co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[g4lly]

9 minutes ago, christophe 38 said:

merci pour ta réponse.

 

Qu'on me parle de pollution automobile, je peux comprendre...

qu'on me parle de la pollution de l'air à Paris à cause des feux de cheminée domestique, je me marre.

Je ne dis pas que personne, dans la banlieue, ne se chauffe au bois ; je dis seulement que la plus grande partie des polluants est hexogène.. et que interdire les feux de cheminée est ridicule, en terme d'image et ridicule en terme d'effet.

 

La voiture electrique pourrait etre une solution... mais 80% de notre electricité est nucléaire et il est vieux.

Donc, comment font les gens de la ban lieue pour aller travailler ?? vélo ?? depuis Creil, depuis Cergy ?

Ne te marre pas le feu de bois ca pollue a mort en particule et en suie ... et ca pollue au niveau de la cheminée donc du voisin d'a coté ... C'est une plaie. D'autant qu'a paris ca ne sert pas de moyen de chauffage mais de solution de déco.

Qu'un mec au fin fond de la meuse en plein foret se chauffe avec une chaudiere a bois - je parle bien d'une chaudiere pas d'un truc pour décorer - je le concois, qu'un autre pollue juste pour le fun en plein paris j'ai plus de mal.

Une des solutions a Paris c'est l'urbanisme ... en gros rapprocher les gens de leur emploi.

Et pour ce faire la solution va etre tres simple ... les grande métropole vont tout simplement interdire l'automobile en foutant des péages partout comme c'est déjà le cas dans nombreuse grosse ville de part le monde.

Au Japon ca fait 60 ans ou plus qu'ils ont un format de véhicule dédié a la ville, aussi bien niveau émission que niveau encombrement ... si tu n'as pas la midget qui va bien tu rentres pas en centre ville ... point.

[Boule75]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

La voiture electrique pourrait etre une solution... mais 80% de notre electricité est nucléaire et il est vieux.

Donc, comment font les gens de la ban lieue pour aller travailler ?? vélo ?? depuis Creil, depuis Cergy ?

En complément de la réponse de g4lly, une autre d'option d'urbanisme c'est la densité et la compacité : desservir une zone habitée dense par les transports en commun accessibles et efficaces coûte beaucoup moins cher que de fournir le même service sur un habitat dispersé, avec chacun son bout de jardin, des trottoirs très larges, vides et anxiogènes parce que sans vie. On a hélas construit des villes entière sur ce modèle là, comme Saint-Quentin en Yvelines par exemple.
Côté immeubles de bureaux au même endroit, ils y sont tous entourés d'espèces de petits parcs moches où l'on est pas "dans la nature", les avenues sont super-larges. Résultat net, outre le fait que ce soit finalement désagréable et coûteux en entretien, on met en plus des plombes pour rejoindre le moindre immeuble depuis la gare et, si on peut, on finit par y aller en voiture, puisque c'est conçu pour ça exclusivement, rendant encore plus onéreux les transports en commun pour leur exploitant. Ces derniers, du coup, rentrent dans le cercle vicieux classique moins de voyageurs => moins d'offre => encore moins de voyageurs. La situation serait très différente s'ils avaient fait, sur la même superficie, un coeur vraiment dense autour de la gare et un gros parc autour.

Modifié le 7 juillet 2016 par Boule75

[Alexis]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

En complément de la réponse de g4lly, une autre d'option d'urbanisme c'est la densité et la compacité : desservir une zone habitée dense par les transports en commun accessibles et efficaces coûte beaucoup moins cher que de fournir le même service sur un habitat dispersé, avec chacun son bout de jardin, des trottoirs très larges, vides et anxiogènes parce que sans vie. On a hélas construit des villes entière sur ce modèle là, comme Saint-Quentin en Yvelines par exemple.
Côté immeubles de bureaux au même endroit, ils y sont tous entourés d'espèces de petits parcs moches où l'on est pas "dans la nature", les avenues sont super-larges. Résultat net, outre le fait que ce soit finalement désagréable et coûteux en entretien, on met en plus des plombes pour rejoindre le moindre immeuble depuis la gare et, si on peut, on finit par y aller en voiture, puisque c'est conçu pour ça exclusivement, rendant encore plus onéreux les transports en commun pour leur exploitant. Ces derniers, du coup, rentrent dans le cercle vicieux classique moins de voyageurs => moins d'offre => encore moins de voyageurs. La situation serait très différente s'ils avaient fait, sur la même superficie, un coeur vraiment dense autour de la gare et un gros parc autour.

