[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Conan le Barbare]

C'est pas bien compliqué la version VPC est a plus de 2.5 millions d'euros ... a priori une version VTT peu différente devrait etre grosso modo au meme tarif. Seule avantage de "poids" les 14 places a bord, sans être serré... mais il n'est meme pas certain que ce volume en plus induise une économie en nombre de véhicule nécessaire.http://www.senat.fr/rap/a12-150-8/a12-150-815.html#toc290Tout ça pour dire qu'on est très très loin de l'objectif d'un million d'euros par VBMR "de base".

Franchement... Il y'a quelqu'un qui y croit au VBMR à 1 million d'€ ? On sait tous que, comme par magie le prix du boudin va doublé... "Ah oui mais 1 million c'était sans l'électronique... Et sans le blindage et sans le moteur et sans les roue..."

Modifié le 26 juin 2014 par Conan le Barbare

[g4lly]

Le titus est proposé a 700 000€ donc c'est possible ...

Quand a l'argument du châssis Tatra low cost ... j'aimerai bien que tous les châssis soit aussi fiable et efficace que les Tatra ...

[DAVID53]

Bonjour,

 

Je me permets de donner mon avis, programme VBMR inutile et couteux marchant sur les plates bandes du VBCI, osons une bonne foi être pragmatique et cassons les chapelles et les traditions :

- Toute l'infanterie ( méca, pas méca, marine) sur VBCI

- Para, Alpins sur Bastion ou Sherpa pour faire l'urgence et les endroits difficiles d'acces

- Des Régiments ( cavalerie pas cavalerie..) sur un seul blindé léger à roue avec canon de 90 faisant le couteau suisse apte à accompagner tous le monde, infanterie, montagne, XL etc

Et on brasse les unités en fonction des événements et des lieux.

[P4]

On a le TITUS : 0,7 m€ en version de base mais qui grimpe à 1,5 ou 1,7 m€ en Stanag 4 et tout équipé ...

 

Comment sais tu que le TITUS à 0,7 m€ n'est pas Stanag 4?

[Shorr kan]

On peut pas couper le programme en deux  ?  Du VBCI + un truc plus léger encore que le VBMR projeté ; car je doute que ce dernier avec tout ses sur blindages (ce qui arrivera inévitablement) puissent aller partout. Or c'est, en sus du prix, ce qui est le plus reproché au VBCI pour l'exclure.

 

Il y a certainement moyen de se rapprocher des dotations prévu avec cette méthode de la poire en deux. 

Modifié le 26 juin 2014 par Shorr kan

[BPCs]

Comment sais tu que le TITUS à 0,7 m€ n'est pas Stanag 4?

parce que je lis tous les jours ADnet ;)

Bonjour,

 

Je me permets de donner mon avis, programme VBMR inutile et couteux marchant sur les plates bandes du VBCI, osons une bonne foi être pragmatique et cassons les chapelles et les traditions :

- Toute l'infanterie ( méca, pas méca, marine) sur VBCI

- Para, Alpins sur Bastion ou Sherpa pour faire l'urgence et les endroits difficiles d'acces

- Des Régiments ( cavalerie pas cavalerie..) sur un seul blindé léger à roue avec canon de 90 faisant le couteau suisse apte à accompagner tous le monde, infanterie, montagne, XL etc

Et on brasse les unités en fonction des événements et des lieux.

Le problème de l'accès est l'argument pour un VBMR à largeur routière autorisée sans statut Convoi exceptionnel  (soit 2,5 m)

 

J'aimerais savoir si on peut avoir une extrapolation de l'importance de la limitation liée au gabarit du VBCI QUI NE SOIT PAS corrélée à la masse :

Il me semble que le Stryker qui n'est pas aussi lourd qu'un VBMR ni aussi large qu'un VBCI a pourtant du être délaissé lors de l'envoi en Astan d'une brigade Stryker qui a du opter pour des Humvee du fait de la masse des Stryker.

 

Donc est ce que la masse n'est pas aussi et surtout le facteur limitant.

 

Est ce que l'argument de la largeur n'en est pas un ?

