Israël et voisinage.

[Polybe]

il y a 15 minutes, Titus K a dit :

Quid des forces françaises sur place ?

Comme toutes les forces de l'ONU au moindre pet de mouche : sous abris, assis, pas bougez...et ça sur toute la zone.

 

Désescalade...après quelques heures...sans résultats significatifs (certaines cibles sont à une centaine de mètres de la frontière, à vue directe). Non, rien...

Modifié le 25 août par Polybe

[Fanch]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

J'ai pas encore trouvé. Je pense que le commandement est unifié donc ce qui s'applique aux irlandais doit s'appliquer aux Français.

Pas forcément, les irlandais sont plus proches de la blue line que les français.

Certaines villes du sud Liban sont plus favorables au HZB que d'autres et donc seront plus visées par Israel.

[Polybe]

il y a 57 minutes, Fanch a dit :

Pas forcément, les irlandais sont plus proches de la blue line que les français.

Certaines villes du sud Liban sont plus favorables au HZB que d'autres et donc seront plus visées par Israel.

...oui enfin la témérité de la FINUL est pas non plus si folle que ça... ^^

[Fanch]

@Polybe

Les troupes déployées au sud Liban le sont dans le cadre d'un mandat de l'ONU. Ce mandat ne précise pas "rester comme un con regarder les éclats d'obus passer". Il n'y a pas de notion de témérité ou pas mais celui de réaliser une mission complexe en ramenant ses bonhommes à la maison.

En 2015 un caporal espagnol est mort lors d'un tir israélien. Certains ont dit que ce tir était dirigé vers le poste ONU (impact anormal par rapport aux autres).

J'arrive à comprendre qu'un chef tactique se soucie de la sécurité de ses hommes.

Edit :

En 2005 un officier français est mort également (un OGL de l'UNTSO) d'un tir israelien. Il a pris une volée de fléchettes.

Modifié le 25 août par Fanch

[Akilius G.]

très faible succès de l'opération visant à accroitre l'engagement des haredims dans l'armée. Sur les 3 000 convoqués, 70 se seraient présentés.

https://fr.timesofisrael.com/tsahal-seuls-70-haredim-se-sont-presentes-depuis-larret-de-la-haute-cour/

[Polybe]

Il y a 23 heures, Fanch a dit :

@Polybe

Les troupes déployées au sud Liban le sont dans le cadre d'un mandat de l'ONU. Ce mandat ne précise pas "rester comme un con regarder les éclats d'obus passer". Il n'y a pas de notion de témérité ou pas mais celui de réaliser une mission complexe en ramenant ses bonhommes à la maison.

En 2015 un caporal espagnol est mort lors d'un tir israélien. Certains ont dit que ce tir était dirigé vers le poste ONU (impact anormal par rapport aux autres).

J'arrive à comprendre qu'un chef tactique se soucie de la sécurité de ses hommes.

Edit :

En 2005 un officier français est mort également (un OGL de l'UNTSO) d'un tir israelien. Il a pris une volée de fléchettes.

Je connais ses missions. Mon commentaire n'est pas insultant ou quoi (je passe sur le ridicule de comment la FINUL est perçu par les locaux...), mais de fait tout le monde courent

aux abris au premier pet de mouche justement pour les raisons que tu décris. Donc proche ou pas, irlandais ou pas (on pourrait parler des népalais...), ça change pas grand chose.

[Patrick]

Il y a 11 heures, Akilius G. a dit :

très faible succès de l'opération visant à accroitre l'engagement des haredims dans l'armée. Sur les 3 000 convoqués, 70 se seraient présentés.

https://fr.timesofisrael.com/tsahal-seuls-70-haredim-se-sont-presentes-depuis-larret-de-la-haute-cour/

Il va falloir qu'ils comprennent que ça ne peut pas durer, et vite...

[g4lly]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Il va falloir qu'ils comprennent que ça ne peut pas durer, et vite...

Ca fait 80 ans que ça dure ...

Les haredim ne reconnaissent même pas l'état d'Israël à la base. Seul le Messie peut reconstituer Israël, les autres sont des usurpateurs voir pire.

