A-10 Thunderbolt II « Warthog »

[Picdelamirand-oil]

Les avions de guerre : Quand la vérité est toxique

Citation

23 juin 2022 : Les dirigeants de l'armée de l'air américaine sont désormais accusés de faute grave (tromperie criminelle du Congrès) en mentant délibérément au Congrès sur leurs plans concernant l'avion d'attaque au sol A-10. Les récentes fuites comprennent des briefings décrivant comment les dirigeants de l'armée de l'air prévoyaient de continuer à saper l'A-10 mais en sabotant délibérément les mises à niveau et le soutien promis (argent pour la maintenance et les opérations des A-10). Les documents divulgués mentionnent l'importance de ne pas rendre tout cela public. C'est là que l'Air Force a franchi la ligne de la conduite criminelle.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[gustave]

Je croyais que l'on ne pouvait pas douter de l'avis officiel exprimé par des aviateurs ?

Modifié le 13 août 2022 par gustave

[Stark_Contrast]

On 8/13/2022 at 10:51 AM, Picdelamirand-oil said:

Warplanes: When the Truth is Toxic

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

 

Cela semble être une fausse histoire. 

Je ne peux pas trouver d'autres mentions de ceci en ligne. Aucun nom de l'USAF n'est mentionné dans les "accusations". Les "documents" qui sont mentionnés sont une diapositive Powerpoint de 8 pages que l'USAF confirme ne pas avoir été fabriquée. J'ai trouvé cela sur POGO :
https://www.pogo.org/analysis/2022/04/air-force-leaders-defy-congresss-a-10-mandates

Il n'y a qu'une seule source pour cette histoire de "vérité toxique", c'est la page de stratégie, aucun auteur n'y est attribué, et il n'y a pas de liens vers d'autres informations ou éléments de preuve. Il n'y en a aucun sur la page de stratégie.

Il ne semble pas qu'il s'agisse d'une mauvaise traduction, car en lisant le texte en anglais, il semble tout aussi mal écrit et dénué de sens. peut-être davantage 

Pouvez-vous nous donner d'autres sources ?

J'ai trouvé ceci :

https://www.msn.com/en-us/news/us/new-wings-for-a-10-arrive-as-air-force-wants-warthog-retired-in-five-years/ar-AAXJlqh

la "fuite" est mentionnée ici, mais je doute qu'elle soit légalement attaquable, en particulier parce que la quasi-totalité de la flotte aérienne américaine pourrait dire qu'elle est sous-financée, qu'elle vole trop et qu'on lui fait subir des modifications en prévision de sa retraite. 
 

 

 

On 8/13/2022 at 2:35 PM, gustave said:

I thought that one could not doubt the official opinion expressed by airmen ?

Quels sont les noms des aviateurs ?

[Stark_Contrast]

 

 

[Paschi]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/a-10s-train-with-air-launched-decoys-alongside-b-1b-bombers

Un avion d'attaque au sol A-10C Warthog chargé de leurres largués par voie aérienne, stationné à côté d'un bombardier B-1B sur la base aérienne d'Andersen à Guam, pourrait être une fenêtre sur les futures opérations de l'armée de l'air américaine dans le Pacifique. L'intégration du leurre miniature ADM-160, ou MALD, sur l'A-10C a été une composante majeure des efforts plus larges visant à garantir que les Warthogs vieillissants seront en mesure de contribuer aux conflits de grande envergure, tels qu'une lutte potentielle contre la Chine. Dans ce cas, l'A-10C fait partie d'un groupe de Warthogs qui a été déployé dans la région le mois dernier dans le cadre d'un exercice destiné à démontrer les concepts d'opérations expéditionnaires et distribuées encore en évolution qui pourraient être utilisés dans une contingence majeure.

L'armée de l'air a poursuivi l'intégration du MALD sur l'A-10C comme moyen d'améliorer la capacité de survie des Warthogs dans des environnements plus menaçants, ainsi que d'étendre les façons dont ces avions peuvent contribuer aux futurs conflits majeurs. Les différentes variantes de l'ADM-160 sont toutes essentiellement de petits missiles de croisière qui contiennent un ensemble de guerre électronique plutôt qu'une ogive. Selon la version exacte, ces leurres peuvent brouiller les radars hostiles ou leur faire croire que des groupes d'avions ou de missiles "fantômes" se dirigent vers eux depuis différentes directions. 

