Israël et voisinage.

[R force]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

 

1pLe problème d'Israël aujourd'hui c'est que pour paraphraser le célèbre mot de VGE "ils n'ont plus le monopole du malheur et de la souffrance"

La Shoah et l'histoire ne suffiront plus à justifier la stratégie d'Israël sur le long terme 

Ils ont en face d'eux une organisation qui ne veut pas la paix, mais la destruction d'Israel.

Je note une différence nette de traitement d'Israel envers la Cisjordanie, à ce même motif.

[Fusilier]

il y a une heure, R force a dit :

je pense que les israéliens savent assez bien qui habite dans quels bâtiments. Il leur "suffit" de foudroyer ceux là.  Tu y ajoutes les centrales électriques et la bande de gaza revient au moyen âge. 

Je dirais comme d'habitude... Les destructions systématiques des moyens de vie et de travail, réduire les possibilités économiques, aéroport, port, etc.. c'est une constante du mode d'action israélien, afin de maintenir Gaza dans la situation de ghetto / camp de concentration à ciel ouvert, qu'ils contrôlent par le flux de marchandises, de passage obligatoire par les point de contrôle, tout comme les flux monétaires, de passage obligé par les banques israéliennes... Israël, n'a jamais vraiment cherché à détruire le Hamas, par ce que ce dernier leur (est?) était utile dans leur stratégie contre l'autorité palestinienne, dans ce qui est le noeud de leur stratégie, la continuation de la politique de colonisation de la Cisjordanie et surtout empêcher toute possibilité de constitution d'un Etat Palestinien.  J'ajoute que cette stratégie est à l'oeuvre des le lendemain des accords, la preuve pas les faits, c'est que la création de colonies s'est accélérée, considérablement, pendant la période dite transitoire de 5 ans. Période pendant laquelle israéliens et palestiniens étaient censés discuter des modalités de mis en oeuvre l'accord de paix. C'est tout simple, ils ont joué les situations de facto, colonie = territoire israélien, découpage en tranches du territoire palestinien, routes stratégiques, etc... Hamas dans ce schéma leur a permis de transformer un conflit national -territorial avec une organisation laïque (OLP) en un conflit religieux, ou du moins présenté comme tel.  

Que dire de plus, les palestiniens ce sont fait baiser sur toute la ligne et ils sont tombés dans à peu près tous les pièges tendus... Stratégiquement, Israël a conduit tout ça de main de maître.  Tout ceci accouche de monstres, du côté palestinien c'est évident, mais du côté israélien également.  A la fin, ce sont les gens normaux, qui veulent vivre en paix, d'un côté comme l'autre qui payent et meurent.  

[herciv]

Il y a 4 heures, R force a dit :

QUI HABITAIT CES TERRES EN L'AN ZERO DE JESUS CHRIST (JC juste pour situer dans le temps) ?

C'était un protectorat romain. Donc si on se base sur ton approche Israël devrait être italienne aujourd'hui ?

[ksimodo]

il y a une heure, R force a dit :

Le problème restera entier : comment faire vivre cote à cote des peuples ............

Pour commencer, il faudrait qu'ils vivent cote à cote, et pas ensemble  / mélangés.

Comme dans les années 20 pour Turquie et Grèce, retour chacun chez "soi". Ca n'annihile pas les tensions ( elles subsistent ) mais déjà c'est moins pire. Si transfert des gazaouis vers la Cisjordanie ( ou même sans transfert ) il faudrait aussi que la population Isr abandonne la Cisjordanie. 

[herciv]

il y a une heure, R force a dit :

Je note une différence nette de traitement d'Israel envers la Cisjordanie, à ce même motif.

Pas sûr que le pékin moyen en Cisjordanie face le différence.

[R force]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

C'était des romains. Donc si on se base sur ton approche Israël devrait être italienne aujourd'hui ?

"L’histoire des Juifs en terre d'Israël se développe sur près de 3000 ans et témoigne, malgré la dispersion des Juifs, de l'importance particulière, pour eux, de la terre d'Israël.

La terre d'Israël1, appelée terre sainte par les chrétiens, correspond au pays de Canaan ou encore à la région connue sous son nom romain, plus tardif, de Palestine."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_terre_d'Israël

[R force]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

Pour commencer, il faudrait qu'ils vivent cote à cote, et pas ensemble  / mélangés.

