Le Brésil, le géant de l'Amérique du Sud

[Wallaby]

En plus du Brésil et de la Bolivie, il y a aussi le Pérou :

https://web.de/magazine/politik/waldbraende-brasilien-jair-bolsonaro-geld-g7-33964978 (27 août 2019)

Les incendies de forêt se répètent dans la région pendant la saison sèche, de juillet à octobre. Alors que le nombre d'incendies en Équateur et en Colombie, par exemple, a diminué par rapport à l'année précédente, il a augmenté de 78 % au Brésil, de 116 % au Pérou et de 107 % en Bolivie, selon les derniers chiffres de l'Agence spatiale brésilienne INPE.

[Skw]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/le-bresil-rejette-l-aide-du-g7-pour-combattre-les-incendies-en-amazonie-20190827

Bon visiblement ils choisissent l'escalade verbale. Ils doivent miser sur Trump. Une phrase qui me fait rire au passage :

Citation

«Le Brésil est une nation démocratique, libre et n'a jamais eu de comportements colonialistes et impérialistes comme c'est peut-être l'objectif du Français Macron. D'ailleurs, avec un fort taux interne de rejet», a aussi affirmé M. Lorenzoni.

C'est un discours que l'on retrouve relativement fréquemment dans la bouche d'élites ou du moins de populations aisées brésiliennes. J'ai nombre d'amis, de racines majoritairement portugaises ou du moins européennes, qui considèrent que leur pays a été victime du pouvoir colonisateur portugais. Un peu comme si les Américains ressassaient sans cesse l'emprise coloniale du pouvoir britannique (genre Partie de Thé de Boston) tout en omettant que la colonisation fut également l'entreprise de nombreux pionniers qui sont pour le coup mis en avant dans l'historiographie nationale voire d'autant plus dans celles de certains Etats. Voir notamment la place accordée aux bandeirantes, ces aventuriers qui se sont enfoncés dans les terres pour trouver de nouveaux filons miniers ou réduire en esclavage les populations indiennes. En 1789, alors même que la révolution allait éclater en France, le Brésil encore portugais connaissait son Inconfidence minière, une révolte d'émancipation vis-à-vis du pouvoir portugais et ce essentiellement pour des considérations fiscales. En revanche, aucun questionnement profond sur les relations entre les êtres et sur le fonctionnement de cette société brésilienne cherchant à s'émanciper. Pas de remise en cause par exemple de l'esclavage ou de réflexion sur la relation aux populations indigènes. Le colonisateur, c'est le Portugal... pas le pionnier s'enfonçant dans les terres.

 

Il y a 11 heures, Neuron a dit :

Merci pour cet épisode totalement méconnu (pour moi en tout cas).

L'épisode est plus largement connu des Brésiliens. Souvent, ils retiennent cette citation faussement attribuée au Général de Gaulle "Le Brésil n'est pas un pays sérieux", tout en la mentionnant pour déplorer le statut de pays du tiers monde duquel le pays ne parvient pas à se libérer. L'auteur de la citation serait en fait Carlos Alves de Souza Filho, un diplomate brésilien qui jugeait la Guerre de la Langouste ridicule et montrant l'incompétence de l'administration brésilienne et notamment de la faible communication entre les services du ministère des affaires étrangères et les ambassades. L'ambassade brésilienne à Paris aurait en fait appris le différend et l'action menée par les forces brésiliennes auprès des services français. 

 

[Wallaby]

http://www.leparisien.fr/environnement/amazonie-le-jour-du-feu-l-acte-criminel-qui-a-decuple-la-catastrophe-27-08-2019-8140266.php (27 août 2019)

Le site du magazine Globo Rural rapporte qu'au sein d'un groupe WhatsApp brésilien appelé « Jornal A Voz da Verdade » (« le Journal de la Voix de la Vérité » en portugais) qui comporte 246 participants actifs, environ 80 personnes dont des agriculteurs, des prospecteurs et accapareurs de terres ont créé un sous-groupe du nom de « SERTÃO ».