GROS +1 !

Il faut quand même prendre en compte le fait que la voiture, en tendance, va disparaître. Pas demain matin certes, mais entre :

- pic pétrolier

- développement des émergents donc plus de concurrents qui en voudraient bien une

- sans compter pressions environnementalistes

- sans oublier enfin que la voiture électrique c'est très bien sur le papier, et dans la réalité ça le sera quand on aura des batteries avec densité de puissance plusieurs fois supérieure et sans élément rare - pas de solution à ce stade, même en laboratoire

... il est suffisamment clair que le transport automobile deviendra plus cher et plus rare.

L'une des adaptations évidentes est de donner une place plus importante aux transports en commun, trains électriques prioritairement, voire bus - plus efficaces en termes de carburant dépensé par voyageur si ils sont bien remplis.

Et ça nécessite des aires urbaines concentrées.

 

[Skw]

Le 07/07/2016 à 10:54, g4lly a dit :

Ne te marre pas le feu de bois ca pollue a mort en particule et en suie ... et ca pollue au niveau de la cheminée donc du voisin d'a coté ... C'est une plaie. D'autant qu'a paris ca ne sert pas de moyen de chauffage mais de solution de déco.

A titre d'exemple, la qualité de l'air au-dessus de Chamonix et de la Vallée du Mont-Blanc est déplorable l'hiver, et cela en raison essentiellement des feux de cheminée domestique. L'exemple est assez frappant car le lambda a pour idée qu'on va y chercher l'air pur... Que ce soit au bois ou non, le chauffage par combustible est une source de pollution non négligeable sur les agglomérations, même si cela tend à se réduire avec des équipements bien plus efficaces.

 

Le 07/07/2016 à 13:41, Boule75 a dit :

En complément de la réponse de g4lly, une autre d'option d'urbanisme c'est la densité et la compacité : desservir une zone habitée dense par les transports en commun accessibles et efficaces coûte beaucoup moins cher que de fournir le même service sur un habitat dispersé, avec chacun son bout de jardin, des trottoirs très larges, vides et anxiogènes parce que sans vie. On a hélas construit des villes entière sur ce modèle là, comme Saint-Quentin en Yvelines par exemple.

La densité et la compacité ont de nombreux avantages. Néanmoins, on s'aperçoit que les ménages résidant dans les agglomérations les plus denses sont aussi ceux qui prennent le plus leur bagnole le week-end pour fuir la ville, voire l'avion dès qu'ils le peuvent. Autrement dit, ce que l'on gagne sur les mobilités résidence-travail tend à se répercuter sur les mobilités de loisirs. C'est ce qu'on appelle les déplacements compensatoires ou encore l'effet barbecue : https://www.migrosmagazine.ch/societe/chroniques/article/l-effet-barbecue (cela peut sembler étranger de donner Migros Magazine en référence, mais Vincent Kaufmann est quelqu'un de sérieux)

En outre, là où cela devient plus complexe, c'est que pour lutter contre les îlots de chaleur urbaine - ce qui va devenir d'autant plus important dans un contexte de réchauffement climatique mondial - mieux vaut avoir une ville assez lâche, laissant apparaître de grands espaces de verdure entre les tissus bâtis. D'un point de vue du fonctionnement écologique, ce peut-être pas mal d'avoir une certaine densité autour de pôles bâtis limités en taille. 

 

 

[g4lly]

1 hour ago, Skw said:

La densité et la compacité ont de nombreux avantages. Néanmoins, on s'aperçoit que les ménages résidant dans les agglomérations les plus denses sont aussi ceux qui prennent le plus leur bagnole le week-end pour fuir la ville, voire l'avion dès qu'ils le peuvent. Autrement dit, ce que l'on gagne sur les mobilités résidence-travail tend à se répercuter sur les mobilités de loisirs. C'est ce qu'on appelle les déplacements compensatoires ou encore l'effet barbecue : https://www.migrosmagazine.ch/societe/chroniques/article/l-effet-barbecue (cela peut sembler étranger de donner Migros Magazine en référence, mais Vincent Kaufmann est quelqu'un de sérieux)

Les déplacement compensatoires on lieu hors des villes ... donc ca déplace la pollution ... en dehors des villes, là ou l'habitat est moins exposé a la pollution routiere.