"Personne ne veut dépenser des milliards de dollars sur l'A-10", a expliqué à The War Zone le major de l'armée de l'air Mason "Pinch" Vincent, pilote instructeur d'A-10 au sein du 66e escadron de l'école d'armement de l'USAF sur la base aérienne de Nellis, dans le Nevada, lors d'une interview réalisée plus tôt cette année. "Mais si nous pouvons trouver des moyens d'ajouter des capacités et de rendre les plateformes plus aptes à la survie et plus efficaces, alors nous allons faire cela du mieux que nous pouvons".

"Nous ne voulions pas chercher quelque chose de tout nouveau ou qui allait nécessiter que les gens dépensent de l'argent, du temps ou des efforts sur quelque chose de spécifique au A-10, et nous ne voulions pas chercher quelque chose qui avait un long horizon temporel, parce que [nous] ne savons pas à quoi ressemblera l'avenir du A-10", a-t-il poursuivi. Vincent a clairement indiqué que le but était de trouver "quelque chose de bon marché [et] facilement intégrable" qui pourrait avoir un "impact immédiat".

"Le MALD était le choix le plus facile. Elle ne nécessite aucune intégration logicielle avec l'A-10, nous pouvons simplement l'accrocher, la lâcher et elle fonctionne", a-t-il ajouté. "Pour l'amener au combat, vous avez juste besoin de beaucoup de stations - ce dont dispose le A-10 - nous ne sommes pas limités par le poids car c'est une arme légère et nous avons 10 pylônes sur lesquels nous pouvons accrocher le MALD."

L'A-10C que l'on voit sur les photos récemment publiées était chargé de quatre DATM-160, ainsi que de deux versions d'entraînement du missile air-sol Maverick AGM-65K, d'une paire de missiles air-air à courte portée à détection de chaleur AIM-9L/M Sidewinder, également inertes, et d'un module de ciblage LITENING. Toutefois, l'armée de l'air prévoit qu'un seul Warthog pourra transporter jusqu'à 16 MALD à la fois, soit le même nombre que celui qui peut être chargé en même temps sur un bombardier B-52, l'une des principales plates-formes actuelles de lancement de ces leurres. Un avion de chasse F-16C/D Viper, une autre des options actuelles du service pour l'utilisation des ADM-160, ne peut en transporter que quatre.

Dans un conflit futur, l'armée de l'air pourrait utiliser une force d'A-10C pour lancer des volées de MALD depuis une ou plusieurs directions afin de dégager des routes ou de protéger d'autres aéronefs, comme les bombardiers B-1B. En outre, le Warthog a été conçu dès le départ pour être bien adapté aux opérations à faible empreinte depuis des endroits éloignés et austères, ce qui pourrait leur permettre d'être relativement rapidement mis en place dans des bases avancées plus proches de la zone cible pour effectuer ces missions de lancement de leurres. Tout récemment, dans le cadre de l'exercice Iron Thunder, la 23e escadre a démontré sa capacité à déployer des A-10C sur une grande base établie à des milliers de kilomètres de leur station d'origine, Andersen sur Guam, puis à déplacer rapidement une partie de sa force sur un site tertiaire situé à des centaines de kilomètres, à l'aéroport international Roman Tmetuchl à Palau.

Les leurres lancés par voie aérienne comme le MALD et d'autres systèmes de guerre électronique aérienne ne peuvent que devenir de plus en plus importants dans les conflits futurs, en général. Cela est particulièrement vrai contre des adversaires potentiels de même rang comme la Chine, qui continue à développer et à mettre en service des avions de combat avec ou sans équipage de plus en plus performants, ainsi que des capacités avancées de défense aérienne intégrée.

En ce qui concerne les A-10 emblématiques de l'armée de l'air, le rôle qu'ils joueront dans un futur conflit de grande envergure dans le Pacifique, ou ailleurs, reste encore à déterminer. Le service n'a jamais caché qu'il considérait ces jets comme absents de ses futurs plans d'aviation tactique et le Congrès semble de plus en plus disposé à autoriser le retrait d'au moins une partie des 281 Warthogs restants au cours de cette année fiscale, ce qui pourrait marquer le début d'un processus visant à se débarrasser définitivement de ce type d'appareil.