Dans ce nouveau groupe dont le nom fait référence au magasin de son créateur, un marchand du nom de Ricardo De Nadai, les participants se sont coordonnés pour mettre le feu à des zones de la forêt amazonienne et à des terrains vacants le 10 août. Un événement qu'ils appellent « Dia do Fogo », le « Jour du Feu ».

Le but de ces départs de feu était d'incendier la forêt nationale de Jamanxim, une réserve de 1,3 million d'hectares réputée pour sa riche biodiversité, pour ensuite atteindre Terra do Meio, une zone de conflits agraires en Amazonie.

Par cet acte, les participants du groupe « SERTÃO » souhaitaient « montrer notre volonté de travailler pour le président Bolsonaro » a déclaré l'un des organisateurs de l'incendie au journal Folha do Progresso dès le 5 août. « Nous devons montrer au président que nous voulons travailler et que le seul moyen est d'abattre [l'Amazonie]. Et pour former et nettoyer nos pâturages, c'est avec le feu » a-t-il ajouté.

Résultat : selon l'Institut National de Recherche Spatiale (Inpe), la ville de Novo Progresso a enregistré 124 foyers d'incendies le « Jour de du Feu », soit une augmentation de 300 % par rapport à la veille, rapporte le Ministère Public Fédéral brésilien. Le lendemain, il y avait 203 foyers. À Altamira, les satellites ont détecté 194 incendies le 10 août et 237 le jour suivant, ce qui représente une augmentation de 743 % des incendies. C'est ce pic inédit de départs de feu qui a alerté les autorités et qui leur a permis de remonter la piste de ce groupe à l'origine de l'incendie criminel.

Roberto Victor Lacava e Silva, directeur exécutif adjoint d'Ibama, est catégorique : « des lettres ont été envoyées demandant le soutien de la Force de sécurité nationale ». Mais elles sont restées sans réponses.

Selon des médias locaux et nationaux, les troupes qui assuraient la sécurité dans les zones de déforestation auraient même été retirées par le gouvernement local du Pará avant ces incendies.

La procureure générale du Brésil, Raquel Dodge, a déclaré également lundi qu'il y avait une « suspicion d'action orchestrée », a rapporté le site d'informations G1.

Au moins quatre membres du groupe « SERTÃO » ont également été arrêtés pour crimes contre l'environnement d'après Globo Rural.

 

[Shorr kan]

Y a des malades j'vous jure..... 

[Skw]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

Y a des malades j'vous jure..... 

Quand tu connais un peu la mentalité des exploitants dans cette partie du pays, cela ne semble pas si étonnant que cela. C'est au sens propre comme au figuré assez largement le far west ou le far north, avec ce que cela comporte comme rapport à l'état fédéral, au droit, à la nature, aux populations indigènes, etc. D'ailleurs, sans la pression internationale et les coûts que cela pourraient induire pour le pays, ce coup de force serait sans doute passer sans trop de problème. Dans ces régions, le droit tend à ne valoir que pour celui qui s'y soumet ou celui qui le façonne. 

PS : Je suis d'habituellement assez circonspect sur les grands discours condamnant telle ou telle orientation, telle ou telle pratique, opérée dans un pays voisin. Mais, dans un contexte où vaut essentiellement le rapport de force, il est probable que les pressions internationales puissent faire effet, du moins dans une certaine mesure, au sein de la société brésilienne. Car l'ensemble de l'électorat ne voudra sûrement pas supporter le coût économique pour le pays d'un tel usage de la forêt.

Modifié le 28 août 2019 par Skw

[zx]

Cela révèle le problème entre un bien commun de l'humanité dont dépend sa survie et la limite des ressources de la planète et la souveraineté d'un état. Le bresil se considère chez lui,  la France considère l'amazonie comme un bien commun, les deux ont raisons sur le fond.

il va falloir un organisme associé à l'ONU pour gérer toutes ces problématique avec un droit d'ingérence  identique aux droits humanitaire quand la sécurité de tous est menacé, il faut tout un ensemble de sanctions et/ou d'aides et de moyens pour les interventions.

Cela ne concerne pas que le brésil,  Cela concerne toutes les grandes forêts en europe, amérique, asie, afrique qui assure une grande partie de notre oxygène et du recyclage du co2 avec celui des océans. le jour ou la planète va basculer dans un autre état, vu son inertie, il faudra trouver une autre planète ou disparaître comme les dinosaures.