 

Je me rappelle que lors de l'assaut du pont de Métrovica (orthographe approximative) les marsouins avaient laissé leur VAB qui ne passaient pas dans les petites rues d'une ville ancienne :

Sur des architectures "traditionnelles", les ruelles sont rarement au gabarit européen de 2,5 m ;)

 

De plus le VBMR doit emporter une infanterie "débarquable" donc en temps que tel n'ayant pas à entrer dans un village...

Modifié le 26 juin 2014 par BPCs

[gargouille]

Mais dites j'ai comme un doute, j'ai l'impression que beaucoup mobilité égale masse alors que la mobilité c'est longueur, largeur, hauteur, rayon de braquage et bien sur masse !

Donc 3m de large,  8 m longeur, EST diamètre de braquage : 22 m (entre trottoirs) et 17 m (entre murs à vitesse réduite).

Et vous voullez allez partout en zone urbaine et dans les petites routes de campagne et de montagne avec ça ?

 

Je peux vous assurer qu'avec 0,5 m de moins en largeur, 1m de moins en longeur et un rayon de braquage qui pourait faire 10 m de moins (J'ai lu 6m50 pour celui du Titus, mais est-ce entre mur ?) ça passe bien mieux.

 

Idem Quid du parrebrise  sur le VBCI ?

Modifié le 26 juin 2014 par gargouille

[P4]

parce que je lis tous les jours ADnet ;)

 

Comme base de véracité, nous sommes loin des 100%.

 

Avec l'ARAVIS Nexter propose le stanag 4 pour 1m€ donc je vois pas pourquoi, meme si la caisse est plus volumineuse le TITUS avec son chassis TATRA en lieu et place de l'Unimoog ne serait pas à 0.7m€ à ce niveau de protéction.

 

Si tu as plus lourds qu'AD.net ne te gene pas.

[BPCs]

Comme base de véracité, nous sommes loin des 100%.

 

Avec l'ARAVIS Nexter propose le stanag 4 pour 1m€ donc je vois pas pourquoi, meme si la caisse est plus volumineuse le TITUS avec son chassis TATRA en lieu et place de l'Unimoog ne serait pas à 0.7m€ à ce niveau de protéction.

 

Si tu as plus lourds qu'AD.net ne te gene pas.

C'était bien évidemment une citation apposée dans ADnet avec référence...

Mais si tu veux effectuer la recherche par toi même dans le fatra du Fofo, ne te gêne pas ... ;)

[Shorr kan]

Et quand on sait à quel point la nouvelle fonction recherche du forum est merdique, c'est pas gagné O0 ...

[BPCs]

Idem Quid du parebrise  sur le VBCI ?

 

Juste une remarque :

Un parebrise pour le pilote :

 

 

Le VBCI ayant le pilote et le chef de bord en Tandem, pourquoi ne pas faire un parebrise en Tandem, comme sur un Hélico de Combat ??? ? en superposant 2 hublots comme ci dessus ??? ?

[P4]

C'était bien évidemment une citation apposée dans ADnet avec référence...

Mais si tu veux effectuer la recherche par toi même dans le fatra du Fofo, ne te gêne pas .. il n'y aura pas de VBCI vtt dans l'ADT.

 

Si c'était si clair tu poserais la référence sans minauder.

 

Pour le reste, ifrap ou pas il n'y aura pas de VBCI VTT dans l'ADT. ^-^

[g4lly]

Pour les stryker il me semble que le problème en Astan du moins dans la zone montagneuse c'était le rayon de braquage qui empêchait de passer les virage en épingle. L'autre souci c'était la masse qui faisait effondrer les accotements des route de montagne.

Largeur de caisse, longueur de caisse, et angle que peuvent prendre les essieus directeur, tout participe a la manœuvrabilité de l'engin. Un engin qui braque bien, tournera plus court d'autant qu'il est plus court. En gros pour compenser la longueur il faut augmenter largement le braquage. Pour compenser la largeur aussi mais dans une moindre mesure.