1 hour ago, Skw said:

En outre, là où cela devient plus complexe, c'est que pour lutter contre les îlots de chaleur urbaine - ce qui va devenir d'autant plus important dans un contexte de réchauffement climatique mondial - mieux vaut avoir une ville assez lâche, laissant apparaître de grands espaces de verdure entre les tissus bâtis. D'un point de vue du fonctionnement écologique, ce peut-être pas mal d'avoir une certaine densité autour de pôles bâtis limités en taille.

Ca c'est surtout le probleme des stationnement en surface qui bouffe tout l'espace urbain en tartinant du bitume qui accumule la chaleur.

Après l'accumulation de chaleur dans les villes a ses avantages en période froide.

[Skw]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les déplacement compensatoires on lieu hors des villes ... donc ca déplace la pollution ... en dehors des villes, là ou l'habitat est moins exposé a la pollution routiere.

Tout dépend de quelle pollution tu traites. Si tu parles de l'effet direct des particules fines sur la santé humaine, l'argument est tout à fait valable. Si on parle du CO2 et de la contribution à l'effet de serre, peu importe où l'émission aura lieu. Si l'on parle de la contribution à la production d'ozone troposphérique - qui aura des effets sur la santé humaine ou encore sur la productivité agricole - ce peut être encore pire puisque les composés organiques volatiles émis naturellement par les végétaux viendront se combiner à des précurseurs tels que le NO2 pour venir produire de l'ozone troposphérique. Et les précureurs d'origine humaine (automobile, industrie) sont en fait bien plus problématiques, du point de vue de la production d'ozone troposphérique, que les précurseurs naturels auxquels seraient venus se combiner les composés organiques volatiles en milieu naturel.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ca c'est surtout le probleme des stationnement en surface qui bouffe tout l'espace urbain en tartinant du bitume qui accumule la chaleur. Après l'accumulation de chaleur dans les villes a ses avantages en période froide.

En fait, l'effet d'îlot de chaleur urbain est d'autant plus marqué en période chaude. Ensuite, l'effet d'îlot de chaleur urbain ne s'explique pas seulement par des processus radiatifs, ou autrement dit l'albedo des surfaces urbaines. Il s'explique également parce que tu supprimes largement les échanges hydriques - ou même chimiques dans une moindre mesure - entre les sols et l'atmosphère. Certains proposent d'ailleurs de lutter contre la canicule en milieu urbain en venant arroser massivement les routes à l'annonce des grandes chaleurs. Le problème, c'est que l'eau est une ressource pouvant se faire rare, d'autant plus en période de grandes chaleurs. Enfin, et c'est un aspect que l'on a assez peu à l'esprit, ce sont sur certaines régions les régimes de vents qui ont été largement modifiés par des modifications dans les usages des sols. Ainsi, sur la région parisienne, on a bien moins de vents que ce que l'on pouvait avoir au début du vingtième siècle. On a en fait plus d'évènements venteux intenses, mais largement moins de vent de manière générale. D'ailleurs une agglomération comme Rennes, qui se foutait assez largement de l'effet d'ICU parce que le régime de vents faisait qu'elle y était assez peu sensible, commence à porter une attention plus grande à la thématique : à noter que sur Rennes le changement dans le régime de vents tient plus à des considérations climatiques macro qu'à des perturbations environnementales locales/régionales.

Modifié le 20 juillet 2016 par Skw

[g4lly]

4 minutes ago, Skw said:

En fait, l'effet d'îlot de chaleur urbain est d'autant plus marqué en période chaude. Ensuite, l'effet d'îlot de chaleur urbain ne s'explique pas seulement par des processus radiatifs, ou autrement dit l'albedo des surfaces urbaines. Il s'explique également parce que tu supprimes largement les échanges hydriques - ou même chimiques dans une moindre mesure - entre les sols et l'atmosphère. Certains proposent d'ailleurs de lutter contre la canicule en milieu urbain en venant arroser massivement les routes à l'annonce des grandes chaleurs. Le problème, c'est que l'eau est une ressource pouvant se faire rare, d'autant plus en période de grandes chaleurs. Enfin, et c'est un aspect que l'on a assez peu à l'esprit, ce sont sur certaines régions les régimes de vents qui ont été largement modifiés par des modifications dans les usages des sols. Ainsi, sur la région parisienne, on a bien moins de vents que ce que l'on pouvait avoir au début du vingtième siècle. On a en fait plus d'évènements venteux intenses, mais largement moins de vent de manière générale. D'ailleurs une agglomération comme Rennes, qui se foutait assez largement de l'effet d'ICU parce que le régime de vents faisait qu'elle y était assez peu sensible, commence à porter une attention plus grande à la thématique : à noter que sur Rennes le changement dans le régime de vents tient plus à des considérations climatiques macro qu'à des perturbations environnementales locales/régionales.