 

Modifié le 28 août 2019 par zx

[g4lly]

14 minutes ago, zx said:

Cela révèle les problème entre un bien commun de l'humanité dont dépend sa survie et la limite des ressources de la planète et la souveraineté d'un état. Le bresil se considère chez lui,  la France considère l'amazonie comme un bien commun, les deux ont raisons sur le fond.

il va falloir un organisme associé à l'ONU pour gérer toutes ces problématique avec un droit d'ingérence  identique aux droits humanitaire quand la sécurité de tous est menacé, il faut tout un ensemble de sanctions et/ou d'aides et de moyens pour les interventions.

Cela ne concerne pas que le brésil,  Cela concerne toutes les grandes forêts en europe, amérique, asie, afrique qui assure une grande partie de notre oxygène avec celui des océans. le jours ou la planète va basculer dans un autre état, vu son inertie, il faudra trouver une autre planète ou disparaître comme les dinosaures. 

Il faudrait surtout arrêter de raconte des connerie ....

... la foret amazonienne est mature depuis longtemps ... elle est donc neutre en O2 ... de la même manière qu'elle est neutre en GES. Or ce sont c'est deux arguments mensongers qui préside a la dénonciation de la gestion brésilienne de cette foret.

Partant de la ... on ne peut qu'aboutir a rien.

La déforestation a surtout deux conséquence ...

• Destockage de CO2 ... de la meme maniere qui n'importe quelle autre activité humaine qui utilise de l'énergie.
• Réduction de la biodiversité ... mais ici tout le monde s'en bats les couille.

Parce que dans le même temps que certains critiquent le Brésil ... la France a tout un tas de projet industriel dans sa propre foret amazonienne ... https://multinationales.org/Les-permis-d-exploration-miniere-menacent-desormais-3000-km2-de-foret-guyanaise

 

[Akhilleus]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Il faudrait surtout arrêter de raconte des connerie ....

... la foret amazonienne est mature depuis longtemps ... elle est donc neutre en O2 ... de la même manière qu'elle est neutre en GES. Or ce sont c'est deux arguments mensongers qui préside a la dénonciation de la gestion brésilienne de cette foret.

Partant de la ... on ne peut qu'aboutir a rien.

La déforestation a surtout deux conséquence ...

• Destockage de CO2 ... de la meme maniere qui n'importe quelle autre activité humaine qui utilise de l'énergie.
• Réduction de la biodiversité ... mais ici tout le monde s'en bats les couille.

Parce que dans le même temps que certains critiquent le Brésil ... la France a tout un tas de projet industriel dans sa propre foret amazonienne ... https://multinationales.org/Les-permis-d-exploration-miniere-menacent-desormais-3000-km2-de-foret-guyanaise

 

La déforestation a surtout une conséquence autre que le CO2 et bien plus drastique.

Elle perturbe le cycle de l'eau/humidité et par la même le climat régional (voir global).

Et c'est vrai pour toutes les forets humides tropicale quelles soient sud américaines, africaines, ou asiatiques.

Par là même l'impact va au delà de la zone concernée (voir le changement de cycle de la mousson)

Mais avec l'idéologie du chacun chez soi, ce concept va avoir du mal a passer.

Et il est effectivement certes un peu moyen de donner des leçons quand on n'est pas irréprochable.

[Skw]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Il faudrait surtout arrêter de raconte des connerie ....

... la foret amazonienne est mature depuis longtemps ... elle est donc neutre en O2 ... de la même manière qu'elle est neutre en GES.

Parfois, c'est bien de faire dans la rigueur ou du moins dans la prudence scientifique (c'est très court puisque il s'agit d'un perspective paper) :

https://www.researchgate.net/publication/325346005_The_enigma_of_the_Amazonian_carbon_balance

Sans compter que le mode de destruction des forêts joue également sur la capacité des sols à se régénérer ou non et sur le rythme de reforestation future.

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

La déforestation a surtout une conséquence autre que le CO2 et bien plus drastique.