Résultat le risque a été jugé trop grand d'envoyer des Stryker combattre sur ces route ou il avait du mal a manœuvrer, et ou il pouvait facilement verser s'il manœuvrait trop près du bord du remblai.

On a eu des VAB a ~14T et des Aravis a la meme masse, qui on fait s'effondrer le bord de la route ...

En général 14T c'est la masse "standard" des petit poids lourd qui sillonnent les zone peu viabilisé, c'est grosso modo la meme chose partout. Donc les routes normalement encaisse autour de 14T a peu prés partout, les ponts aussi. C'est l’intérêt d'avoir une flotte d'engin dans cette gamme de masse, on est presque certain qui passe partout ou des civil sont déjà passé.

Résultat les US on fait développé un engin 4x4 sur base Oshkosh, le MATV il me semble, qui va chercher dans les 14T maxi. Un des rare "MRAP" qui va survivre au conflit afghan et irakien car infiniment plus polyvalent que ses prédécesseurs.

C'est d'ailleurs l'idée de la partie "10 tonnes" du programme VBMR. Disposer d'un véhicule plus léger pour les mission qui ne demande pas un truc lourd, ou pour lesquelles un truc lourd est impossible. Ca concerne des véhicules spécialisé certes, mais aussi il me semble quelques transport de troupe, du moins a l'époque.

Pour le moment dans la gamme 14T et moins on a encore du VAB qui perdurera sous différente forme dont Ultima, on a aussi du VBHM chenillé ca emporte une dizaine de personnes chaque ... et puis le VBL et ses 3 places.

Personnellement j'aimerais comme perpétue une composante "vraiment" légère donc sous les 14T au moins a minima, pour pas se retrouver le bec dans l'eau le jour ou les VBMR 20T seront plus capable d'accompagner l'infanterie faute de voirie suffisamment robuste ou large.

Pour le passage du niveau 3 a 4 du stanag, ca implique l'emploi des tuilage en céramique pour briser les pénétrateur des munition, d'ou le surcout qui peut etre important. Le stanag 3 s'obtient bétement avec de l'acier il me semble d'ou le cout modeste.

Le Titus est vendu depuis le blindage 2 jusqu'a 4 ... sous entendu toutes les valeur standard communiquées son associé au niveau 2 ... prix charge, utile etc. faut pas rêver.

 

The front part of the vehicle and the windows provide a protection against small arms firing and shell splinters, Level 1, STANAG 4569 and Level 2 for the crew and soldiers compartment able to withstand a 50 kg IED blast. The TITUS can be fitted with add-on armour to increase the protection to Level 3 for the engine bonnet and armoured glasses, and Level 4 for the crew and soldiers compartment, with IED protection of 150 kg blast, increased by the original Nexter SAFEPRO® design

De base ... forcément la version d'appel a 700.000€

- vitrage niveau 1

- moteur niveau 1

- caisse niveau 2

- IED 50kg

option

- vitrage jusqu'a 3

- moteur jusqu'a 3

- caisse jusqu'a 4

- IED jusqu' a 150kg

A titre d'exemple un PVP c'est quasiment 170.000€, un Sherpa FS ou acmat FS c'est autour de 400.000€ voire un peu plus ... Forcément a 700.000 tu n'auras jamais un Merkava, meme sans la tourelle :lol:

[Scarabé]

On a le TITUS : 0,7 m€ en version de base mais qui grimpe à 1,5 ou 1,7 m€ en Stanag 4 et tout équipé ... Et il a un châssis Tatra low cost qui contribue à baisser le coût ...

On peut extrapoler qu'un VBMR sera plus proche des 2 m€ tout équipé et avec le blindage additionnel pour arriver au Stanag 4.

 

Le TITUS est trop haut pour la soute d'un A 400 M il est de se faite hors course pour le remplacement des VAB;

Juste une remarque :

Un parebrise pour le pilote :

 

Le VBCI ayant le pilote et le chef de bord en Tandem, pourquoi ne pas faire un parebrise en Tandem, comme sur un Hélico de Combat ??? ? en superposant 2 hublots comme ci dessus ??? ?