Pour limiter ces problèmes on travaille sur les surfaces bétonné en ne les bétonnant plus ...

Le probleme ici étant avant tout le stationnement automobile, que les automobilistes veulent gratuit, en surface, et sur du bitume. La zone bitumé pour l'automobile c'est au moins 80% de l'espace public en ville.

Mais on arrive très bien a remplacer dans les zone a viabiliser, le bitume par du sable compact clair qui laisse passer l'eau et n'accumule pas la chaleur, ça se fait tres bien pour les parking, y compris en bordure de voirie.

Même chose pour l'accumulation de chaleur par les toitures, les façades etc. Il existe des solutions techniques.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

La densité et la compacité ont de nombreux avantages. Néanmoins, on s'aperçoit que les ménages résidant dans les agglomérations les plus denses sont aussi ceux qui prennent le plus leur bagnole le week-end pour fuir la ville, voire l'avion dès qu'ils le peuvent. Autrement dit, ce que l'on gagne sur les mobilités résidence-travail tend à se répercuter sur les mobilités de loisirs.

Oui !

Mais est-ce encore vrai si on considère le revenu de ceux qui sont concernés ? Pour prendre l'exemple de ma paroisse (Paris, très dense), 60% des ménages n'ont pas de bagnole : ce ne sont pas ceux là qui génèrent du CO2 pour partir en fin de semaine, sauf effectivement à prendre l'avion.

Mais au-delà, les riches campagnards sont-ils vraiment plus économes de leur déplacements que les riches parisiens ? J'ai comme un doute. La population parisienne a, en moyenne, des revenus très supérieurs à ceux qui habitent plus loin de l'hyper-centre ou à la campagne : est-ce ce qui explique sa mobilité lors des week end, est-ce un facteur majeur ou pas, est-ce que, tout simplement, le "riche" ne polluerait pas plus que le "pauvre"  ? Je n'ai jamais vu trace de cette question dans ces rapports sur les différences de niveau d'émission, ni des redressements statistiques qu'ils appeleraient, et là, dans ce billet, toujours pas. Ca me semble pourtant critique à l'analyse rationnelle des phénomènes correspondants.

L'effet barbecue est-il soluble dans la modestie du pouvoir d'achat ?

[g4lly]

19 minutes ago, Boule75 said:

L'effet barbecue est-il soluble dans la modestie du pouvoir d'achat ?

C'est surtout que cette soit disant moindre mobilité loisir des rurbains non seulement me semble pas évidente du tout, mais de plus ne compense absolument pas les émissions résidentielles supérieure - il fait plus froid a la campagne, l'habitat individuel est plus couteux a chauffer etc. -.

De ce que j'observe les rurbains on les même habitude "loisir" que les urbains ... du moins ceux de "classe" comparable.

Apres c'est sur quand on a brulé tout son budget loisir a polluer les villes ou l'on vit ... on a plus qu'a passer le WE et les vacances dans la campagne ou l'on dort.

[Skw]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Oui ! Mais est-ce encore vrai si on considère le revenu de ceux qui sont concernés ? Pour prendre l'exemple de ma paroisse (Paris, très dense), 60% des ménages n'ont pas de bagnole : ce ne sont pas ceux là qui génèrent du CO2 pour partir en fin de semaine, sauf effectivement à prendre l'avion.

Un simple aller-retour en avion sur l'année peut t'offrir un bilan carbone équivalent ou supérieur à bien des populations qui prennent leur voiture tout l'année, mais passons sur cet aspect. Ta remarque sur la CSP est pertinente. On n'a pas vraiment de réponse solide. Il faudrait faire une étude économétrique sur de très nombreuses agglo pour avoir une base solide. Néanmoins, il me semble que l'une des villes où l'on a constaté en premier lieu cet effet barbecue, c'est Saint-Etienne... En matière de centre-ville où pullule la bourgeoisie, on fait mieux.