Elle perturbe le cycle de l'eau/humidité et par la même le climat régional (voir global).

[...]

Oui, je comptais faire court pour ne pas noyer le message, mais on pourrait aller bien plus loin. Cela signifie d'ailleurs que la localisation des forêts brûlés peut avoir une influence non négligeable sachant que les cœurs de forêts dépendent assez largement de forêts liminales pour fonctionner correctement. 

[Wallaby]

Il y a 14 heures, Shorr kan a dit :

Y a des malades j'vous jure..... 

"Folie" n'est pas le mot que j'emploierais. Pour moi on assiste au choc entre deux rationalités. La rationalité des XVIe-XXe siècles contre la rationalité émergente et peut-être mort-née parce qu'elle arrive trop tard, du XXIe siècle naissant qui essaie de tenir compte du fait que les ressources de la planète ne sont pas infinies.

Déforester pour créer des terres agricoles et créer des richesses, c'est parfaitement rationnel. Pour une bonne partie si j'ai bien compris, ce sont des gens pauvres qui font cela pour être juste un peu moins pauvres. L'Amazonie, ce n'est pas le Pérou ! Cf Aguirre, la Colère de Dieu.

Déforester pour créer des terres agricoles, c'est créer du PIB. Donc c'est "le progrès". La devise du Brésil, inscrite sur son drapeau, n'est-elle pas Ordem e Progresso ?

En fait cela remonte à plus lointain que le XVIe siècle. Tout cela, c'est la faute à l'homme de Cro-Magnon qui a inventé le feu. Il aurait pas pu garder ça pour lui, cet abruti ? Non il a fallu qu'il se vante, qu'il en parle à tout le monde, dans l'espoir de se faire légiondhonneuriser par le chef de sa tribu pour contribution au "progrès" de la "science".

[jean-françois]

Il faut aussi savoir qu'il n'y a pas que des bonnes intentions sur les propositions de protection de l'Amazonie.

Ca fait pas mal de temps que l'occident veut une mise sous tutelle pour pouvoir ensuite piller en toute liberté la biodiversité de la forêt.

Actuellement, malgré tout, le Brésil verrouille l'accès pour empêcher ce genre de pillage ( un reste d'expérience du vol des hévéas ).

Donc les Macron et compagnie, leur intentions sont à clarifier.

[Ciders]

Evidemment. Et ce sont les Occidentaux qui détruisent le Rondonia en ce moment même ?

Une fois que le Brésil aura achevé de démolir l'Amazonie, il lui restera quoi ?

[jean-françois]

il y a deux aspects :

oui, les entreprises de l'agroalimentaire brésilienne se comportent comme des imbéciles.

Je dis seulement que derrière les bonnes intentions clamées par l'Europe ( entre autre ), il y a des entreprises qui poussent pour pouvoir piller en toute impunité l'Amazonie

[Ciders]

Bien évidemment. La vraie question est, pourquoi Bolso ne tape que sur l'Europe alors que 80 % du soja brésilien va en Chine ?

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Bien évidemment. La vraie question est, pourquoi Bolso ne tape que sur l'Europe alors que 80 % du soja brésilien va en Chine ?

La réponse est dans la question : on fait pas chier un client qui représente 80% d'une de tes plus importante exportation. 

[jean-françois]

Parce que la Chine ne le fait pas chier sur la déforestation

[Ciders]

Si visiblement ça ne dérange pas non plus le peuple brésilien... pas de problème. Rasons tout ce merdier, faisons-en du petit bois, du moment que ça ne gêne pas les Chinois !

Et au passage, insultons les conjointes de présidents, ça permettra de réhausser l'orgueil national et de manifester notre souveraineté à peu de frais.

Modifié le 28 août 2019 par Ciders

[Akhilleus]

il y a 58 minutes, jean-françois a dit :

Il faut aussi savoir qu'il n'y a pas que des bonnes intentions sur les propositions de protection de l'Amazonie.

Ca fait pas mal de temps que l'occident veut une mise sous tutelle pour pouvoir ensuite piller en toute liberté la biodiversité de la forêt.

Actuellement, malgré tout, le Brésil verrouille l'accès pour empêcher ce genre de pillage ( un reste d'expérience du vol des hévéas ).