 

Nous avons commandées un certains nombre de visières pour protéger les pilotes de la poussière. Quand ils roulent trappe ouverte.

 

Pour le chef d'engin c'est impossible parce que la tourelle est bloquée ( trappes ouverte) pour éviter la décapitation. 

Modifié le 26 juin 2014 par Scarabé

[g4lly]

Nous avons commandées un certains nombre de visières pour protéger les pilotes de la poussière. Quand ils roulent trappe ouverte.

 

Pour le chef d'engin c'est impossible parce que la tourelle est bloquée ( trappes ouverte) pour éviter la décapitation.

BPCs imaginé la solution vitré dans le contexte d'un VTT sans "tourelle". Une solution genre BOXER.

Le seule petit souci dans le VBCI c'est qu'il me semble que le pilote et le chef en tandem sont assis a la meme hauteur, contrairement au hélico de combat. Je ne sais pas s'il est alors possible de modifier les position des deux pour qu'il dispose chacun d'un mini pare-brise a 180°

Accessoisement au dela de la fonction visibilbité a 180° vers l'avant pour deux personnes, l'interet du pare brise type poids lourd, c'est aussi l'interaction avec l’environnement, et donc l'image que les "autres" se font de l'engin, et ce qu'il en voit.

Avec un grand pare brise les autres voit ceux qui sont dedans il les voit sourire, ou bouder, ou avoir l'air méchant ou gentil, il peuvent se faire des signe dans un sens et dans l'autre, et le gros camion continue a avoir l'air d'un camion, un truc sympathique un camion, et surtout beaucoup morbide qu'un "char".

Tout ca pour dire que la solution "petit" pare brise en tandem ne me semble pas convenir a ce que souhaiterait idéalement l'AdT, pour sont engin de transport "convivial".

[Shorr kan]

Je sais pas, mais j'ai vraiment du mal avec cette notion de convivialité pour  un blindé ??? :'( je sais pas...

Modifié le 26 juin 2014 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

Le TITUS est trop haut pour la soute d'un A 400 M il est de se faite hors course pour le remplacement des VAB;

 

Nous avons commandées un certains nombre de visières pour protéger les pilotes de la poussière. Quand ils roulent trappe ouverte.

 

Pour le chef d'engin c'est impossible parce que la tourelle est bloquée ( trappes ouverte) pour éviter la décapitation.

effectivement il y aussi se PB de transport aérien.

mais quand on y regarde bien même si on sait qu'on peu transporté un VBCI l'option est intéressante si on doit remplacé un VBCI sur un théâtre d'opération avec le transport par A400M ,mais en terme tactique je ne sais pas .

déployé une section sur VBCI sa monopoliserai trop d'appareils A400M .

pour du déploiement d'importance on aura les gros porteurs ukrainien ou russe .

pour le VBMR je vois sa comme sa aussi .

pour du raid aérotransporté s'est plus la cavalerie légère qui peut tirer son épingle en terme d'assaut aéroportée.

avec un seul véhicule elle peu servir de plate forme d'appui a une section aérotransportée ou parachuté ,lors d'une opération type poser d'assaut .

tout en sachant qu'on ne risquera pas un A400M pour une manip de choc .

pour le TITUS ,déjà sa taille comme tu le dis est un PB ,mais sa l'est aussi de manière pratique sur le terrain .

enfin dans ma vision du VBMR .

s'est vrai que j' ai fais une fixation sur le BMX ,trouvant des trucs amélioré par rapport au VAB .

j'aimerai bien le voir rouler se BMX histoire d'avoir un ordre d'idée sur ses capacités.

[Serge]

Quand on voit ce que nous proposent RTD et Nexter, on peut aussi douter de la capacité "passe-partout" du VBMR, qui sera finalement que très légèrement supérieur au VBCI, pour une mobilité et un volume utile réduit. Est ce que ça en vaut la peine ? Pour passer partout, mieux vaut un véhicule type Sherpa, bastion ou PVP XL.

À propos de la mobilité : celle du VBMR doit être supérieur au VAB mais il n'est pas demandé d'être celle du VBCI. VBMR n'est pas un pur tout terrain comme le VBCI (dont on veut faire croire qu'il passe aussi bien qu'une chenille, ce qui est faux.).