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Il va falloir qu'ils comprennent que ça ne peut pas durer, et vite...

les haredims apportent une contradiction interne majeure au sein d'Israël. C'était déjà perceptible il y a 10 ans via leur mode de vie en décalage d'époque et leur refus de participer à divers aspects de la vie publique. Cela l'est davantage aujourd'hui avec le maintien de leur démographie galopante et leur refus renouvelé de participer au service militaire. C'est une forme spécifique et communautaire d'objection de conscience.

Je pense moins aujourd'hui qu'hier que cette contradiction fragilise Israël, car le mal dont souffre Israël est plus profond : négation des palestiniens, recours systématique à la force pour résoudre les problèmes, incapacité à proposer des accords gagnants/gagnants à leur voisins (pas très doués non plus en la matière), crétinisme institutionnalisé dans certaines fonctions sécuritaires où si l'on ne tient pas des propos racistes sur les arabes, on donne l'impression de ne pas avoir compris la situation...   Sur ces points là, les haredims ne me semblent ni fautifs ni aidant.

Il reste la question du devenir institutionnel du pays qui est une énorme question non résolue. Sur ce point, il est possible que les haredims aient poussé dans l'impasse actuelle, vu qu'ils sont en décalage avec le monde moderne.

Ils constituent donc une forme de boulet que se traine le pays sur un plan social, ce qui pourrait le conduire de manière positive à plus de modestie. Si le pays pouvait se dire, "nous allons faire face à une grande question sociale dans les décennies à venir, faisons la paix avec nos voisins", ce serait bien pour tout le monde. 

Comme je ne crois pas que le pays soit capable d'une telle démarche, il devrait se mettre en place progressivement une situation conduisant à la persécution des haredims. Les signes précurseurs sont déjà là, des "experts en sécurité nationale" tiennent déjà des discours qui vont dans ce sens. 

 

[Heorl]

J'avais entendu dire que les haredims touchaient certaines subventions réservées à leur communauté. Israël pourrait conditionner le versement de ces subventions à l'accomplissement des devoirs civiques.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

J'avais entendu dire que les haredims touchaient certaines subventions réservées à leur communauté. Israël pourrait conditionner le versement de ces subventions à l'accomplissement des devoirs civiques.

https://fr.timesofisrael.com/le-budget-favorise-et-nuit-a-la-fois-les-haredim-et-menace-profondement-israel/

Les ultra-orthodoxes subissent d’énormes pressions pour rester improductifs, appauvris et dépendants

[Akilius G.]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

https://fr.timesofisrael.com/le-budget-favorise-et-nuit-a-la-fois-les-haredim-et-menace-profondement-israel/

Les ultra-orthodoxes subissent d’énormes pressions pour rester improductifs, appauvris et dépendants

un article intéressant. Le travail et l'éducation sont de bons sujets, car fondamentalement neutres.  

Petit bémol sur un point : les aides sociales dont bénéficient les haredims sont probablement liées pour partie au soutien familial. Il semble aussi que les hommes haredim travaillent un peu plus que les statistiques ne l'indiquent, mais qu'ils le font souvent dans un milieu communautaire, non nécessairement déclaré... 

Pour prendre le sujet sous un autre aspect, les femmes haredim ont bien du mérite, car elles travaillent plus que la moyenne israélienne, malgré une moyenne fort honorable de 6.9 enfants par femmes. Il faut bien nourrir la marmaille. On pourrait par conséquent envisager un lâcher de Sandrine Rousseau sauvage dans une Yeshiva histoire de défriser quelques rouflaquettes...

https://fr.timesofisrael.com/les-femmes-ultra-orthodoxes-ne-sont-pas-des-feministes/

https://www.la-croix.com/Monde/Moyen-Orient/Lemploi-ultra-orthodoxes-defi-leconomie-israelienne-2019-02-10-1201001521

https://www.terresainte.net/2023/01/laccroissement-numerique-des-haredim-un-enjeu-pour-israel/

S'agissant de l'étude de la Torah, il est assez étonnant que les communautés n'en limitent pas l'étude "à temps plein" (rien n'empêche les cours du soir). Si une majorité d'hommes étudie, cela revient à étudier pour étudier et non pour enseigner ou apporter un service culturel ou spirituel. Ce qui implique des jugements relatifs sur la part du passé et du présent dans la vie spirituelle et dans la valeur relative des jugements individuels. Si le rabbin X. a une connaissance étendue des choses sacrées et un jugement aiguisé, pourquoi ne pas tout simplement lui demander conseil ?