 

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

C'est surtout que cette soit disant moindre mobilité loisir des rurbains non seulement me semble pas évidente du tout, mais de plus ne compense absolument pas les émissions résidentielles supérieure - il fait plus froid a la campagne, l'habitat individuel est plus couteux a chauffer etc.

Sur la moindre mobilité loisirs des rurbains, il y a pourtant un certain nombre d'études en la matière. Kaufmann, cité plus haut, a d'ailleurs dû prendre part à certaines d'entre elles. Ensuite, je ne suis pas en train de dire que l'agglomération qui s'étale sur des kilomètres et des kilomètres est la panacée, surtout que le développement de celle-ci coûte finalement assez chère et que son financement est assez largement portée par l'ensemble de la société... mais que le modèle de la ville dense/compacte a ses limites. A partir d'un certain seuil de densité, les gains ne sont plus si évidents que cela.

D'une part parce que les avantages théoriques de la ville dense ne sont dans les faits pas toujours si réels que cela sachant que l'on ne tire pas toujours profit pleinement de la proximité et que l'on peine à organiser les réseaux ou filières d'approvisionnement, notamment énergétiques, de manière optimale.

D'autre part, quand on observe la qualité de l'isolation ou du chauffage dans le bâti de première couronne urbaine française.. Mieux vaut une bonne maison individuelle du fin fond de la Thuringe. A noter d'ailleurs que les maisons individuelles des pôles urbains français, souvent anciennes, émettent plus de CO2 que celles du périurbain. Je sais que cela n'a pas à voir avec la ville dense de manière directe, mais cela relativise tout de même pas mal les choses. Ensuite quand on passe sur les immeubles, le problème est souvent celui du régime de la copropriété : les travaux qui permettraient de gagner en efficacité énergétique ne sont pas toujours faits, parce que certains n'ont pas l'argent, parce que d'autres sont trop vieux et ne voient pas l'intérêt à se lancer dans de telles dépenses, etc. Au final, dans le contexte français, la facture énergétique du foyer (frais de chauffage et frais de déplacement domicile-travail compris) est aussi lourde en première couronne que dans le périurbain : dans le premier cas, c'est la facture chauffage qui est la plus importante, dans le second cas, c'est la facture déplacements.

 

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

Apres c'est sur quand on a brulé tout son budget loisir a polluer les villes ou l'on vit ... on a plus qu'a passer le WE et les vacances dans la campagne ou l'on dort.

Contrairement à une idée souvent propagée, beaucoup de périurbains vivent en dehors de la ville de manière plus subie que choisie. Le foncier y est notamment bien moins cher. En France, c'est Lionel Rougé qui a pas mal travaillé sur cet aspect. Pour eux, effectivement, le budget a largement été cramé pendant la semaine. M'enfin, si tu leurs proposes des logements sociaux au coeur de Paris, ils seraient pour certains prêt à y emménager sans problème.

Modifié le 20 juillet 2016 par Skw

[g4lly]

Ta ville compact dense c'est un COS de combien? plus de 3 comme dans paris intra muros ou beaucoup moins?

[alpacks]

Le 07/07/2016 à 10:54, g4lly a dit :

Ne te marre pas le feu de bois ca pollue a mort en particule et en suie ... et ca pollue au niveau de la cheminée donc du voisin d'a coté ... C'est une plaie. D'autant qu'a paris ca ne sert pas de moyen de chauffage mais de solution de déco.

Qu'un mec au fin fond de la meuse en plein foret se chauffe avec une chaudiere a bois - je parle bien d'une chaudiere pas d'un truc pour décorer - je le concois, qu'un autre pollue juste pour le fun en plein paris j'ai plus de mal.

Une des solutions a Paris c'est l'urbanisme ... en gros rapprocher les gens de leur emploi.

Et pour ce faire la solution va etre tres simple ... les grande métropole vont tout simplement interdire l'automobile en foutant des péages partout comme c'est déjà le cas dans nombreuse grosse ville de part le monde.