[BPCs]

Si c'était si clair tu poserais la référence sans minauder.

Pour le reste, ifrap ou pas il n'y aura pas de VBCI VTT dans l'ADT. ^-^

Et toto, je bosse moi !

Pour info je viens juste de finir ;)

C'est pas pareil d'apposer un message que de se taper le recherches sur le fofo ...

Modifié le 26 juin 2014 par BPCs

[Serge]

Je n'arrive pas trop à comprendre pourquoi remacher l'hypothèse vbci. Pourquoi la récurrence de cette hypothèse ? C'est hors budget.

Le vbci est 3 fois plus cher à l'achat et j'imagine 2 ou 3 fois plus cher en MCO que le budget prévu pour le vbmr. Autant dire que sur 40 ans de vie opérationnelle, il reviendrait au final peut être 5, 8 ou 10 ou x fois plus cher...

Ce qui impliquerait qu'au vu de nos budgets soit on devrait envoyer en opex 3 fois moins de vbci et donc d'hommes qu'on aurait pu de vbmr pour effectuer une mission donnée, soit, faute de moyens on devrait renoncer à des déploiements. Soit avoir une flotte de vbci qui ne quitterait pas les dépots soit envoyer en mission nos hommes en sous-effectif.

Avec ce genre de raisonnements, c'est à se demander pourquoi les compagnies de taxi n'achètent pas des flottes de porsche cayenne ou de rolls...

Ou alors il y a vraiment quelque chose que je n'ai pas compris.

C'est tout à fait cela.

La nature humaine tant à raccrocher au connu. Comme le VBCI est à roues, on parle du VBCI. Il serait à chenille comme partout ailleurs, on chercherait sur le globe les configurations les meilleurs pour tenir le segment opérationnel que doit satisfaire le VBMR. Moi, je l'ai trouvé. Et je suis pas loin de penser qu'on ne peut faire mieux.

La discussion changera le jour où un prototype sera présenté. Le VBCI sera bien vite oublié. Et on parlera du VBMR, de ses qualités, ou pas.

Sinon, Nexter aurait pû présenter son BMX-2 mais TITUS est leur priorité. Ils cherchent à percer à l'export. Montrer BMX-2 aurait créé de la confusion. Ils ne peuvent se le permettre. Leur logique de gamme doit être cohérente.

De son côté, RTD n'a rien de disponible et de comparable au BMX-1. Ils peuvent montrer un PEA mobilité. C'est plus logique pour eux car ils seront maître d'œuvre du train de roulement. C'est plus cohérent en terme de com'. Ils doivent aussi prendre un ascendant moral sur Nexter. Sans BMX-1, ils n'avaient aucune nouveauté à présenter.

Modifié le 26 juin 2014 par Serge

[P4]

Le Titus est vendu depuis le blindage 2 jusqu'a 4 ... sous entendu toutes les valeur standard communiquées son associé au niveau 2 ... prix charge, utile etc. faut pas rêver.

 

De base ... forcément la version d'appel a 700.000€

- vitrage niveau 1

- moteur niveau 1

- caisse niveau 2

- IED 50kg

option

- vitrage jusqu'a 3

- moteur jusqu'a 3

- caisse jusqu'a 4

- IED jusqu' a 150kg

A titre d'exemple un PVP c'est quasiment 170.000€, un Sherpa FS ou acmat FS c'est autour de 400.000€ voire un peu plus ... Forcément a 700.000 tu n'auras jamais un Merkava, meme sans la tourelle :lol:

 

Et l'Aravis pointe le bout de son nez à 1m€ en niveau 4, reste à savoir quelle différence de prix entre le chassis gmp Unimoog et le TATRA il pourrait y avoir.

 

En tout état de cause le prix du VBMR sera diviser par deux par rapport à celui d'un VBCI VTT, l'ifrap peut se brosser.