Ceci étant dit, une partie importante de la flotte restante d'A-10C est susceptible de rester en service pour les années à venir. Tout cela intervient également alors que les responsables militaires américains lancent régulièrement des avertissements sur le risque d'une conflagration majeure avec la Chine dans le Pacifique avant la fin de la décennie, les points de tension potentiels comprenant Taïwan et les zones très disputées de la mer de Chine méridionale.

Un A-10C Warthog du 74e escadron de chasseurs, appartenant à la 23e escadre, sur Guam le 4 novembre, chargé de quatre versions d'entraînement DATM-160 du leurre miniature

Du personnel de l'armée de l'air charge des DATM-160 sur un A-10C Warthog sur la base aérienne d'Andersen, le 4 novembre.

 

 

Une image provenant de tests antérieurs liés à l'intégration de l'ADM-160 MALD sur l'A-10C montrant deux des leurres chargés sur un seul support à triple éjecteur, ou TER. Un A-10 devrait être capable de transporter jusqu'à 16 MALD à la fois, en partie grâce à l'utilisation des TER

 

 

[FAFA]

Il y a 7 heures, Paschi a dit :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/a-10s-train-with-air-launched-decoys-alongside-b-1b-bombers

Un avion d'attaque au sol A-10C Warthog chargé de leurres largués par voie aérienne, stationné à côté d'un bombardier B-1B sur la base aérienne d'Andersen à Guam, pourrait être une fenêtre sur les futures opérations de l'armée de l'air américaine dans le Pacifique. L'intégration du leurre miniature ADM-160, ou MALD, sur l'A-10C a été une composante majeure des efforts plus larges visant à garantir que les Warthogs vieillissants seront en mesure de contribuer aux conflits de grande envergure, tels qu'une lutte potentielle contre la Chine. Dans ce cas, l'A-10C fait partie d'un groupe de Warthogs qui a été déployé dans la région le mois dernier dans le cadre d'un exercice destiné à démontrer les concepts d'opérations expéditionnaires et distribuées encore en évolution qui pourraient être utilisés dans une contingence majeure.

Article intéressant qui questionne tout de même sur l’utilité de disposer d’un appareil tel que le A-10 pour effectuer des missions de combat dans un conflit de haute intensité.

Pour des opérations sur des théâtres tels que l’Afghanistan avec une menace aérienne nulle et des moyens sol-air adverses à courte portée relativement modestes, le A-10 fait merveille et n’a pas d’équivalent pour soutenir les troupes au sol.

Par contre lors d’un éventuel conflit de haute intensité, par exemple contre la Chine, je doute que ses chances de survie soient très élevées. Comparé à des F-16 ou à des F-15E, la plus-value du A-10 c’est d’avoir la faculté de s’approcher très près des troupes au sol. En Ukraine, l’avion qui ressemble le plus au A-10 dans son mode d’engagement est le Su-25. Il vole fréquemment à basse altitude et bien qu’efficace, ce dernier subit de très lourdes pertes, notamment à cause de la prolifération des MANPAD en tous genres. De plus, dans un engagement air-air contre des chasseurs chinois le A-10 n’aurait quasiment aucune chance de s’en sortir. Avec une vitesse maximale de 700 km/h, cet appareil très grand (envergure de 17.5 m à comparer au 13 m du F-15E) dont la signature radar doit être monstrueuse serait une proie facile. De plus, en cas d’engagements dans la région du Pacifique le A-10 évoluerait probablement fréquemment au-dessus de l’eau et dans ce cas pas moyen de voler au ras du sol en tentant de se faufiler entre les reliefs du terrain afin d’éviter la chasse adverse.

Dans ces conditions, le désire de l’USAF de le retirer du service devient parfaitement compréhensible. Equiper le A-10 de leurres miniatures s’apparente au fait d’essayer de lui trouver à tout prix une certaine utilité. Cette fois j’ai vraiment l’impression d’entendre le chant du cygne.

[clem200]

@FAFA Tout ce que tu dis est vrai mais c'était déjà le cas lors de sa conception. 

On a peut être un peu plus de Manpad a la limite. 

Cet avion n'a pas été conçu pour la basse intensité 

[vince24]

Il n’a pas été conçu pour la basse intensité mais il a été conçue à une époque où encaisser de lourdes pertes était concevable dans une optique Armageddon. Les USA sortaient du Vietnam où ils avaient perdu des milliers d’avions/helico, et ils s’attendaient a en perdre autant contre l’URSS.

Les temps ont changé, je pense. 

