Le Brésil, le géant de l'Amérique du Sud

[Tancrède]

12 minutes ago, SinopeMT said:

 

Bolsonaro en vrai troll appartient lui au Parti progressiste, évidemment féministe

 Il nous faut vraiment un émoji facepalm sur le forum: ça devient urgent. 

[jean-françois]

D'ailleurs, vu que Alkemin s'est rallié à Bolsonaro, tous les médias retournent leur veste ( même la Globo ) et appelle à voter Bolsonaro.

L'église également a pris position pour Bolsonaro ( le PT étant jugé trop progressiste, ce qu'il est en vérité jusqu'à l'absurde.

Ma nièce de 9 ans a eu des cours à l'école sur l'identité sexuelle. Quoi qu'on pense de ce sujet, 9 ans ça fait quand même jeune.

[Skw]

il y a une heure, Skw a dit :

PS : A noter néanmoins, pour relativiser le propos, que Haddad a des intentions de votes relativement hautes chez l'électorat féminin, là où pèche grandement Bolsonaro. Environ 50 % de taux de rejet envers Bolsonaro chez les électrices brésiliennes. Pas impossible, qu'il y a ait une option "le meilleur rempart face à Bolsonaro" chez ce public féminin. Il ne faut pas oublier toutefois que le PT fait généralement de bons scores au sein de l'électorat féminin.

Complément particulièrement révélateur en ce qui concerne l'électorat brésilien féminin: d'après une étude d'opinion récente (26-28 septembre), les femmes sont 41 % à déclarer (contre 27 % des hommes) qu'elles pourraient changer de vote d'ici le 7 octobre (date du premier tour). En outre, 19 % des femmes (contre 10 % des hommes) se déclaraient indécises (intention de voter pour un candidat mais sans savoir encore pour quel candidat) ou sinon prêtes à voter blanc ou nul au premier tour. C'est la plus grande différence observées en la matière entre l'électorat masculin et féminin depuis la redémocratisation du pays (1985).

https://www.infomoney.com.br/mercados/politica/noticia/7639986/como-as-mulheres-poderao-decidir-a-eleicao-e-como-isso-afeta-as-chances-de-bolsonaro-e-haddad ( voir notamment en milieu de page le tableau 1 : intention de vote blanc, nul ou indécis au premier tour)

[SinopeMT]

J'avais raté la ralliement d'Alckmin, c'est quand même un coup de tonnerre que le PSDB s'efface. Cela montre la mentalité très particulière des Brésiliens.

 

Modifié le 5 octobre 2018 par SinopeMT

[Skw]

il y a 3 minutes, SinopeMT a dit :

J'avais raté la ralliement d'Alckmin, c'est quand même un coup de tonnerre que le PSDB s'efface. Cela montre la mentalité très particulière des Brésiliens.

Il n'y a pas eu de ralliement officiel d'Alckmin ? Si ? Ce ne sont pas plutôt certains des soutiens d'Alckmin qui quittent le navire et apportent leur soutien à Bolsonaro ? Parce que si Alckmin rejoint Bolsonaro, je crains pour le second que ce soit un peu de la même teneur que ce que fut le ralliement de Dupont-Aignan à Marine Le Pen (autrement dit, un ralliement qui risque d'être contre-productif pour Bolsonaro) même s'il est vrai que Alckmin a bien plus de capacités à rameuter les médias.

[SinopeMT]

Mais Alckmin n'est pas un Dupont-Aignan, c'est le candidat du PSDB, 1er partisan du parti de droite et des classes supérieures et Paulistano de surcroît, c'est bien plus gros qu'un Dupont-Aignan. Après c'est effectivement un systémar qui peut endommager la candidature trollesque de Bolsonaro, sans aucun doute. A moins qu'il y ait un crash d'avion affectant Silva?

[Skw]

il y a 10 minutes, SinopeMT a dit :

Mais Alckmin n'est pas un Dupont-Aignan, c'est le candidat du PSDB, 1er partisan du parti de droite et des classes supérieures et Paulistano de surcroît, c'est bien plus gros qu'un Dupont-Aignan.

On est bien d'accord. Si je faisais l'analogie, c'est plus pour l'aspect "alliance contre nature"... On n'a jamais compris la position post premier tour du côté de Marine Le Pen en ce qui concernait l'euro : pas étonnant vu qu'elle avait tenté de bricoler un hybride bancal afin que Dupont-Aignan et elle-même n'aient pas trop à rogner en apparence sur leur position vis-à-vis de la monnaie commune. Quand on sait à quel point Bolsonaro a voulu se présenter comme candidat anti-establishment, bien qu'ancré dans la vie politique brésilienne depuis bien longtemps, ce serait plus que risible de voir Alckmin le rejoindre.