Au Japon ca fait 60 ans ou plus qu'ils ont un format de véhicule dédié a la ville, aussi bien niveau émission que niveau encombrement ... si tu n'as pas la midget qui va bien tu rentres pas en centre ville ... point.

 

   Tant qu'on y est, qu'on parle de pollution et feux de bois alors que nous sommes dans le sujet climat/CO² ect :

 

 Pourquoi en climatologie on impute toujours l'augmentation des précipitations violentes (orages, tempêtes saisonnières, ouragans) "probablement liées" au réchauffement global des océans qui il est vrai par logique induit forcément + d'eaux dans l'atmosphère ... Mais qu'on ne regarde jamais la question des micro-volatiles de nucléation qui sont nécessaire a l'apparition de la pluie ?

  Eh oui, car il faut le savoir les micro-poussières en altitude dans l'atmosphère sont essentielles pour que la pluie soit possible, sans ces poussières il n'y aurait pas de nucléation et les précipitations seraient alors très différentes et limitées (rosées et crachats de micro-gouttes vaporeuses légères ...)

  Et c'est la que la question des feux de bois notamment ceux liés a la déforestation qui sont assez importants de part le monde me parait pourtant essentiel pour étudier cette question de l'augmentation des précipitations violentes dont il me parait possible qu'on met la charue avant les boeufs en déclarant que c'est la faute au réchauffement (attention ce n'est pas une posture anti-réchauffement ! Je suis plutot en accord avec la vision du GIEC personnellement)

  Alors que justement le monde a vécu ces 2 derniers siècles une déforestation massive qui s'est notamment accélérée après la WW2, surtout en Amazonie, en Afrique centrale, en Indonésie et sans oublier bien entendu l'ile de Bornéo, qui a forcément augmenté de manière sensible les micro-volatiles d'altitude

  Je pense aux feux de bois car la fumée des feux de bois est légère et donc monte + facilement en altitude que les poussières lourdes générées par les villes qui je pense restent + dans la basse troposphère car trop lourdes même si elles peuvent très bien (notamment en hiver avec les nuages pluvieux de basse altitude) provoquer nucléation elles aussi

   En fait je me demande tout simplement si la climatologie n'était pas en train de se tromper quand a l'explication de l'augmentation des phénomènes météo violents de précipitations qu'on lie beaucoup trop vite au réchauffement par logique simpliste (+ d'eau dans l'atmosphère = + de pluie) alors qu'il est nécessaire pourtant qu'il y ait + de micro particules en altitude pour alimenter le potentiel de production de gouttes ... D'autant que la pluie "lave" la troposphère des poussières en les fesant retomber au sol, une poussière ne sert qu'a une seule goutte et pas plusieurs : Il est donc nécessaire d'avoir une forte production de volatiles pour conserver ce potentiel

 

   Pour moi les feux de bois et notamment ceux massifs liés a la déforestation équatoriale pourraient bien être les vrais responsables de l'augmentation des phénomènes météo violents en ayant induit massivement dans la haute troposphère des volatiles de nucléation

 

   Qu'en est il officiellement, qu'en dit le GIEC et la ciimatologie ?

Modifié le 21 juillet 2016 par alpacks

[Skw]

Le 21/07/2016 à 01:37, g4lly a dit :

Ta ville compact dense c'est un COS de combien? plus de 3 comme dans paris intra muros ou beaucoup moins?

Le COS, cela veut un peu tout et rien dire. Originellement, c'est un concept qui se pense à l'échelle de la parcelle. Par dérivation, on a commencé à considérer le concept de COS à l'échelle de l'unité spatiale de zonage, puisque c'est justement dans les documents de zonage que sont spécifiés ces COS. Mais, sur un même quartier, on peut avoir pour un même COS un couvert de type haussmannien, des barres d'immeubles de taille moyenne un peu éparses ou de grandes barres ceignant un immense parc. Et surtout, ce n'est pas la même chose que d'avoir un COS élevé sur quelques hectares ou km² que d'avoir des ce même COS élevé à l'échelle de l'agglomération parisienne. Ce qui m'a fait tilter dans le message de Boule, c'est la combinaison des termes de densité et compacité. Pour pas mal de raisons, d'un point environnemental, une structure urbaine polynucléaire - c'est à dire  organisée autour de noyaux relativement denses mais limités en taille - a ses avantages.