[FAFA]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

@FAFA Tout ce que tu dis est vrai mais c'était déjà le cas lors de sa conception. 

On a peut être un peu plus de Manpad a la limite. 

Cet avion n'a pas été conçu pour la basse intensité 

Bonne remarque, mais lorsqu’il a été conçu c’était du temps de la guerre froide et à cette époque il était admis qu’en cas d’affrontement Est – Ouest les pertes seraient énormes. Les calculs étaient établis avec un ratio coûts / bénéfices. Pour valider un concept il fallait évaluer combien de véhicules blindés et de chars un A-10 serait capable de détruire avant d’être envoyé lui-même au tapis.

Avec la fin de la guerre froide, l’idée d’avoir de grandes pertes est devenue de plus en plus inacceptable. Il me semble que durant la guerre du Golfe 6 A-10 ont été abattu. Durant cette guerre, il a été utilisé de façon intensive mais 6 avions détruits c’était déjà beaucoup. L’utilisation importante des AGM-65 Maverick permettait d’éviter de survoler la cible mais ne permettait pas de la combattre de suffisamment loin pour éviter de se trouver hors de portée des différents SAM. D'autre part il me semble que le A-10 a toujours été utilisé par l’USAF alors que ces derniers détenaient la maîtrise du ciel. Si je ne me trompe pas, aucun A-10 n’a jamais été engagé par la chasse adverse.

Tu as effectivement raison lorsque tu dis que cet avion était conçu pour de la haute intensité et qu’en cas de conflit avec la Chine il se retrouverait justement dans un conflit de haute intensité. Cette remarque est particulièrement intéressante car elle génère de nombreuses questions. Alors qu’est-ce qui a changé depuis le début des années 80 ?

- Les avions actuels sont très coûteux donc on en achète moins avec pour conséquences que toutes pertes est plus durement ressentie.

- Peut-être que désormais on attaque les cibles depuis beaucoup plus loin avec des armes précises (missiles, bombes SDB, AASM etc..) et que pour avoir de l’allonge il est préférable de se déplacer relativement haut et vite. Dans ce cas le A-10 n’est pas très approprié.

- Les avions disposent de plus en plus de caractéristiques furtives tant passives qu’actives, chose que le A-10 aura bien du mal à faire.

- Le A-10 ne peut que difficilement se défendre contre des avions de chasse moderne et il doit par conséquent compter sur d’autres ressources pour se défendre.

- Le champ de bataille terrestre est en pleine évolution, notamment à cause de la prolifération des munitions rodeuses et des drones en tout genre. Cela va conduire au développement rapide de moyens destiné à combattre ces nouvelles menaces et ces moyens seront probablement également efficace contre les A-10.  Le A-10 peut-il encore avoir une place dans un tel environnement ?

Ta remarque pertinente génère beaucoup de questionnement. 

Modifié le 12 novembre 2022 par FAFA

[Paschi]

En dehors de cela, si tu demandes l'avis des fantassins de l'US Army ou des Marines, tous votent en faveur de l'A-10.

[FAFA]

il y a 55 minutes, Paschi a dit :

En dehors de cela, si tu demandes l'avis des fantassins de l'US Army ou des Marines, tous votent en faveur de l'A-10.

Oui et c’est très compréhensible car ils préfèrent l’intervention d’un A-10 qu’ils peuvent voir et même guider, plutôt que d’être soutenu par des bombes et des missiles tirés par des avions qu’ils n’aperçoivent pas, tout en espérant que les bombes tomberont sur l’adversaire et pas sur eux.

Mais là on parle de haute intensité et des capacités de survie du A-10 dans un environnement contesté par des moyens sol-air et air-air modernes. Le A-10 a-t-il encore sa place dans un tel environnement ? Prenons simplement l'utilisation des Su-25 en Ukraine. L'impression que j'en ai et qui est peut-être fausse, c'est qu'ils tirent par exemple des roquettes dans la direction d'un ennemi présumé en essayant de rester assez loin de ce dernier. Ces tirs me semblent peu précis. Dans ce contexte, j'ai l'impression qu'ils sont très loin d'être capable de porter une assistance rapprochée efficace à des troupes au sol qui se trouveraient en difficulté et qui seraient situées près d'un adversaire. Le A-10 ferait-il mieux ? La question reste ouverte.