Modifié le 5 octobre 2018 par Skw

[SinopeMT]

Effectivement c'est plus dans cet aspect-là que l'alliance est étonnante. En revanche, vu le niveau de haine du Sud et Sud-Ouest à l'égard du PT, je crois que les riches voteront quand même pour Bolsonaro. Mais de mon point de vue étranger, câblé comme un Européen et étant aisé de surcroît les lignes de politique brésilienne me laissent pantois. Je l'avais déjà tenté d'expliciter précédemment dans le fil mais je trouve que les riches Brésiliens en tant que groupe se comportent comme des pourritures, font preuve d'un égoïsme et d'un différentialisme écœurants. Pour avoir vécu la période la plus dure depuis la junte, je fais parti du contingent de personnes désillusionnées et cyniques quant au Brésil et j'en suis triste.

[zx]

 

Le Trump brésilien aux portes du pouvoir ?

https://fr.yahoo.com/news/trump-brésilien-portes-pouvoir-064329172.html

[Xavier]

C'est une histoire totalement croquignolesque!

[Ciders]

Non, c'est nettement plus simple :

• classe politique locale ultra-corrompue et inefficace
• corruption généralisée
• miracle économique en berne
• criminalité galopante
• m'en foutisme généralisée
• syndrome du "c'était mieux avant"
• syndrome du "tiens et si on essayait ça ?"
• nostalgie du bon temps de Vargas et des dictateurs
• haine croissante de l'Autre
• "c'est la volonté de Dieu !"
• ça marche partout, pourquoi pas ici ?

[Alexis]

Sondages de sortie de bureau de vote : Bolsonaro aurait 47%, son opposant principal Haddad 27%.

C'est quasiment plié pour le second tour. On ne refait pas un retard pareil.

A côté de Bolsonaro, Trump est un modéré politiquement correct et un peu fade... 

 

[g4lly]

14 hours ago, Xavier said:

C'est une histoire totalement croquignolesque!

C'est juste que tu n'as rien compris ...

[Skw]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

A côté de Bolsonaro, Trump est un modéré politiquement correct et un peu fade... 

C'est tout à fait cela. La différence tient également et surtout dans les contre-pouvoirs présents dans les deux pays. La Justice brésilienne a quelquefois montré une belle résistance face aux pressions politiques... mais je crains qu'elle ne fasse pas long feu face à des attaques endurcies et légitimées par un vote massif.

[Lezard-vert]

ca ne risque pas d'arranger les affaires du climat tout ça non ?

[SinopeMT]

il y a 20 minutes, Skw a dit :

C'est tout à fait cela. La différence tient également et surtout dans les contre-pouvoirs présents dans les deux pays. La Justice brésilienne a quelquefois montré une belle résistance face aux pressions politiques... mais je crains qu'elle ne fasse pas long feu face à des attaques endurcies et légitimées par un vote massif.

D'un autre côté la politique est tellement emberlificotée que je vois mal Bolsonaro réussir à réellement faire passer ses projets dans les chambres et auprès de la justice. Temer qui était whip et du PMDB n'a pas réussi, je vois mal Bolsonara à la tête de son micro-parti réussir à mener une coalition faisant passer ses idées et non des compromis absurdes.

Quant à la justice, est-ce que Moro se rangera à ses côtés ou bien le système bien connu des recours multiples fonctionnera à plein pour engloutir toute idée de changement? A moins que les changements préconisés, favorables aux classes dirigeantes justifient un traitement de faveur.

Quelques graphiques:https://noticias.uol.com.br/politica/eleicoes/2018/raio-x/presidente-1-turno/evolucao-de-votos-validos-dos-partidos-na-eleicao-para-presidente/?uf=sp

On peut voir l'anomalie de 2018 avec la chute du PSDB (droite), la forte répartition des votes, le taux élevé de votes blancs et nuls, que Bolsonaro a gagné tous les Etats riches (les Etats de l'Amazone sont riches et la violence est exacerbée là-bas), le PT l'intégralité des plus pauvres (tout le Nordest) sauf le Ceara où Ciro Gomes le potentat local a gagné (et il n'est pas vraiment plus soft que le PT).