 

A la limite il pourrait proposer comme je l'avais fait l'utilisation des VBCI tel quel en VTT et faire sauter les programmes VBMR/EBRC (+ abondon du Lecerc contre char empoyable)avec une réorganisation complète de l'ADT autours de véhicules spécifique à chacune des trois brigades décision/stabilisation et d'urgence.

 

[Shorr kan]

C'est tout à fait cela.

La nature humaine tant à raccrocher au connu. Comme le VBCI est à roues, on parle du VBCI. Il serait à chenille comme partout ailleurs, on chercherait sur le globe les configurations les meilleurs pour tenir le segment opérationnel que doit satisfaire le VBMR. Moi, je l'ai trouvé. Et je suis pas loin de penser qu'on ne peut faire mieux.

...

 

Et c'est quoi ? Vite ! le suspens est insoutenable :-[ ...

[P4]

Sinon, Nexter aurait pû présenter son BMX-2 mais TITUS est leur priorité. Ils cherchent à percer à l'export.

 

Avec un pricing hyper agressif avant que les concurrents ne répliquent.

[Bechar06]

Le TITUS est trop haut pour la soute d'un A 400 M il est de se faite hors course pour le remplacement des VAB;

 

L'A400M:  "La soute fait 17,71 m de long, 4 m de large et 3,85 m de haut"  wikipedia

Le VBCI:  hauteur 3,24 m ...  selon wikipedia toujours

 

J'ignore la hauteur du TITUS ... Mais de là à ne pas rentrer un Titus dans un A400M où pénètre un TRM-10000: là je doute... Avez vous des chiffres ?

[Serge]

Et c'est quoi ? Vite ! le suspens est insoutenable :-[ ...

Il y a pas de suspense. Pour moi, s'il fallait lancer une production, ce serait le RG-35. Il rempli toutes les conditions et, mieux, est disponible en 6x6 comme en 4x4 avec presque 80% de pièces détachées en commun.

- La protection est bonne. Elle peut monter jusqu'à 4.

- Le volume avec la construction "wide body" du MIB est bon.

- Le moteur est monté sur rails donc la maintenance est facilité. Le recours à des moyens de levage est donc moins systématique. Ceux qui connaissent le VAB n'auront plus besoin de démonter l'intérieur pendant deux heures à la moindre visite (moteur sous capot avant, c'est facile à vivre mais moins que sur rail.). Cet argument me semble être très important. Autant que les histoires de pare-brise.

- Il a un avantage radical sur le BMX-1 : son planché est vraiment continu (Il faut que RTD propose autre chose pour sa descente de mouvement car là, c'est pas bon.). Pas besoin de porte latérales pour le pilote et le chef de bord. C'est un avantage en terme de sécurité. Mais aussi pour passer des câbles gérer l'agencement interne. Moins il y a d'ouvertures latérales, mieux c'est.

- Il a une garde variable de 12cm entre les positions route et parc/transport (avion, wagon, porte-char) ce qui est très appréciable.

- Il porte 10,5t à l'essieu (TITUS est à 9t.). Sachant que le maximum technologique est à 13t et la sécurité routière ne veut pas plus de 9t en métropole. En 6x6, on a de la marge sachant que l'AdT ne veut passer dépasser un poids maximal de 24t.

- J'aime beaucoup les coffrages avants. Ils ne gênent pas, offre des volumes en plus et servent à la protection pour l'habitacle.

- L'avant est plus petit que sur le BMX-1 mais offre une excellente vision.

- Au niveau du blindage, j'ai l'impression qu'à technologie identique, il est plus léger que le BMX-1. Ainsi, les vitrages blindés avants sont plus petits. Ils sont donc plus légers pour le même effet.

- Le toit peut recevoir le même agencement (tappes, coffres et armement.) que sur un VAB Ultima (agencement qui est un des meilleurs sinon le meilleur possible.).

Enfin, mais cela doit rester le dernier des arguments, il a une super gueule. Le seul truc est le compartiment moteur qui déséquilibre ses proportions mais c'est bien peu.

Je l'imagine tout équipé avec des coffres et l'armement, il serait terrible.

Modifié le 26 juin 2014 par Serge