 

[Paschi]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Oui et c’est très compréhensible car ils préfèrent l’intervention d’un A-10 qu’ils peuvent voir et même guider, plutôt que d’être soutenu par des bombes et des missiles tirés par des avions qu’ils n’aperçoivent pas, tout en espérant que les bombes tomberont sur l’adversaire et pas sur eux.

Mais là on parle de haute intensité et des capacités de survie du A-10 dans un environnement contesté par des moyens sol-air et air-air modernes. Le A-10 a-t-il encore sa place dans un tel environnement ? Prenons simplement l'utilisation des Su-25 en Ukraine. L'impression que j'en ai et qui est peut-être fausse, c'est qu'ils tirent par exemple des roquettes dans la direction d'un ennemi présumé en essayant de rester assez loin de ce dernier. Ces tirs me semblent peu précis. Dans ce contexte, j'ai l'impression qu'ils sont très loin d'être capable de porter une assistance rapprochée efficace à des troupes au sol qui se trouveraient en difficulté et qui seraient situées près d'un adversaire. Le A-10 ferait-il mieux ? La question reste ouverte.

 

Le A-10 est capable de mettre en oeuvre des missiles Maverick, des bombes guidées laser et des JDAM (et des Sidewinder pour l'auto-défense). Par ailleurs, il peut-être doté de nacelles CME AN/ALQ-131 ou AN/ALQ-184 ou SUU-42A/A pour flares et chaff. Oui, je suis persuadé qu'il ferait mieux qu'un Su-25. Toutefois, je suis conscient qu'il n'est pas invulnérable et subirait certainement des pertes. Ce que l'on a vu en Irak par ailleurs. Et oui, son utilisation dans une guerre de forte intensité serait tout autre qu'en Afghanistan par exemple. Il ne pourra évoluer dans un environnement où la supériorité aérienne que sous la couverture de la chasse.

Je crois d'ailleurs que c'était également dans "The war zone" que j'avais vu un article indiquant que l'US Air Force (?) était en train de revoir sa doctrine car dans un éventuel conflit avec la Chine elle ne pourrait pas profiter de la domination aérienne. Qu'elle devraient savoir évoluer dans un milieu contesté et seulement pouvoir assurer une supériorité aérienne pour une durée déterminée et dans une zone déterminée.

[FAFA]

il y a 21 minutes, Paschi a dit :

Le A-10 est capable de mettre en oeuvre des missiles Maverick, des bombes guidées laser et des JDAM (et des Sidewinder pour l'auto-défense). Par ailleurs, il peut-être doté de nacelles CME AN/ALQ-131 ou AN/ALQ-184 ou SUU-42A/A pour flares et chaff.

Effectivement, mais s'il se met à utiliser un tel armement il n'a plus vraiment de raison d'être car d'autres appareils tels que le F-16 ou F-15E le font aussi mais avec de plus grandes chances de survie. Surtout s'ils doivent faire face à une menace air-air inattendue.

il y a une heure, Paschi a dit :

Il ne pourra évoluer dans un environnement où la supériorité aérienne que sous la couverture de la chasse.

C'est l'uns des problèmes majeurs car il va accaparer des ressources qui pourraient faire le travail elles-mêmes si elles sont polyvalentes.

il y a 25 minutes, Paschi a dit :

Oui, je suis persuadé qu'il ferait mieux qu'un Su-25.

Je pense aussi, mais y aurait-il une grande différence. Il y a très longtemps durant un meeting se déroulant au Valais, j'ai eu l'occasion de voir un A-10. J'étais impressionné par le fait qu'il faisait peu de bruit et qu'il était très maniable, par contre il donnait l'impression d'être très lent. Sa vitesse maximale de 700 km/h est très faible et il semble (en tout cas sur le papier) que le Su-25 est plus rapide. Par contre au niveau des CME je pense que l'avantage va clairement à l'appareil américain.

Surtout ne te méprends pas sur ce que je pense du A-10. Lorsqu'il est entré en service j'ai immédiatement été un fan de la première heure. Il incorporait certaines astuces pour augmenter sa survie. Par exemple l'emplacement des moteurs est particulièrement étudié. L'avant du moteur sera caché par l'aile de l'avion à un adversaire au sol équipé d'un MANPAD et se trouvant devant l'avion. L'arrière de ce même moteur sera également caché de la vue d'un adversaire se trouvant derrière l'avion mais cette fois ce sera grâce à l'empennage. 