[Xavier]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

C'est juste que tu n'as rien compris ...

C'est juste que je voulais placer ce mot qui me fait rire, il n'y a que ça qu'il faut comprendre dans mon message.

[Wallaby]

https://www.tagesspiegel.de/politik/rechtsextremer-favorit-bolsonaro-warum-so-viele-brasilianer-einen-radikalen-wollen/23161250.html (8 octobre 2018)

En plus de la colère générale contre la politique établie, les réseaux sociaux ont été décisifs pour la victoire électorale de Bolsonaro dans cette campagne électorale. Avec ses partisans, lui et trois de ses fils - qui sont aussi des politiciens - servent un total de 1500 groupes Whats App. C'est une source constante de mensonges. Il est impossible de les exposer tous dans ce flot de nouvelles. Derrière cela se cache une stratégie bien connue. Un des fils de Bolsonaro a rencontré Steve Bannon, ancien conseiller de Donald Trump, avant les élections.

[Tancrède]

3 hours ago, Wallaby said:

https://www.tagesspiegel.de/politik/rechtsextremer-favorit-bolsonaro-warum-so-viele-brasilianer-einen-radikalen-wollen/23161250.html (8 octobre 2018)

En plus de la colère générale contre la politique établie, les réseaux sociaux ont été décisifs pour la victoire électorale de Bolsonaro dans cette campagne électorale. Avec ses partisans, lui et trois de ses fils - qui sont aussi des politiciens - servent un total de 1500 groupes Whats App. C'est une source constante de mensonges. Il est impossible de les exposer tous dans ce flot de nouvelles. Derrière cela se cache une stratégie bien connue. Un des fils de Bolsonaro a rencontré Steve Bannon, ancien conseiller de Donald Trump, avant les élections.

Il a pas aussi rencontré une avocate russe, tant qu'à faire les choses "dans les formes" ? 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://www.tagesspiegel.de/politik/rechtsextremer-favorit-bolsonaro-warum-so-viele-brasilianer-einen-radikalen-wollen/23161250.html (8 octobre 2018)

En plus de la colère générale contre la politique établie, les réseaux sociaux ont été décisifs pour la victoire électorale de Bolsonaro dans cette campagne électorale. Avec ses partisans, lui et trois de ses fils - qui sont aussi des politiciens - servent un total de 1500 groupes Whats App. C'est une source constante de mensonges. Il est impossible de les exposer tous dans ce flot de nouvelles. Derrière cela se cache une stratégie bien connue. Un des fils de Bolsonaro a rencontré Steve Bannon, ancien conseiller de Donald Trump, avant les élections.

Visiblement on est en route pour une "démocratie" Whatsapp/FB/Twitter

Bizarre cela dit que seulement les "extremes droites" aient pris le créneau

Que font donc les rouges ?

[rendbo]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Que font donc les rouges ?

facile, il faut plus de 120 signes pour expliquer, éduquer  et convaincre (afin de réformer), alors que c'est plus facile de donc de twitter "c'est la fautes aux arabes" (je t'accorde que dire "salaud de patron", "pour un monde meilleur" et autres clichés passent, mais il y a un peu plus de développement).

Je me souviens des débats vers 88. J'étais très petit, mais assez grand pour comprendre qu'un Lepen qui disait "5 M d'immigrés, 5 M de chômeurs" prend moins de temps de parole que celui qui doit expliquer d'où vient le chômage, et si il y a vraiment corrélation entre immigration et chômage.

 

[Akhilleus]

Citation

pour expliquer, éduquer  et convaincre (afin de réformer),

L'idée n'est plus là, visiblement des "infos" (gros guillemets pour par dire des fakes) chocs suffisent

Je t'en fais au km si tu veux

Exemple : (version gauche, soft) : Machin diminue les pensions alors qu'il se paie des gueuletons au restaurant pour 3000e/personne ( 1 repas = 4 smics) entre copains de caste. Scandaleux.

(version droite, soft) : Machin fait des réunions de travail au restaurant avec des francs maçons pour décider de paupériser nos aieux au bénéfice des immigrés. Honteux

Ça ne demande aucune compétence particulière, suffit de faire tourner sur le net et voir l'effet viral ....

[Alexis]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Il a pas aussi rencontré une avocate russe, tant qu'à faire les choses "dans les formes" ? 

Une avocate russe ?

