Le Brésil, le géant de l'Amérique du Sud

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/le-bresil-rejette-l-aide-du-g7-pour-combattre-les-incendies-en-amazonie-20190827

Bon visiblement ils choisissent l'escalade verbale. Ils doivent miser sur Trump. Une phrase qui me fait rire au passage :

«Le Brésil est une nation démocratique, libre et n'a jamais eu de comportements colonialistes et impérialistes comme c'est peut-être l'objectif du Français Macron. D'ailleurs, avec un fort taux interne de rejet», a aussi affirmé M. Lorenzoni.

Faudrait en parler aux Paraguayens et aux Uruguayens de cette absence d'impérialisme.

[Kelkin]

L'extrême droite traditionnelle en Amérique du Sud, c'est la république bananière.

[Fusilier]

Pas la première fois que ça frotte avec le Brésil

Un peu d'histoire :  la guerre dite de la langouste. En 1963 on a déployé le GAN  du côté du Sénégal / Cap Vert, GAN composé du Clemenceau,  du croiseur De Grasse, des escorteurs d'escadre Cassard (de la classe T 47) Jauréguiberry et Tartu (de la classe T 53) des escorteurs rapides Le Picard, Le Gascon, L’Agenais, Le Béarnais, Le Vendéen (tous de la classe E 52 du pétrolier ravitailleur d'escadre La Baïse et de l'aviso Paul Goffeny. 

Le GAN est donc positionné  à 1300 / 1400 nautiques de Récife, soit environ 3 jours de route 

Le Tartu est envoyé en avant à 100 nautiques des côtes brésiliennes, afin de protéger les langoustiers français. 

Pour rappel, à l'époque la notion de ZEE n'existe pas,  les eaux sous juridiction des Etats se limitent aux 12 nautiques de la mer territoriale. (ZEE convention ONU sur le droit de la mer en 1982)   Les langoustiers étaient donc dans leur droit. 

https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1963_num_28_2_2308

Un B17 brésilien survole le Tartu 

Donc reste plus que déclarer la loi martiale le long de l'Oyapock et sur le sud de la ZEE et on tire à vue   

[Neuron]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Pas la première fois que ça frotte avec le Brésil

Un peu d'histoire :  la guerre dite de la langouste. En 1963 on a déployé le GAN  du côté du Sénégal / Cap Vert, GAN composé du Clemenceau,  du croiseur De Grasse, des escorteurs d'escadre Cassard (de la classe T 47) Jauréguiberry et Tartu (de la classe T 53) des escorteurs rapides Le Picard, Le Gascon, L’Agenais, Le Béarnais, Le Vendéen (tous de la classe E 52 du pétrolier ravitailleur d'escadre La Baïse et de l'aviso Paul Goffeny. 

Le GAN est donc positionné  à 1300 / 1400 nautiques de Récife, soit environ 3 jours de route 

Le Tartu est envoyé en avant à 100 nautiques des côtes brésiliennes, afin de protéger les langoustiers français. 

Pour rappel, à l'époque la notion de ZEE n'existe pas,  les eaux sous juridiction des Etats se limitent aux 12 nautiques de la mer territoriale. (ZEE convention ONU sur le droit de la mer en 1982)   Les langoustiers étaient donc dans leur droit. 

https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1963_num_28_2_2308

Un B17 brésilien survole le Tartu 

Donc reste plus que déclarer la loi martiale le long de l'Oyapock et sur le sud de la ZEE et on tire à vue   

Merci pour cet épisode totalement méconnu (pour moi en tout cas).

J'ai créé un fil dans les conflits probables entre France et Brésil, même si cela paraît complètement ubuesque bien évidemment.

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Il en a été explicitement question dans les déclarations du PR et - peut être - dans les discussions.

Aurais-tu une source, ou une référence exacte (lieu, date) pour cette déclaration du président sur les incendies de l'Afrique ?

Parce que par exemple dans le texte https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2019/08/23/foret-amazonienne-propositions-emmanuel-macron-actfortheamazon il est uniquement question de l'Amazonie.

[Zalmox]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Aurais-tu une source, ou une référence exacte (lieu, date) pour cette déclaration du président sur les incendies de l'Afrique ?

Parce que par exemple dans le texte https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2019/08/23/foret-amazonienne-propositions-emmanuel-macron-actfortheamazon il est uniquement question de l'Amazonie.

Comme on est tous sortis d'Afrique, les incendies aussi. C'est implicite !

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Aurais-tu une source, ou une référence exacte (lieu, date) pour cette déclaration du président sur les incendies de l'Afrique ?