Cet avion permettait au Américains de disposer d'un moyen de combat que très peu de forces aériennes disposaient car à ma connaissance le seul appareil à peu près équivalent est le Su-25. Il s'est bien comporté durant la guerre en Irak mais c'était il y a trente ans. Que serait-il capable de faire dans une guerre telle que celle qui se déroule en Ukraine ? C'est difficile à dire. Par contre à l'avenir et suite aux RETEX de la guerre en Ukraine j'ai vraiment l'impression que le compartiment de vol situé entre 0 et 4000 mètres va devenir une zone extrêmement risquée pour des avions de combat. La menace constituée par les drones va conduire au développement d'une multitude de moyens dédiés à leurs destructions. Ces nouveaux moyens qui vont s'additionner aux moyens déjà existants pour contrer les avions seront probablement très dangereux pour un A-10. Mon impression est que seuls des avions évoluant à très basse altitude et à grande vitesse (par exemple les Mirage 2000D ou les Rafale) auront des capacités suffisantes pour franchir un tel obstacle. Mais dans ces conditions il n'est plus du tout question de faire du CAS. J'ai aussi l'impression que les hélicoptères de combat vont devenir de plus en plus vulnérables. Mais c'est un autre débat.

Pour conclure, je ne dis pas que tu as tort et il est fort possible que je me plante totalement dans mon analyse. Bien souvent ce sont les résultats sur le terrain qui balayent toutes les certitudes. 

 

[gustave]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

le compartiment de vol situé entre 0 et 4000 mètres va devenir une zone extrêmement risquée pour des avions de combat.

Pourquoi s'arrêter à 4000M? Visiblement les pilotes préfèrent s'engager bas que haut si il y a un peu de sol-air sérieux. Peut-être que les capacités US (nombre de vecteurs plus capacités ECM plus capacités SEAD/DEAD) permettraient de changer de logique mais pour les autres...

[FAFA]

Le 12/11/2022 à 23:00, gustave a dit :

Pourquoi s'arrêter à 4000M? Visiblement les pilotes préfèrent s'engager bas que haut si il y a un peu de sol-air sérieux. 

Car c’est à ces altitudes assez basses que sont apparues les nouvelles menaces constituées de drones et de munitions rodeuses qui harcellent les troupes au sol et font planner sur elles une menace continuelle. C’est devenu un thème très important pour de nombreuses armées. Bien souvent ces drones sont relativement bon marché et des solutions pas trop chères destinées à les contrer vont très rapidement être développées. Des missiles légers et à courtes portée devraient faire leur apparition. Il y a aussi les canons de 20 à 40 mm avec des moyens de détection et des munitions adaptées qui devraient avoir des portées maximales d’environ 4000 mètres. Utilisés de façon combinée ces différents moyens devraient s'additionner aux moyens qui existent déjà et être très dangereux pour un appareil tel qu'un A-10 qui évoluerait à basse altitude.

A plus haute altitude les Américains comptent sur leurs missiles de croisière, sur leurs missiles antiradars, sur les avions de guerre électroniques F-18G, sur la furtivité et peut-être à l’avenir sur les Loyal Wing pour contrer les menaces sol-air. Il est remarquable de constater que de nombreuses munitions air-sol occidentales sont prévue pour être tirées à des distances considérables de leur cible.

Le 12/11/2022 à 23:00, gustave a dit :

Peut-être que les capacités US (nombre de vecteurs plus capacités ECM plus capacités SEAD/DEAD) permettraient de changer de logique mais pour les autres...

Certains pays Européens disposent de capacité SEAD (Espagne, Italie et Allemagne - pour ces deux pays, je ne sais pas si la fin du Tornado marque la fin de l'utilisation de missiles antiradars). D'autre part l'apparition du F-35 peut aider à contrer les menaces sol-air. La France mise en partie sur la pénétration à haute vitesse et à basse altitude et cela reste très certainement une option efficace mais elle commence aussi à réfléchir à l'acquisition de moyens SEAD.

Encore une fois, ce sont juste des réflexions que je me fais et j'ai peut-être tout faux.

Modifié le 14 novembre 2022 par FAFA

[Paschi]

Le 12/11/2022 à 20:23, FAFA a dit :

Je pense aussi, mais y aurait-il une grande différence. Il y a très longtemps durant un meeting se déroulant au Valais, j'ai eu l'occasion de voir un A-10. J'étais impressionné par le fait qu'il faisait peu de bruit et qu'il était très maniable, par contre il donnait l'impression d'être très lent. Sa vitesse maximale de 700 km/h est très faible et il semble (en tout cas sur le papier) que le Su-25 est plus rapide. Par contre au niveau des CME je pense que l'avantage va clairement à l'appareil américain.