Et pourquoi pas une femme d'affaires jouant un double rôle comme agent illégal - tant qu'on y est, autant joindre l'utile à l'agréable  ?

Révélation

 

il y a 50 minutes, Akhilleus a dit :

Visiblement on est en route pour une "démocratie" Whatsapp/FB/Twitter

Bizarre cela dit que seulement les "extremes droites" aient pris le créneau

Que font donc les rouges ?

Prévenez le Petit Père des peuples  !

[Tancrède]

2 hours ago, Akhilleus said:

Visiblement on est en route pour une "démocratie" Whatsapp/FB/Twitter

Bizarre cela dit que seulement les "extremes droites" aient pris le créneau

Que font donc les rouges ?

Ils ont beaucoup de sites de propagande/fake news/journalisme hyper orienté AUSSI, t'inquiète pas pour eux. L'un des points communs des démocraties, cependant, est que, dans une mesure ou une autre, la gauche, surtout la "gauche culturelle", a tendu à prendre le contrôle plus ou moins complet, en tout cas très dominant, des médias traditionnels, une tendance perceptible mais pas écrasante jusqu'il y a pas si longtemps, mais accélérée par internet, et en explosion absolue depuis les médias sociaux. Le business model traditionnel des médias qui, entre autres choses, incitait à essayer d'accroître son audience au maximum, donc à ratisser aussi large que possible (ce faisant contraignant à un minimum d'équité et de désidéologisation du propos, de façon authentique ou non, réussie ou non), a explosé, disparu. On est maintenant dans la quête à l'audience tribale, avec le problème d'une profession dominée de manière plutôt écrasante par des personnels plus ou moins marqué à gauche, qui souvent, au sein de la profession, fonctionnent de façon assez entriste, voire sectaire, marginalisant, ridiculisant ou excluant ce qui ne leur ressemble pas (et avec maintenant une claire motivation business pour le faire, dans le nouveau "modèle"). Il y a évidemment de la résistance sur ces marchés médiatiques "traditionnels" (plus ou moins suivant le pays, sa scène, ses particularités....), mais elle est du même registre: hyper tribal, caricatural, biaisé à mort.... Parce que c'est le jeu tel qu'il est devenu, et qu'il ne peut y avoir qu'escalade parallèle, une course aux armements permanente de la connerie, de l'hypocrisie, de la partialité extrême, pour essayer d'accroître et de fidéliser autant que possible des audiences par essence plus limitées (les partisans/hyper partisans).... Sans compter la proportion variable de journalistes qui sont en fait plus des activistes, voire des quasi-fanatiques (souvent les plus jeunes et moins professionnels, aujourd'hui majoritaires parce que pas chers, surexploités et vivant en vase clos, entre eux et sur twitter), largement encouragée par des managers parfois activistes, mais toujours cyniques, et en fait cherchant désespément à trouver un business model viable. Une anecdote récente m'a amusé: le NY Times est l'un des rares journaux à encore dégager un bénef significatif. Comme les autres, il repose beaucoup sur ce qui est de fait du mécénat corporate (donc bye bye indépendance), mais l'autre partie notable de ses ressources, c'est le fait qu'il est proprio de son immeuble (souvenir de temps meilleurs), et qu'il en loue la moitié. C'est pas vraiment les unités et abonnements vendus qui paient la note, et la pub ne paie plus vraiment beaucoup. Et on parle là du nom le plus solide et reconnaissable au monde dans le journalisme. 

Donc l'état des médias traditionnels, c'est ça: un modèle désormais non viable, qui essaie de s'accrocher à des audiences en chute libre en maximisant l'aspect tribal et en poussant chaque jour le bouchon dans ce registre un peu plus loin, sachant que cette fuite en avant les décrédibilise plus ou moins vite. Un très important mécénat corporate a maintenu les apparences depuis une bonne décennie, sous diverses formes: contenu payé sous mille et une formes, influence, mais aussi mirifiques levées de fonds pour des développements online qui parfois ont des résultats rapides à court terme, mais ne rapportent au final jamais (on voit régulièrement les volées de licenciements dans la plupart de ces grands médias, les conditions de travail flippantes...), autre témoin d'une quête d'un business model viable. 