Comme dans les années 20 pour Turquie et Grèce, retour chacun chez "soi". Ca n'annihile pas les tensions ( elles subsistent ) mais déjà c'est moins pire. Si transfert des gazaouis vers la Cisjordanie ( ou même sans transfert ) il faudrait aussi que la population Isr abandonne la Cisjordanie. 

Le vivre cote à cote qui va vers le face à face.... j'ai déjà entendu ca.  C'était assez prophétique vu les évènement de Juin.

[Clairon]

il y a 14 minutes, R force a dit :

Il faut en revenir aux origines. Qui peuplait ces terres à l'origine?  Pas en 1900, ni 1945.

Genre d'affirmations qui peuvent être très mal interprétées .... Car on remonte jusque quand ? Cro-magnons et Néanderthal ça compte aussi ?

Les berbères en Afrique du nord, les Viking et les indiens en Amérique, Gengis Khan, ...

Clairon

[zozio32]

et donc, tu proposes quoi pour les habitants de la bande Gaza?  

[herciv]

il y a une heure, R force a dit :

"L’histoire des Juifs en terre d'Israël se développe sur près de 3000 ans et témoigne, malgré la dispersion des Juifs, de l'importance particulière, pour eux, de la terre d'Israël.

La terre d'Israël1, appelée terre sainte par les chrétiens, correspond au pays de Canaan ou encore à la région connue sous son nom romain, plus tardif, de Palestine."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_terre_d'Israël

Certe .... mais il y a 4000 mille ans c'était qui ?

Encore une fois Israël est là aujourd'hui dont acte. Mais a moins de vouloir une guerre perpétuelle il va falloir faire un peu de place aux palestiniens et construire avec ces gens autre chose que la guerre en leur laissant les moyens d'exister.

Modifié le 9 octobre 2023 par herciv

[Clairon]

à l’instant, zozio32 a dit :

et donc, tu proposes quoi pour les habitants de la bande Gaza?  

C'est à qui que tu poses la question ?

Clairon

[Coriace]

il y a une heure, g4lly a dit :

Quand on entretien le désespoir ... on récolte ... c'est le b a ba en psychologie.

Passer 50 ans a essayer de rendre l'autre psychotique ... puis se surprendre à le voir passer à l'acte c'est quand même assez cocasse.

C'est vrai que les pogroms ça n'existait pas au moyen orient avant 1947. 

C'est le même type de violence qu'ont subit les Arméniens en 1915 mais eux ils n'avaient pas Tsahal.

Viol public, lynchage, enfants exécutés avec exultation. Qu'est ce que vous renoncerez a légitimer ? Bien sûr que le Likoud est un parti de pourri. Bien sûr que la politique Israélienne laisse les Palestiniens sans issues. Mais là on parle d'un acte terroriste de masse. 

J'ai l'impression de relire les barbus de France qui disaient "regretter" le Bataclan puis ajoutez un "mais" en disant que la France bombardait Mossoul.

Défendre la Palestine, ce n'est pas valider le Hamas. D'ailleurs le Hamas et son terrorisme sont idéaux pour les radicaux Israéliens qui veulent martyriser (genocider?) les populations Gazaoui.

@ksimodoje comprends ce que tu veux dire, mais mauvais exemple, les Grecs Pontiques sont génocides de 1920 a 1926. 

Modifié le 9 octobre 2023 par Coriace

[R force]

à l’instant, herciv a dit :

Certe .... mais il y a 4000 mille ans c'était qui ?

Encore une fois Israël est là aujourd'hui dont acte. Mais a moins de vouloir une guerre perpétuelle il va falloir faire un peu de place aux palestiniens construire avec ces gens autre chose que la guerre.

Perso je ne parviens pas à retrouver mes ancêtres au delà de 1850, alors 3000 ans c'est déjà bien non?

Si je te réponds pour 4000 ans tu me demanderas "oui mais il y a 5000 ans ?'" ....

[herciv]

il y a 59 minutes, R force a dit :

Si je te réponds pour 4000 ans tu me demanderas "oui mais il y a 5000 ans ?'" ....