La vitesse n'était pas le critère 1er mais bien la maniabilité et agilité à basse vitesse de même que la capacité à encaisser des tirs directs de ZSU-23-4 et de SA-7. D'ailleurs c'est sa capacité à virer court et revenir rapidement sur sa cible qui le rendait populaire contrairement aux F-16 et F-15 qui virent plus large

Le 12/11/2022 à 20:23, FAFA a dit :

Surtout ne te méprends pas sur ce que je pense du A-10. Lorsqu'il est entré en service j'ai immédiatement été un fan de la première heure. Il incorporait certaines astuces pour augmenter sa survie. Par exemple l'emplacement des moteurs est particulièrement étudié. L'avant du moteur sera caché par l'aile de l'avion à un adversaire au sol équipé d'un MANPAD et se trouvant devant l'avion. L'arrière de ce même moteur sera également caché de la vue d'un adversaire se trouvant derrière l'avion mais cette fois ce sera grâce à l'empennage. 

Pas de problème c'est un forum de discussion et d'échange d'idées, même contradictoires. Même si tu étais d'avis que le A-10 est un tas de ferraille inutile de nos jours, j'accepterai ton avis tant que cela est argumenté 

Le 12/11/2022 à 20:23, FAFA a dit :

Mon impression est que seuls des avions évoluant à très basse altitude et à grande vitesse (par exemple les Mirage 2000D ou les Rafale) auront des capacités suffisantes pour franchir un tel obstacle. Mais dans ces conditions il n'est plus du tout question de faire du CAS. 

Comme tu le dis

[g4lly]

5 minutes ago, Paschi said:

La vitesse n'était pas le critère 1er mais bien la maniabilité et agilité à basse vitesse de même que la capacité à encaisser des tirs directs de ZSU-23-4 et de SA-7. D'ailleurs c'est sa capacité à virer court et revenir rapidement sur sa cible qui le rendait populaire contrairement aux F-16 et F-15 qui virent plus large

Sa grande maniabilité à basse vitesse lui permet surtout d'engager proprement deux cibles bien distinctes à chaque passe ... alors que les engins plus rapide n'en engage qu'une et pas forcément très précisément.

Pour les mecs qui sont au contact au sol ... c'est vraiment le jour et la nuit. D'autant que la précision de l'ensemble avion<->canon à basse vitesse est bonne et permet de tirer vraiment tres pres des lignes ... en Afgha il y a eu des tirs à 30m des amis ... avec certes un mur de compound entre les deux, et des amis un peu abrité dans un fossé ... mais 30m personne d'autre ne se risque à faire ça en air-sol ... en dehors des HdC à la limite.

[Paschi]

Le 12/11/2022 à 20:23, FAFA a dit :

J'ai aussi l'impression que les hélicoptères de combat vont devenir de plus en plus vulnérables. Mais c'est un autre débat.

Ils l'ont toujours été. Tout la question est la doctrine d'emploi et les armements. Dans un RETEX de la guerre en Ukraine, il est indiqué qu'un des points faible des hélicoptères de combat russes sont les fortes vibrations qui rendent plus difficiles la visée et le tir de missile. Là, je crois que les appareils occidentaux ont un avantage. 

Le 12/11/2022 à 20:23, FAFA a dit :

Pour conclure, je ne dis pas que tu as tort et il est fort possible que je me plante totalement dans mon analyse. Bien souvent ce sont les résultats sur le terrain qui balayent toutes les certitudes. 

Ou alors c'est moi qui me plante complètement...

Modifié le 14 novembre 2022 par Paschi

[g4lly]

1 minute ago, Paschi said:

Ils l'ont toujours été. Tout la question est la doctrine d'emploi et les armements. Dans un RETEX de la guerre en Ukraine, il était indiqué qu'un des points faible des hélicoptères de combat russes était les fortes vibrations qui rendaient plus difficiles la visée et le tir de missile. Là, je crois que les appareils occidentaux ont un avantage. 

Il suffit de voir les choix US et allemand ... avec des radar/optique en mat ... et des gros chargement de missile pour justement rester loin des blindés à engager ... et ne pas dépasser la tête du relief/maque.

