partie mobilité et même si ca passe sous pavillon belge les productions resteront en France.

Mais pourquoi laisser RTD aller en Belgique ?

Ça doit redevenir français.

 

 

Comme "compensation" faire une alliance avec CMI et Nexter (KNDS) est certainement plus judicieuse.

De toute façon de n'est pas rentable pour la Belgique de développer et produire en interne ses deux véhicules (en a t elle tout le savoir faire ?).

Il y a certainement plus intéressant comme compensation que de monter un VBMR avec en partie des pièces venant de France avec des surcouts à la clef.

 

 

Modifié le 24 juin 2017 par gargouille

[Clairon]

Il y a 3 heures, LYS 40 a dit :

il est normal que les compensations économiques soient à la hauteur. Si Dassault espère vendre le Rafale à la Belgique, la production de ceux-ci devra aussi être confiée aux industriels belges.

Ben non, ce n'est plus "normal", en particulier la législation Européenne voit d'un très mauvais oeil les compensations qui sont des "détourneurs de concurrence".

D'ailleurs les derniers achats Belges n'ont pas donner lieu à d'énormes compensations : Dingo II, Piranha, Camions et LMV Iveco, NH90, ... mis à part quelques activités accessoires (peintures, remontage sommaire, accessoires spécifiques locaux, ...), rien en comparaison du contrat des F16 ou des Agusta (qui ont donné lieu à d'énormes dérives de corruption, aspect ultra-sensible aujourd'hui en Belgique).

Clairon

[Scarabé]

Il y a 4 heures, LYS 40 a dit :

D'accord, produire les véhicules de l'armée belge et pourquoi pas une partie de ceux de l'armée française en compensation. Le montant du toujours futur contrat est important donc il est normal que les compensations économiques soient à la hauteur. Si Dassault espère vendre le Rafale à la Belgique, la production de ceux-ci devra aussi être confiée aux industriels belges. Ceci est valable aussi pour les navires de la Marine.

Cela dépendra du calendrier de l'armée française et désolé mais 477 blindés, ce n'est pas rien et je n'ai jamais parlé de délocalisé tout en Belgique, juste les blindés belges et une partie même réduite pour l'AdT surtout si CMI ....

Le brevet des Griffon et Jaguar appartient à Nexter qui pour assembler les engins qu'il produit achète diffèrent composant à d'autre groupes comme des châssis à RTD  des optroniques à Thales des Mitrailleuses à FN, des Canons de 40 mm à CTA etc..

Ce même groupe NEXTER appartient aux groupes KNDS (fusion de Nexter et Krauss-Maffei) cette holding basé au pays bas veut absorber dans son groupe RTD et CMI pour former un géant de l'armement terrestre en Europe. 

Alors vous fatiguer pas à chercher qui va faire quoi et ou la seule chose que l'on sais c'est que ça va saigner.

Un conseil si vous avez des actions attendaient les OPA avant de vendre.  

[totochez78]

il y a 31 minutes, Scarabé a dit :

Le brevet des Griffon et Jaguar appartient à Nexter qui pour assembler les engins qu'il produit achète diffèrent composant à d'autre groupes comme des châssis à RTD  des optroniques à Thales des Mitrailleuses à FN, des Canons de 40 mm à CTA etc..

Ce même groupe NEXTER appartient aux groupes KNDS (fusion de Nexter et Krauss-Maffei) cette holding basé au pays bas veut absorber dans son groupe RTD et CMI pour former un géant de l'armement terrestre en Europe. 

Alors vous fatiguer pas à chercher qui va faire quoi et ou la seule chose que l'on sais c'est que ça va saigner.

Un conseil si vous avez des actions attendaient les OPA avant de vendre.  

une précision sur la propriété du design de Griffon et Jaguar, la définition des véhicules appartient aux membres du GME : Nexter , RTD et Thalès.  

Nexter n’achète pas de composants à RTD ou Thalès pour l’assemblage a venir des Griffons et Jaguar .

Le montage industriel fait que c'est l'usine de production NS qui assemble les véhicules.

RTD ou Thalès pourraient tout aussi bien prendre en charge l'assemblage des véhicules avec les composants des autres co-traitants.

  

[pinpon42100]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

D'après ce que j'ai lu, les livraisons de VBMR et d'EBRC dans l'armée française commencent autour de 2020. Chez nous, ce sera autour de 2025

Les premiers Griffon en 2018 et les Jaguar 2020 normalement.

[pinpon42100]

Il y a 2 heures, totochez78 a dit :

une précision sur la propriété du design de Griffon et Jaguar, la définition des véhicules appartient aux membres du GME : Nexter , RTD et Thalès.  

Nexter n’achète pas de composants à RTD ou Thalès pour l’assemblage a venir des Griffons et Jaguar .

Le montage industriel fait que c'est l'usine de production NS qui assemble les véhicules.

RTD ou Thalès pourraient tout aussi bien prendre en charge l'assemblage des véhicules avec les composants des autres co-traitants.

  

D'accord avec toi mais je pense que ce montage a aussi été fait en fonction des capacités de chaque industriel, NS à déjà des lignes de production optimisées, des moyens d'essai importants qui permettent de réaliser montage, intégration et essais de manière optimale.

Il ne me semble pas que RTD ai, hormis à Satory où les pistes sont partagées, de moyens d'essai aussi importants (pistes, tout-terrain, lignes de tir).

Après ça a sûrement été fait pour tenir compte des capacités et des savoirs-faire de chacun.

[ULYSSE]

Pour ma part je trouve extrêmement curieux que la Belgique s'engage, sans mise en concurrence européenne, à acheter des véhicules en projet dont un seul prototype a roulé  !

Je ne suis pas sur que la décision du conseil des ministres ne se heurte à quelques difficultés.

 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, ULYSSE a dit :

Pour ma part je trouve extrêmement curieux que la Belgique s'engage, sans mise en concurrence européenne, à acheter des véhicules en projet dont un seul prototype a roulé  !

Je ne suis pas sur que la décision du conseil des ministres ne se heurte à quelques difficultés.

Et nous, on a procédé par appel d'offres pour le Griffon et le Jaguar?