Ensuite, pour répondre à ta question, c'est très difficile de donner un exemple type sachant que cela va pas mal dépendre du contexte géographique. On ne se chauffe pas de la même manière à Marseille, Strasbourg ou Dunkerque et l'on n'a pas tout à fait non plus les mêmes pratiques spatiales. C'est donc très difficile de donner une réponse évidente et universelle.

 

[Skw]

Le 21/07/2016 à 10:09, alpacks a dit :

Pourquoi en climatologie on impute toujours l'augmentation des précipitations violentes (orages, tempêtes saisonnières, ouragans) "probablement liées" au réchauffement global des océans qui il est vrai par logique induit forcément + d'eaux dans l'atmosphère ... Mais qu'on ne regarde jamais la question des micro-volatiles de nucléation qui sont nécessaire a l'apparition de la pluie ?

Ce n'est pas en climatologie... mais dans les médias grand public. Du côté des spécialistes de la climatologie régionale ou de la chimie atmosphérique, on sait bien que les incendies (naturels ou anthropiques), les changements d'usage des sols à grande échelle (déforestation, artificialisation) ou certaines pratiques agricoles (labour, irrigation, intrants, etc.) ont également une influence : accentuation, modération ou latence (par exemple, date du début des moussons en Inde serait retardée en raison du vaste recours à l'irrigation dans le Deccan) des évènements extrêmes. Il y a tout une littérature scientifique en la matière. Ensuite, c'est vrai que du côté du GIEC, on a eu tendance à passer ces aspects sous silence. Pendant un certain temps, il y a eu d'une part eu un certain tropisme pour les mécanismes d'échelle globale, alors que d'autres chercheurs commençaient à montrer l'importance de mécanismes plus régionaux/continentaux. Ensuite, les climatosceptiques tendaient à user ces aspects de climatologie régionale comme arguments d'opposition à l'idée d'un réchauffement global par émission de GES. Certains spécialistes de climatologie régionale ont été considérés par les climatosceptiques comme faisant partie des leurs... alors qu'ils n'avaient absolument rien demandé et n'ont d'ailleurs jamais considéré que les processus qu'ils mettaient en avant à des échelles régionales/continentales contredisaient ce qui pouvait être exposé par le GIEC en matière de climatologie globale. Alors qu'ils voulaient exposer une plus grande complexité, ils sont se sont vus repris par des énergumènes qui voulaient défendre une vision simpliste du problème.

 

Le 21/07/2016 à 10:09, alpacks a dit :

Pour moi les feux de bois et notamment ceux massifs liés a la déforestation équatoriale pourraient bien être les vrais responsables de l'augmentation des phénomènes météo violents en ayant induit massivement dans la haute troposphère des volatiles de nucléation.

Ne pas oublier que le réchauffement climatique - résultant de mécanismes globaux ou non - joue également sur la multiplication des feux de forêts.

[Alexis]

Le Traité de Paris sur le climat de l'année dernière, signé par 175 pays, a besoin pour entrer en vigueur d'être ratifié par au moins 55 pays représentant plus de 55% des émissions en gaz à effet de serre.

A ce jour, le bilan des ratifications en est à... 2% !

Rien que des grandes puissances industrielles, comme le montre la liste suivante : Barbade, Belize, Cameroun, Corée du Nord, Fidji, Grenade, Guyana, Hongrie, Maldives, Îles Marshall, Maurice, Nauru, Norvège, Palaos, Pérou, Samoa, Seychelles, Somalie, Saint-Christophe-et-Niévès, Sainte-Lucie, Saint-Vincent-et-les Grenadines, Palestine, Tuvalu

 

Délais sans gravité, ou mauvais signe ?

 

[collectionneur]

La Corée du Nord a ratifié ??? Plus sérieusement, avec la Norvège, ce sont les 2 seuls puissance ayant une industrie notable...

[Kineto]

Bein y'a nous aussi http://www.cop21.gouv.fr/la-france-a-ratifie-laccord-de-paris/

 

[Boule75]

Le 30/08/2016 à 20:52, Kineto a dit :

Bein y'a nous aussi http://www.cop21.gouv.fr/la-france-a-ratifie-laccord-de-paris/

Chine et Etats-Unis aujourd'hui. Ca commence à peser...

[Serge]

Ça ne pèse pas grand chose car ce traité n'est pas contraignant. 