Le probleme des ancien HdC c'est qu'ils était concu comme des avions d'attaque ... avec des gros canon attaquant en passe vers la cible ... et donc quasi contraint de survoler la cible à un moment. C'est en partie corrigé avec le Mi28, et les engins plus missilier comme le Ka-52.

[Paschi]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Le probleme des ancien HdC c'est qu'ils était concu comme des avions d'attaque ... avec des gros canon attaquant en passe vers la cible ... et donc quasi contraint de survoler la cible à un moment. C'est en partie corrigé avec le Mi28, et les engins plus missilier comme le Ka-52.

Le problème de vibrations est évoqué au 5e paragraphe de ce chapitre consacré aux performances des hélicoptères russes. Par contre, il n'est pas précisé quel appareil. Pour ma part, je suppose qu'il s'agit du Ka-52.

 

[clem200]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Sa grande maniabilité à basse vitesse lui permet surtout d'engager proprement deux cibles bien distinctes à chaque passe ... alors que les engins plus rapide n'en engage qu'une et pas forcément très précisément.

Pour les mecs qui sont au contact au sol ... c'est vraiment le jour et la nuit. D'autant que la précision de l'ensemble avion<->canon à basse vitesse est bonne et permet de tirer vraiment tres pres des lignes ... en Afgha il y a eu des tirs à 30m des amis ... avec certes un mur de compound entre les deux, et des amis un peu abrité dans un fossé ... mais 30m personne d'autre ne se risque à faire ça en air-sol ... en dehors des HdC à la limite.

2 cibles sur la même passe canon ? Dans le même alignement ? J'ai du mal à visualiser

Pour moi l'avantage principal c'est de pouvoir faire demi tour très rapidement. Donc au lieu d'avoir un passage toutes les 90sec tu l'auras en 45sec, au sol ça rassure

Modifié le 14 novembre 2022 par clem200

[g4lly]

1 minute ago, clem200 said:

2 civiles sur la même passe canon ? Dans le même alignement ? J'ai du mal à visualiser

Pour moi l'avantage principal c'est de pouvoir faire demi tour très rapidement. Donc au lieu d'avoir un passage toutes les 90sec tu l'auras en 45sec, au sol ça rassure

Deux points sont nécessairement alignés ^_^ ou confondus.

Et oui en général on vise deux cibles en s'alignant plus ou moins sur l'axe A->B ... on engage A directement  ... puis un coup sur le manche un coup sur le palonnier et on est sur B. En Afgha y a pas mal de vidéo ou on entend clairement deux grosse rafale de 30mm, séparées par 2 bonne secondes ... souvent c'est pour engager deux cibles distinct. Parfois on voit carrement les deux zones d'impact - quand c'est filmé en montagne par exemple - il peut y avoir 100 ou 200m entre les deux.

Ça peut être deux véhicules éloigné de 100m ou deux groupes de combattants ...

[clem200]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Deux points sont nécessairement alignés ^_^ ou confondus

Mais c'est l'avion le 3eme ^^

[g4lly]

2 minutes ago, clem200 said:

Mais c'est l'avion le 3eme ^^

Comme c'est toi qui le pilote ca peut facilement s'arranger ^_^

Ça se fait quand les cibles sont favorablement placée ... et quand l'opposition n'est pas trop trop velue. Mais des véhicules qui avance en ligne ... et une passe transversale - en défilade - tu trouve facilement deux cibles plus ou moins dans ton alignement.

[Rob1]

Le 12/11/2022 à 20:23, FAFA a dit :

le F-16 ou F-15E le font aussi mais avec de plus grandes chances de survie. Surtout s'ils doivent faire face à une menace air-air inattendue.

Ca dépend ce qu'on entend par survie. J'avais noté dans les stats de la guerre du Golfe qu'on comptait une bonne quinzaine de A-10 touchés, mais les trois quarts étaient seulement endommagés. Les autres chasseurs, il y avait très peu de pertes donc c'est pas très fiable statistiquement, mais peu d'endommagés et surtout des abattus...

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Pour moi l'avantage principal c'est de pouvoir faire demi tour très rapidement. Donc au lieu d'avoir un passage toutes les 90sec tu l'auras en 45sec, au sol ça rassure

Je ne suis pas sûr que ca compte tant que ça.

Par contre, l'avion qui met 40 minutes à venir quand tu l'as appelé au lieu de 20 à cause de sa vitesse...