Evidemment. Tu ne peux pas justifier un état par la seule histoire.

[R force]

il y a 3 minutes, zozio32 a dit :

et donc, tu proposes quoi pour les habitants de la bande Gaza?  

De migrer vers la Cisjordanie, pour y organiser un et un seul territoire (pays?) palestinien.

Mais pour ca faudrait déjà que les palestiniens s'entendent.... Pas gagné, et pourtant un préalable non?

[R force]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Evidemment. Tu ne peux pas justifier un état par la seule histoire.

Ah bon?   Et par quoi d'autres? 

[zozio32]

3 minutes ago, Clairon said:

C'est à qui que tu poses la question ?

Clairon

la question etait pour @R force, pardon

[Elemorej]

Il va falloir vous trouvez un autre topic la les gars, car bien qu'intéressante sur les arguments (moins sur les attaques perso et la non prise en compte des arguments "adverse") la modération va tomber dru vu le tour que ça prend.

(genre l'autre topic, la

)

Modifié le 9 octobre 2023 par Elemorej

[Shorr kan]

il y a 24 minutes, R force a dit :

Il faut en revenir aux origines. Qui peuplait ces terres à l'origine?  Pas en 1900, ni 1945.

Ceux qu'on appelle aujourd'hui les palestiniens.

Ils ont juste changé de religions et de cultures avec le temps, à travers les âges ; c'est tout. Aux migrations près de et vers cette région, c'est les mêmes personnes. 

[herciv]

il y a une heure, R force a dit :

Ah bon?   Et par quoi d'autres? 

L'histoire te permet de construire un peuple. Ensuite tu dois loger ce peuple quelque part ... si tu peux, çà s'appelle une nation. Ensuite il faut que tu fasses vivre cette nations parmi d'autres nations qui sont souvent très proches, çà s'appelle un pays. Israël aurait très bien pu s'établir au Groenland, ils se serait appelé Israël quand même. La proximité appelant à définir des frontières et établir un modus videndi.

La dernière étapes n'est pas encore passée pour Israël, le modus videndi n'étant pas du goût des colons. L'absence de respect de ce modus vivendi, et surtout l'absence de rappel à l'existence de ce modus videndi par L'état d'Israël est un casus belli évident.

[zozio32]

1 hour ago, Coriace said:

C'est vrai que les pogroms ça n'existait pas au moyen orient avant 1947. 

C'est le même type de violence qu'ont subit les Arméniens en 1915 mais eux ils n'avaient pas Tsahal.

Viol public, lynchage, enfants exécutés avec exultation. Qu'est ce que vous renoncerez a légitimer ? Bien sûr que le Likoud est un parti de pourri. Bien sûr que la politique Israélienne laisse les Palestiniens sans issues. Mais là on parle d'un acte terroriste de masse. 

J'ai l'impression de relire les barbus de France qui disaient "regretter" le Bataclan puis ajoutez un "mais" en disant que la France bombardait Mossoul.

Défendre la Palestine, ce n'est pas valider le Hamas. D'ailleurs le Hamas et son terrorisme sont idéaux pour les radicaux Israéliens qui veulent martyriser (genocider?) les populations Gazaoui.

on ne valide pas le Hamas.   Expliquer, essayer de comprendre, ce n'est pas justifier ou donner raison.   En gros ce n'est pas surprenant qu'une partie de la jeunesse gazaouite verse dans l'extemisme quand l'espoir disparait. C'est cela qui est pointé pas plusieurs auteurs. Ce n'est pas pourtant une excuse. Le fait qu'un acte de terreur ne sorte pas de nul part n'en fait pas un acte excusable.