Donc les Macron et compagnie, leur intentions sont à clarifier.

Hein WTF ?

L'occident "pillard" il a juste émis le protocole de Nagoya il y'a 2-3 ans pour justement éviter les pillages de sources biologiques et culturelles.

Là dessus, le Brésil plutot que de faire dévier la charge du coupable dans le vide ferait mieux de regarder la poutre qu'il a dans l'oeil.

[Shorr kan]

il y a une heure, Wallaby a dit :

"Folie" n'est pas le mot que j'emploierais. Pour moi on assiste au choc entre deux rationalités. La rationalité des XVIe-XXe siècles contre la rationalité émergente et peut-être mort-née parce qu'elle arrive trop tard, du XXIe siècle naissant qui essaie de tenir compte du fait que les ressources de la planète ne sont pas infinies.

Déforester pour créer des terres agricoles et créer des richesses, c'est parfaitement rationnel. Pour une bonne partie si j'ai bien compris, ce sont des gens pauvres qui font cela pour être juste un peu moins pauvres. L'Amazonie, ce n'est pas le Pérou ! Cf Aguirre, la Colère de Dieu.

Déforester pour créer des terres agricoles, c'est créer du PIB. Donc c'est "le progrès". La devise du Brésil, inscrite sur son drapeau, n'est-elle pas Ordem e Progresso ?

En fait cela remonte à plus lointain que le XVIe siècle. Tout cela, c'est la faute à l'homme de Cro-Magnon qui a inventé le feu. Il aurait pas pu garder ça pour lui, cet abruti ? Non il a fallu qu'il se vante, qu'il en parle à tout le monde, dans l'espoir de se faire légiondhonneuriser par le chef de sa tribu pour contribution au "progrès" de la "science".

Le drame est là : ces terres sont très pauvres et presque impropres à l'agriculture sur le même mode que les zones tempérés.

En zone tropicale, la chaleur des zones minéralise l'humus. Les éléments solubles ainsi constitués sont à leur tour emportés par les pluies abondantes de ces régions pour ne laisser que de la latérite stérile. Et Il n'y a que l'écosystème des forets tropicales qui est capable de prospérer dans ces conditions en recyclant très rapidement la biomasse avec peu de déperditions.

Ceux qui défriche ces zones sont condamnés à déplacer leurs champ une fois les maigres nutriments du sol consommés en ne laissant derrière eux qu'une maigre savane.

Ces mauvaises façons culturales extensives et à faibles rendements, sont renforcés par un système sociale qui se fonde sur l'exploitation de la nature et des hommes en toute bonne conscience sans se préoccuper des conséquences de ses actes, et qui prend racine dans l'histoire coloniale du pays. 

Est ce qu'on peut remonter encore en disant que c'est un héritage de la mentalité du chasseur-cueilleur pour qui les ressources de la nature sont objectivement illimitées ramenées à son échelle, alliée aux outils de la révolution industrielle ? Oui, Il y a de ça aussi. 

 

il y a une heure, jean-françois a dit :

Il faut aussi savoir qu'il n'y a pas que des bonnes intentions sur les propositions de protection de l'Amazonie.

Ca fait pas mal de temps que l'occident veut une mise sous tutelle pour pouvoir ensuite piller en toute liberté la biodiversité de la forêt.

Actuellement, malgré tout, le Brésil verrouille l'accès pour empêcher ce genre de pillage ( un reste d'expérience du vol des hévéas ).

Donc les Macron et compagnie, leur intentions sont à clarifier.

 

Dans le même genre  il me semble que le Brésil limite/interdit l'exportation de la terra preta.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

 

Modifié le 28 août 2019 par Shorr kan

[Wallaby]

À quoi sert la déforestation :

source : https://www.dw.com/en/mass-deforestation-how-trade-fells-trees-in-brazil-and-indonesia/a-48280649 (17 avril 2019)

L'Inde est déjà le plus gros importateur de produits oléagineux indonésiens. La hausse des exportations de bœuf brésilien de l'an dernier, quant à elle, a été stimulée par une augmentation de 53 pour cent de la demande chinoise entre 2017 et 2018, selon les données de la Brazilian Beef Exporters Association.