Ratifié ou non, il produira les même effets. C'est à dire aucun sinon permettre à certains de se montrer dans les médias, faire des balades pour faire des discours...

[pascal]

En Chine un gros travail commence à être fait sur les gaz à effet de serre cela fait déjà pas mal de temps

[Skw]

il y a 38 minutes, Serge a dit :

Ça ne pèse pas grand chose car ce traité n'est pas contraignant.

L'accord n'est en effet que peu contraignant. Néanmoins, il n'est pas dit que ces engagements n'aient pas un certain effet à terme et cela de manière plus indirecte. Notamment, si jamais une forme de protectionnisme vert voit le jour - ce qui n'est certes qu'une hypothèse pour l'instant mais qui ne paraît pas si folle que cela - il n'est pas dit que ces engagements ne soient pas rappelés à leurs auteurs. Une revanche de la soft law en quelques sortes.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Serge a dit :

Ça ne pèse pas grand chose car ce traité n'est pas contraignant.

Vouais. Eh bien je préfère un signal politique dans le bon sens à pas de signal du tout ou, pire encore, au signal inverse genre Kyoto.

[Serge]

Un accord non contraignant, par principe, ne peut pas être opposé.

Si un discours vous suffit. Si vous aimez vous faire endormir, pourquoi pas ? Mais en droit international, cela ne vaut rien. C'est du vent. 

Et je rajoute une précision : ce texte n'est pas ratifié par les US. Il ne le sera jamais. Obama va le passer en executive order car il ne peut avoir le vote du Sénat. Pas de vote, pas de ratification. Et une ordonnance, là encore, c'est creux. 

Toute cette histoire n'a pas plus d'importance qu'une discussion en potes avec des "y a qu'à, faut qu'on".

Il y a 2 heures, pascal a dit :

En Chine un gros travail commence à être fait sur les gaz à effet de serre cela fait déjà pas mal de temps

La Chine connaît surtout un problème de pollution. Les gaz à effet de serre sont naturellement en baisse car le tissu productif connaît un bond technologique. 

Rappelons que les gaz à effet de serre et les polluants ne sont pas les même. Le CO2 surtout n'est pas toxique. En revanche, si tu as posé tes pieds à Pékin, tu sais ce qu'est la pollution atmosphérique, la vrai. 

Modifié le 3 septembre 2016 par Serge

[Skw]

il y a 49 minutes, Serge a dit :

Un accord non contraignant, par principe, ne peut pas être opposé. Si un discours vous suffit. Si vous aimez vous faire endormir, pourquoi pas ? Mais en droit international, cela ne vaut rien. C'est du vent.

Tu crois qu'on demandera l'avis, dans le cadre d'une mise en oeuvre de clauses environnementales en matière de commerce internationale, aux parties potentiellement ciblées ? Notamment, l'OMC pourra difficilement condamner une disposition douanière adoptée par un pays/union visant à interdire/surtaxer des importations au titre des émissions de CO2 si jamais le pays plaignant s'avère avoir conclu un accord en la matière, qu'il aura donc implicitement reconnu la problématique, et qu'il n'aura pas agi en fonction. 

Modifié le 3 septembre 2016 par Skw

[Bat]

Assez original: un président (encore) en exercice publie un papier dans Science sur le sujet!
 

Citation

The irreversible momentum of clean energy

Barack Obama

Abstract

Private-sector incentives help drive decoupling of emissions and economic growth.

The release of carbon dioxide (CO2) and other greenhouse gases (GHGs) due to human activity is increasing global average surface air temperatures, disrupting weather patterns, and acidifying the ocean (1). Left unchecked, the continued growth of GHG emissions could cause global average temperatures to increase by another 4°C or more by 2100 and by 1.5 to 2 times as much in many midcontinent and far northern locations (1). Although our understanding of the impacts of climate change is increasingly and disturbingly clear, there is still debate about the proper course for U.S. policy—a debate that is very much on display during the current presidential transition. But putting near-term politics aside, the mounting economic and scientific evidence leave me confident that trends toward a clean-energy economy that have emerged during my presidency will continue and that the economic opportunity for our country to harness that trend will only grow. This Policy Forum will focus on the four reasons I believe the trend toward clean energy is irreversible. (...)

Papier complet: http://science.sciencemag.org/content/early/2017/01/06/science.aam6284.full

Modifié le 9 janvier 2017 par Bat