Par contre, il va falloir qu'Israel se dise que ce n'est pas par la force qu'ils vont faire passer l'envie au Hamas (ou n'importe quelle orga qui le remplacera si celui-ci disparait) de commettre des atrocités

Modifié le 9 octobre 2023 par zozio32
format, orthographe

[Fusilier]

il y a 5 minutes, R force a dit :

QUI HABITAIT CES TERRES EN L'AN ZERO DE JESUS CHRIST (JC juste pour situer dans le temps)

Mais la question, si à l'histoire on veut se référer, c'est d'abord la question de l'identité juive. Que le mythe religieux dans la tradition rabbinique, soit d'établir une identité entre peuple et religion. Identité mythique"  de laquelle découlerait un lien entre les différentes populations juives du monde, quelque soit leur origine réelle (ethnique, pour aller vite) lien duquel découleraient des droits sur la terre. Mis à part ça, les populations palestiniennes, musulmanes, chrétiennes, juives (et oui, il avait des juifs depuis longtemps) ont quand m^me beaucoup plus de chances d'être des descendants des populations habitant la Palestine romaine , que des falashas d’Éthiopie, des juifs berbères, ou des ashkénazes descendants de turcs convertis. Tout comme une grande partie des Séfarades  (au sens strict d'Espagne) sont des hispano-romains, ibères, celtes , etc..; C'est un problème complexe, et il ne faut pas s'imaginer que les religions il y a deux mille ans, voir même autour des ans 800 / 900 / 1000,  revêtaient les mêmes formes et étaient aussi hermétiques, sur le plan de la doctrine et théologique, que celles d'aujourd'hui.  Le christianisme, à ces débuts, c'est un "judaïsme"  et ses diverses formes et tendances tout au long des premiers siècles, ne sont pas si cloisonnées et y compris avec l'Islam (ce qui explique en partie la poussée musulmane en Espagne, plus qu'un supposée invasion) 

Tout ça pour dire, qu'Israel est un fait et personne ne va remettre ça en question. Mais de là à croire à des balivernes pseudo historiques, il y a une marge. On a beau prendre la question sur n'importe quel bout, Israél s'est fondée sur le spoliation des palestiniens.  

[g4lly]

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

Défendre la Palestine, ce n'est pas valider le Hamas.

Personne ne défend la Palestine...

[fjojo032]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

C'était un protectorat romains. Donc si on se base sur ton approche Israël devrait être italienne aujourd'hui ?

Désolé pour le GROS HS, mais je devais réagir , c'est de l'hérésie de considérer que Rome = Italie, l'Italie c'est un pays qui n'a pas plus de deux siècles rien à voir avec les romains qui ignoraient complétement le fait d'être italien... Je sors.

[fjojo032]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Mais la question, si à l'histoire on veut se référer, c'est d'abord la question de l'identité juive. Que le mythe religieux dans la tradition rabbinique, soit d'établir une identité entre peuple et religion. Identité mythique"  de laquelle découlerait un lien entre les différentes populations juives du monde, quelque soit leur origine réelle (ethnique, pour aller vite) lien duquel découleraient des droits sur la terre. Mis à part ça, les populations palestiniennes, musulmanes, chrétiennes, juives (et oui, il avait des juifs depuis longtemps) ont quand m^me beaucoup plus de chances d'être des descendants des populations habitant la Palestine romaine , que des falashas d’Éthiopie, des juifs berbères, ou des ashkénazes descendants de turcs convertis. Tout comme une grande partie des Séfarades  (au sens strict d'Espagne) sont des hispano-romains, ibères, celtes , etc..; C'est un problème complexe, et il ne faut pas s'imaginer que les religions il y a deux mille ans, voir même autour des ans 800 / 900 / 1000,  revêtaient les mêmes formes et étaient aussi hermétiques, sur le plan de la doctrine et théologique, que celles d'aujourd'hui.  Le christianisme, à ces débuts, c'est un "judaïsme"  et ses diverses formes et tendances tout au long des premiers siècles, ne sont pas si cloisonnées et y compris avec l'Islam (ce qui explique en partie la poussée musulmane en Espagne, plus qu'un supposée invasion) 

Tout ça pour dire, qu'Israel est un fait et personne ne va remettre ça en question. Mais de là à croire à des balivernes pseudo historiques, il y a une marge. On a beau prendre la question sur n'importe quel bout, Israél s'est fondée sur le spoliation des palestiniens.  

C'est également un raccourci de prétendre cela, si spoliation il a effectivement eu, dans d'autres endroits d'Israel, les palestiniens ont bien volontiers vendu les terres évidemment pas dans l'optique que se construisent un état dessus, mais sachant que l'état palestinien n'existait pas non plus..  Je cite par exemple la première "colonie" de Petath Tiqwa achetée dans les années 1870 (et ce n'est pas la seule).