Parce que par exemple dans le texte https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2019/08/23/foret-amazonienne-propositions-emmanuel-macron-actfortheamazon il est uniquement question de l'Amazonie.

Lors d'une conférence de presse au G7 ce lundi, Emmanuel Macron a évoqué ces incendies en Afrique subsaharienne.  "Nous sommes en train d'examiner la possibilité d'y lancer une initiative similaire à celle que nous venons d'annoncer pour l'Amazonie"

http://www.leparisien.fr/environnement/feux-de-foret-ca-brule-aussi-en-afrique-et-c-est-pire-qu-en-amazonie-26-08-2019-8139294.php

, 

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/le-bresil-rejette-l-aide-du-g7-pour-combattre-les-incendies-en-amazonie-20190827

Bon visiblement ils choisissent l'escalade verbale. Ils doivent miser sur Trump. Une phrase qui me fait rire au passage :

 

Faudrait en parler aux Paraguayens et aux Uruguayens de cette absence d'impérialisme.

vu que ce gouvernement brésilien affairiste terrorise les peuples indiens  et réduit leurs territoires à peau de chagrin il est mal placé pour donner des leçons sur le comportement colonialiste.

Modifié le 27 août 2019 par Lezard-vert

[Neuron]

Bolsonaro exige que Macron «retire ses insultes» avant de discuter de l'aide du G7, il ne s'arrête jamais celui-là!

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/bolsonaro-exige-que-macron-retire-ses-insultes-avant-de-discuter-de-l-aide-du-g7-20190827?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

[Zalmox]

N’empêche que déclarer qu’un président d’un autre pays élu démocratiquement ait menti ( et je n’ai pas eu  les détails dudit mensonge pour juger) n’est ni courtois ni diplomatique quand on est soit-même président.  

Mais c’est pardonnable quand ça vise un méchant d’esstremedroate .

Modifié le 27 août 2019 par Zalmox

[Neuron]

il y a 8 minutes, Zalmox a dit :

N’empêche que déclarer qu’un président d’un autre pays élu démocratiquement ait menti ( et je n’ai pas eu  les détails dudit mensonge pour juger) n’est ni courtois ni diplomatique quand on est soit-même président.  

Mais c’est pardonnable quand ça vise un méchant d’esstremedroate .

Et puis il y'avait eu le coup avec Le Drian juste avant pour se remémorer le contexte...

[Lezard-vert]

il y a 29 minutes, Neuron a dit :

Bolsonaro exige que Macron «retire ses insultes» avant de discuter de l'aide du G7, il ne s'arrête jamais celui-là!

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/bolsonaro-exige-que-macron-retire-ses-insultes-avant-de-discuter-de-l-aide-du-g7-20190827?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

être traiter de menteur quand c'est avéré - au regard de l'Amazonie en flamme - ce n'est pas une insulte, c'est un constat.

Et effectivement il y a eu avant la bassesse envers Le Drian... et ses moqueries de mauvais goût envers Brigitte.

 

Modifié le 27 août 2019 par Lezard-vert

[Zalmox]

il y a 20 minutes, Neuron a dit :

Et puis il y'avait eu le coup avec Le Drian juste avant pour se remémorer le contexte...

L’autre aussi est un moufle mufle. Mais je ne sais pas s’il y a un autre truc avant. Ou alors il est complètement à la masse. 

Modifié le 27 août 2019 par Zalmox

[kalligator]

Mouffle  objet qui protège les mains du froid

Mufle : lourdeau dans la drague

[Zalmox]

il y a 9 minutes, kalligator a dit :

Mouffle  objet qui protège les mains du froid

Mufle : lourdeau dans la drague

Moi pas Français monseigneur. 

Merci et je corrige de ce pas. 

[zx]

ca se serre les coudes

Trump loue les efforts de Bolsonaro sur les feux en Amazonie

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/trump-loue-les-efforts-de-bolsonaro-sur-les-feux-en-amazonie-20190827

Modifié le 27 août 2019 par zx

[Alexis]

Il y a 1 heure, Zalmox a dit :

N’empêche que déclarer qu’un président d’un autre pays élu démocratiquement ait menti ( et je n’ai pas eu  les détails dudit mensonge pour juger) n’est ni courtois ni diplomatique quand on est soit-même président.

 

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Et puis il y'avait eu le coup avec Le Drian juste avant pour se remémorer le contexte...

Je pense qu'il est nécessaire de reconstituer le contexte pour discerner les positions de fond, avant de parler de la manière, de la forme et de la communication.