Et là, justement, c'est dans une droite plus ou moins chassée de la "grande scène" (ex-grande scène) que la chose s'est un peu plus bougée (au prorata du "taux de domination" des grands médias par la gauche/la zeitgeist de gauche): d'abord avec le public de droite/indépendant (ceux qui veulent un mix d'infos)/qui peut pas blairer la gauche ou CETTE gauche culturelle. Ce public s'est retrouvé online et s'est organisé plus ou moins, créant pas mal de pire et un peu de meilleur. Youtube, politiquement, par exemple, est assez nettement dominé par des commentateurs de droite, indépendants ou juste anti-gauche/de gauche "en exil" (même si une gauche ultra-militante a aussi une solide niche). Mais en ce qui concerne les parutions, articles écrits.... La droite a trouvé en ligne un espace de déploiement dont elle a profité. 

C'est vrai à divers degrés selon les pays et leur scène politique, évidemment, mais c'est essentiellement le tableau. J'ai vu un comparatif assez révélateur sur le cas américain, où les 10 sites d'infos politiques les plus consultés par la gauche et par la droite sont édifiants: côté droite, c'est un tiers sérieux, un tiers mixte (fiable/sérieux mais vraiment HYPER orienté), un tiers propagande/fake news. Côté gauche, c'était un seul titre sérieux et 9 propagande/fake news (pour illustrer: ce que l'audience de gauche consulte le plus en ligne, c'est Occupy Democrats, qui est de la pure propagande radicale). Et, autre détail notable, l'audience à droite était 4 à 5 fois plus grande. Mais c'est le cas américain, où tout ce qui est indépendant, modéré ou de droite a été chassé de la télé (sauf Fox qui, pour sa partie analyse et commentaires, est bien connue pour son radicalisme délirant) et de l'essentiel de l'édition (un fait renforcé par la mort de la presse locale et l'hyperconcentration géographique des grands médias sur les deux côtes depuis 10 ans). C'est donc une forme de rééquilibrage, particulièrement visible aux USA parce que l'évolution du marché a été extrême, et sans doute plus rapide qu'ailleurs. 

Je ne connais pas le marché médiatique brésilien, mais les mêmes logiques sont à l'oeuvre: le défi du business model viable est mondial pour les médias. Et peu de gens ont trouvé une formule. L'impact sur les vies politiques, les arènes publiques, le sentiment de la res publica, est dantesque. 

Modifié le 9 octobre 2018 par Tancrède

[SinopeMT]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Je ne connais pas le marché médiatique brésilien, mais les mêmes logiques sont à l'oeuvre: le défi du business model viable est mondial pour les médias. Et peu de gens ont trouvé une formule. L'impact sur les vies politiques, les arènes publiques, le sentiment de la res publica, est dantesque.

Pour connaître le contexte brésilien un peu mieux, la situation est plus délicate. Objectivement par rapport aux américains, l'alphabétisation n'est pas pleinement achevée et au moins 10% de la population est illettrée, une portion plus grande est "analphabète functionnelle", c'est-à-dire qu'ils ne comprennent strictement rien à ce qu'ils déchiffrent (ils peuvent voir que c'est du portugais mais ils ne font pas le lien avec le langage qu'ils utilisent tous les jours).

A l'époque j'avais lu que 25% des foyers brésiliens ne possédaient strictement aucun livre. A mon échelle, je suis allé dans un certain nombres de pousadas de camarades qui avaient la piscine et le coin à churrasco mais pas de livres, de BD rien de rien.

Le media n°1, la Globo est situé à RJ, c'est un empire essentiellement audiovisuel et tabloïds. Les media paulistains que sont O Estado e A Folha de SP sont lourdement sponsorisés et leurs audiences s'érodent. La pratique de presse, quand bien même est-elle "sérieuse" (par le fait qu'il y ait des éditoriaux, que ça rapporte les faits dans le monde ainsi que de l'économie) a des pratiques très tabloïd en terme de couvertures et de choix d'image (les photos de cadavres sont monnaies courantes comme un cameraman qui s'est pris un fumigène lors d'une manif en 2013 et toute la séquence était en une du Estado).

Une liste de journaux brésiliens dont je n'en connais quasiment aucun : https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_jornais_do_Brasil

 

Evidemment, il n'y a pas vraiment de presse de gauche dans le Sudoeste à partir de SP. Le Minas Gerais et BH ont des traditions plus "sociale-démocrate" à l'européenne tandis que le Sud et SP qui sont plus "radicaux". Il est difficile d'appliquer la grille de lecture française sur le cas brésilien puisque bien que le Sud soit pro-business, le pays étouffe de la suradministration, de l'engorgement des tribunaux, des complications infinies, des impôts indénombrables et iniques par exemple.