"Nous pouvons voir que les exportations vers l'Inde et la Chine augmenteront massivement à l'avenir [à mesure qu'elles s'enrichiront] par habitant ", a déclaré Delzeit, de l'IFW. "Ils s'orienteront vers les régimes occidentaux - ce qui inclut l'augmentation de la consommation de viande." [oui, enfin je ne suis pas sûr que les Indiens se mettent à manger du bœuf de si tôt]

Mais une récente décision de l'UE de classer l'huile de palme dans les biocarburants comme non durable, en partie à cause des préoccupations du public concernant la déforestation, a fait craindre une guerre commerciale entre l'Union et les deux plus grands exportateurs mondiaux d'huile de palme, l'Indonésie et la Malaisie. Ils ont accusé l'UE de protectionnisme en ciblant l'huile de palme sans répondre aux préoccupations liées à la culture d'huiles végétales moins efficaces, comme le colza.

 

Là où il y a une certaine hypocrisie française et européenne, c'est relativement au fait que la France reste beaucoup plus émissive que le Brésil par habitant :

source : https://twitter.com/rarohde/status/1070690236995383296 (6 décembre 2018)

 

Modifié le 28 août 2019 par Wallaby

[13RDP]

il y a 45 minutes, Wallaby a dit :

[...]

Là où il y a une certaine hypocrisie française et européenne, c'est relativement au fait que la France reste beaucoup plus émissive que le Brésil par habitant :

source : https://twitter.com/rarohde/status/1070690236995383296 (6 décembre 2018)

 

J'aurais plus tendance à voir l'hypocrisie justement dans cette interprétation brute d'un graphique.

Oui la pop. française rejette 2x plus de Co2 que le Brésil par habitant. Sauf que le Brésil étant 3x plus peuplé que la France la balance pèse donc davantage dans le camp du Brésil quand aux émissions totales. Ca fait assez cour d'école comme raisonnement, n'empêche.

A ce compte là et suivant ton graphique bouh bouh bouh le Qatar! Ben ouais mais ils sont 2 millions sur 7.5 milliards d'habitants. C'est pas dans ces pays là que le GROS des efforts doivent être faits. Je veux dire tout le monde doit faire des efforts, évidemment. Mais certains partent de plus loin ou n'ont tout simplement pas envie de remettre en cause leur mode de vie.... #'MuricaFuckYeah

Modifié le 28 août 2019 par 13RDP

[Kelkin]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

Là où il y a une certaine hypocrisie française et européenne, c'est relativement au fait que la France reste beaucoup plus émissive que le Brésil par habitant :

Si on compare en ramenant au niveau de vie, la France s'en tire plutôt bien, en étant très en dessous de l'Allemagne notamment.

Je ne pense pas que le Brésil ait un taux d'émission par personne sensiblement inférieur à celui de ses voisins.

[Wallaby]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Si on compare en ramenant au niveau de vie, la France s'en tire plutôt bien, en étant très en dessous de l'Allemagne notamment.

Je ne pense pas que le Brésil ait un taux d'émission par personne sensiblement inférieur à celui de ses voisins. 

C'est vrai j'avais oublié. Quand on a un haut niveau de vie, on a des privilèges donc on a le droit de faire des choses qu'on interdit aux autres de faire.

[Kelkin]

À ton avis, si le Brésil rattrapait ne niveau de l'Europe de l'Ouest, son taux se situerait où dans le graphique ?

Modifié le 28 août 2019 par Kelkin

[13RDP]

Evidemment non.

Mais il faut relativiser ces données "brutes".

Je pense notamment à la Chine. Ce genre de graph' ne rappelle pas par exemple qu'étant l'atelier du monde elle prend pour elle une grande partie des émissions qui sont quelque part les nôtres.

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

À ton avis, si le Brésil rattrapait ne niveau de l'Europe de l'Ouest, son taux se situerait où dans le graphique ?

Il est d'ailleurs intéressant de comparer ces mêmes données rapportées au Brésil et.... à la Guyane Francaise  -----> quasi statu quo (2.4t/an Vs 2.5t/an).