Sur le fond

- Le président Bolsonaro souligne que la majorité de l'Amazonie est brésilienne, que sa gestion est strictement une affaire nationale, et qu'il défend l'indépendance du Brésil : "La soumission des précédents chefs d’Etat envers le premier monde n’existe plus", "L’Amazonie est au Brésil, pas à vous !"

- D'autres, y compris le président Macron mais pas seulement, affirment que les conséquences de la destruction de l'Amazonie étant mondiales (puits à carbone, biodiversité), les autres pays ne peuvent y être indifférents. Sans aucunement remettre en question la souveraineté territoriale du Brésil, en échange de la signature du traité de libre-échange avec l'UE ils lui demandent une contrepartie en terme de respect des intérêts écologiques mondiaux. C'est une position que le gouvernement français a annoncée il y a plusieurs mois déjà

- Le Brésil est signataire de l'accord commercial entre UE et Mercosur, dont l'un des chapitres porte précisément sur le développement durable, notamment "la gestion durable et la conservation des forêts, le respect des droits des travailleurs et la promotion d'une conduite responsable des affaires". En donnant son accord à la signature de cet accord, le président Bolsonaro a précisément accepté la contrepartie au renforcement du libre-échange avec l'UE. Cela a notamment été redit au sommet du G20 à Osaka en juin

- Le gouvernement brésilien n'a pas fait suivre ses engagements par des actes. Une démarche française pour en discuter a été snobée de manière insultante par le président Bolsonaro, annulant une rencontre avec le ministre français Le Drian pour se faire couper les cheveux

- Le manque de lutte efficace contre les incendies provoqués pour défricher l'Amazonie, devenu évident au mois d'août, a souligné de manière spectaculaire que le gouvernement brésilien ne respectait pas ses engagements

Sur la manière et la communication

- Emmanuel Macron a t il raison sur le fond de penser que Jair Bolsonaro lui a "menti" ? "Compte tenu de l’attitude du Brésil ces dernières semaines, le président de la République ne peut que constater que le président Bolsonaro lui a menti lors du sommet (du G20) d'Osaka (...) le président Bolsonaro a décidé de ne pas respecter ses engagements climatiques ni de s’engager en matière de biodiversité. Dans ces conditions, la France s’oppose à l’accord Mercosur en l’état" ? Pas nécessairement. Logiquement parlant, on pourrait aussi envisager que le président Bolsonaro ait sincèrement essayé de tenir ses engagement, mais qu'il n'y arrive pas. En d'autres termes, il pourrait aussi être un incapable.

- Cela dit, diplomatiquement parlant, il est sans doute moins grave d'accuser un dirigeant étranger d'avoir menti, que d'être un incapable. Et le gouvernement français était bien obligé de dire quelque chose, de donner une raison, puisqu'il a décidé de s'opposer à l'accord de libre-échange. Dire que le président Bolsonaro a menti, c'est sans doute un peu direct, mais c'est à tout prendre plus doux que de l'accuser d'être un incapable.

- Il faut noter par ailleurs que la ratification de l'accord avec le Mercosur suppose pour commencer sa validation par le Conseil européen, où l'unanimité est nécessaire. N'importe quel pays peut donc bloquer la ratification de cet accord, et tant que Paris maintiendra son opposition l'accord ne passera pas, sans que le soutien d'aucun autre membre de l'UE ne soit nécessaire

- Il est quand même notable que le gouvernement allemand a immédiatement pris le contre-pied de Paris, déclarant que "l'échec de la conclusion de l'accord Mercosur ne contribuerait pas à réduire le défrichement de la forêt tropicale au Brésil. Cet accord est un signal fort en faveur d'un commerce fondé sur des règles et contre le protectionnisme, (permettant) un commerce mondial ouvert et équitable, avec des normes environnementales et sociales élevées, qui sont essentielles pour le gouvernement allemand". Ceci alors précisément que le gouvernement brésilien a rendu évidente son intention d'utiliser le chapitre de l'accord concernant le développement durable pour limpar o teu rabo...

Révélation

La position allemande, sous un couvert hypocrite, est donc bien de n'accorder que peu d'importance aux engagements en matière d'environnement, l'important étant les bénéfices économiques de court terme

 

A noter que nulle part dans cette description les termes "extrême-droite", "populiste", "européiste" ne sont pertinents.

1. Il s'agit d'intérêts nationaux, prenant en compte le long terme aux dépens éventuellement de certains profits de court terme (France) ou bien donnant priorité aux profits de court terme (Brésil, Allemagne)

2. Il s'agit aussi de respect de la parole donnée et du partenaire de négociation, et de comment réagir envers un partenaire qui vous méprise, soit en l'appelant à respecter ses engagements (France), soit en faisant comme si de rien n'était (Allemagne)

La conception qu'a le gouvernement d'un pays de ses intérêts nationaux ne dépend pas principalement du fait que ce gouvernement soit "populiste" (ou "méchant" pour faire court) ou "ouvert" ("gentil", en fait). A preuve, les gouvernements français et allemand sont censés être tous deux "gentils", et pourtant ils sont loin d'être d'accord sur le sujet.

 

Après, les remarques insultantes sur Mme Macron comme quoi elle est moins jeune que Mme Bolsonaro "PTDR", et la réponse sur l'espoir que le Brésil ait bientôt "un président à la hauteur"... ce ne sont que des conséquences. C'est aussi l'écume des jours, même si c'est une écume qui pue.

L'important, c'est que si la France maintient sa position, le gouvernement brésilien devra choisir entre les inconvénients économiques de court terme d'une gestion de l'Amazone moins destructrice et les inconvénients économiques du blocage permanent de l'accord de libre-échange avec un partenaire économique représentant 20 à 25% de son commerce extérieur. Et il y a de bonnes chances que le président Bolsonaro fasse le bon choix. Parce que ce sont les intérêts économiques de court terme qui l'intéressent, précisément !

Quand le président brésilien aura démontré qu'il entend respecter la parole de son pays, il y a fort à parier que les relations se réchaufferont entre Bolsonaro et Macron. N'a t on pas vu récemment un "petit gros ridicule" et un "vieux dément" devenir copains comme cochons, après avoir menacé de s'atomiser mutuellement  ? Mesurée à cette aune, la brouille entre Brasilia et Paris est peu de choses, vraiment...

(bon cela dit, si le président Bolsonaro vient en visite officielle en France d'ici 2022... il faudra quand même qu'il prévoie un très beau bouquet de fleurs pour M'dame Brigitte  !)

Modifié le 27 août 2019 par Alexis

[castle68]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Bolsonaro exige que Macron «retire ses insultes» avant de discuter de l'aide du G7, il ne s'arrête jamais celui-là!

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/bolsonaro-exige-que-macron-retire-ses-insultes-avant-de-discuter-de-l-aide-du-g7-20190827?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

Les cons cela ose tout, c'est même à cela qu'on les reconnait " dit-on.

Mais là on a un champion du monde !

Plus sérieusement, il me semble qu'il surjoue pour au moins 3 raisons  mon avis:

- Intellectuellement il est limité (non, non ce n'est pas de la vile arrogance franchouiarde !...) son parcours pour le moins cahotique le prouve

- C'est un moyen facile pour lui pour remobiliser sa base électorale, puisqu'en 6mois il est passé de 39% à 29% de bonnes opinions (chiffres de mémoire, excusez moi s'il y a une petite inexactitude)

- Cela crée un "contre-jeu" (oui je sais le jeu de mots est osé !...) pour masquer son incapacité  lutter efficacement contre les feux, malgré les annonces officielles

 

Enfin c'est juste mon avis.

 

Je trouve que c'est une excellente analyse @Alexis.

Je me permettrai de rajouter que si,peut-être, Bolsonaro n'a pas lu la partie obligeations écologiques du traité, c'est  parcequ'il devait aller chez le coiffeur !

[Mani]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Moi pas Français monseigneur. 

Merci et je corrige de ce pas. 

T'inquiète vassal ou serf !

Est-ce que la France ne peut-elle pas agir diplomatiquement à l'ONU ou militairement contre le Brésil, vu qu'il y  des infiltrations brésiliennes dites "chercheurs d'or" en Guyane ?! Et que c'est une violation des frontières ?!

https://www.lemonde.fr/societe/article/2012/07/13/chercheurs-d-or-illegaux-en-guyane-le-casse-tete-des-autorites-francaises_1733231_3224.html

Les deux hommes étaient en mission dans la zone d'orpaillage de Dorlin, lorsqu'ils ont été tués "avec des armes de guerre" par des Garimpeiros, des chercheurs d'or originaires du Brésil qui travaillent illégalement en Guyane. Les autorités françaises ont affirmé mercredi 11 juillet avoir pris le contrôle de cette zone au sud du pays. "Le site de Dorlin a fait l'objet aujourd'hui d'une opération de sécurisation réussie", a indiqué le préfet Denis Labbé à l'AFP.

Lire la synthèse de notre correspondant local : "Deux militaires tués lors d'une opération contre l'orpaillage clandestin en Guyane" (lien abonnés).

Modifié le 27 août 2019 par Mani

[Fusilier]

il y a une heure, Alexis a dit :

on pourrait aussi envisager que le président Bolsonaro ait sincèrement essayé de tenir ses engagement, mais qu'il n'y arrive pas. En d'autres termes, il pourrait aussi être un incapable.

On ne peut pas écarter le fait que Bolsonaro est le représentant des militaires et des grands propriétaires, du "Bresil blanc"  ...  La mise en valeur de l'Amazone est un projet des milis et des grands propios depuis longtemps. 

3 ministres sont des généraux

https://www.monde-diplomatique.fr/2019/02/ZIBECHI/59529... 

[Tancrède]

29 minutes ago, Fusilier said:

On ne peut pas écarter le fait que Bolsonaro est le représentant des militaires et des grands propriétaires, du "Bresil blanc"  ...  La mise en valeur de l'Amazone est un projet des milis et des grands propios depuis longtemps. 

3 ministres sont des généraux

https://www.monde-diplomatique.fr/2019/02/ZIBECHI/59529... 

J'ai plutôt l'impression, de ce que j'entends, que l'essentiel de ce business du "slash and burn" est peu ou pas planifié, et prend peu la peine de référer de quoi que ce soit aux autorités nationales, et pas beaucoup plus souvent aux régionales: qu'il s'agisse de paysans indépendants ou en petits groupes faisant de la culture sur brûlis, ou de grands exploitants aggrandissant leur "territoire" exploitable pour de grandes cultures, éthanol ou autres, on a surtout l'impression que les gens font d'abord, et ne se posent pas de question ensuite, et que peu de gens seraient bien avisés de venir leur en poser, tant l'étreinte des grands proprios sur leurs provinces est grande. Ce sont de vrais seigneurs féodaux ayant la haute main sur de vastes territoires et, d'une façon ou d'une autre, sur des populations nombreuses, qui pèsent lourd financièrement et contrôlent d'importants réseaux de clientèle. De facto intouchables. Et la gauche ne semble pas beaucoup plus immunisée contre leur influence que la droite. 

[zx]

 

Incendies en Amazonie: Morales salue la «toute petite» contribution du G7

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/incendies-en-amazonie-morales-salue-la-toute-petite-contribution-du-g7-20190827

[Fusilier]

il y a 34 minutes, Tancrède a dit :

Ce sont de vrais seigneurs féodaux ayant la haute main sur de vastes territoires et, d'une façon ou d'une autre, sur des populations nombreuses, qui pèsent lourd financièrement et contrôlent d'importants réseaux de clientèle. De facto intouchables. Et la gauche ne semble pas beaucoup plus immunisée contre leur influence que la droite. 

Je suis d'accord. Je voulais juste signaler que  l'Etat fédéral , les Etats, les milis et les grands propios  sont articulés par effet système, pas forcement pensé ante ni dirigé par le pouvoir central.   L'armée a des objectifs stratégiques, de maîtrise de l'espace , via les routes, les voies fluviales-postes -villes sur les bords des fleuves. Dans ce sens  leurs objectifs stratégiques particuliers peuvent se combiner à l'action des grands propios et du défrichement en général. Sans exclure des intérêts économiques plus prosaïques, personnels ou institutionnels. 

Sous Lula il y avait aussi du défrichement sur brûlis,  par des concessions à des petits paysans, à l'époque c'était de gauche...    

[zx]

c'est violent l'humour brésilien

Modifié le 27 août 2019 par zx

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Mani a dit :

Est-ce que la France ne peut-elle pas agir diplomatiquement à l'ONU ou militairement contre le Brésil, vu qu'il y  des infiltrations brésiliennes dites "chercheurs d'or" en Guyane ?! Et que c'est une violation des frontières

On collabore avec les brésiliens sur cette question. Mais c'est  un pb complexe a résoudre dans le cadre légal... On y met des moyens, mais c'est un puits sans fond, des que l'on relâche la pression ils se réinstallent. La Guyane c'est une forêt et c'est immense , un rectangle équivalent à une zone Limoges Pyrénées dans le sens nord sud   et Bordeaux  vallée du Rhone dans le sens est ouest.  Outre le b de criminalité,  ils pourrissent la forêt et polluent les eaux , mettant en danger les populations amérindiennes.  Ca rentre côté Brésil  mais aussi de l'autre... 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Harpie

En mer même problème,