Comme l'indique ta citation, l'étude qui ne s'accomplit pas génère une dépendance.

 

[clem200]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

 

Comme l'indique ta citation, l'étude qui ne s'accomplit pas génère une dépendance.

 

 Bha c'est le but non ? 

Une etude sans but ne sert à rien 

[Akilius G.]

il y a 34 minutes, clem200 a dit :

 Bha c'est le but non ? 

Une etude sans but ne sert à rien 

De nombreux haredims étudient la Torah sans vraiment  de perspectives professionnelles derrière. Quelque uns seront rabbins ou enseigneront la religion, d'autres seront juges dans des tribunaux rabbiniques, mais beaucoup étudieront pour étudier. Ils sont subventionnés pour cela. 

[Capitaineconan]

Je crois qu’Ils passent leur temps essentiellement sur le Talmud, plus que sur la Torah.

Débats et contreverses sont infinis.

Après pratiquer la casuistique et refuser la modernité n’est pas un problème tant ca reste ultra marginal, mais quand le groupe atteint 12 % de la population et a obtenu des aides pour disserter à l’infini sur des points de jurisprudence religieuse, ça commence à peser, sans parler de leur influence sur la politique israélienne.

le problème est d’abord démographique et politique.

la guerre met en avant le poids de cette communauté qui revendique beaucoup, emmerdent beaucoup de gens et ne participent à aucun effort collectif.

le poids de la guerre repose sur uniquement sur 6,5 millions de personnes .

[rendbo]

Il y a 2 heures, Capitaineconan a dit :

Après pratiquer la casuistique et refuser la modernité n’est pas un problème tant ca reste ultra marginal, mais quand le groupe atteint 12 % de la population et a obtenu des aides pour disserter à l’infini sur des points de jurisprudence religieuse, ça commence à peser, sans parler de leur influence sur la politique israélienne.

le problème est d’abord démographique et politique.

la guerre met en avant le poids de cette communauté qui revendique beaucoup, emmerdent beaucoup de gens et ne participent à aucun effort collectif.

C'est totalement vrai si ils veulent la guerre mais ne la soutiennent pas. Sinon, en poussant le bouchon pas si loin, c'est un corps électoral de 12% de la population qui ne veut pas la guerre (ou s'en fiche), et par conséquent ne la soutient d'aucune façon : ni économiquement par une sorte de boycotte interne privant l'état de ces recettes fiscales, et ni humainement comme le ferait un objecteur de conscience. 

 

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, Capitaineconan a dit :

Je crois qu’Ils passent leur temps essentiellement sur le Talmud, plus que sur la Torah.

Débats et contreverses sont infinis.

Après pratiquer la casuistique et refuser la modernité n’est pas un problème tant ca reste ultra marginal, mais quand le groupe atteint 12 % de la population et a obtenu des aides pour disserter à l’infini sur des points de jurisprudence religieuse, ça commence à peser, sans parler de leur influence sur la politique israélienne.

le problème est d’abord démographique et politique.

la guerre met en avant le poids de cette communauté qui revendique beaucoup, emmerdent beaucoup de gens et ne participent à aucun effort collectif.

le poids de la guerre repose sur uniquement sur 6,5 millions de personnes .

Les haredims vivent dans une logique d'enclave et non d'imbrication au sein de la société israélienne, de sorte  que ladite société les ressent comme un poids. 

L'Etat israélien a conscience qu'il faut accompagner la sortie de cette logique d'enclave qui est toxique pour le pays. Le peu de succès obtenu jusqu'ici témoigne sans doute autant du peu d'entrain des haredims à participer aux efforts collectifs que des failles de la société israélienne qui porte des lectures très différentes de la situation :

- une lecture plus européenne (terme imparfait) : même droits, même obligations. Les haredims feront leur service militaire comme les autres, etc.. Les dents vont grincer, mais au final, tout le monde finira par s'entendre. 

- une lecture plus proche orientale (terme imparfait) visant à faire cohabiter des groupes différents. Le gouvernement actuel est porteur de celle-ci mais de manière très différenciée suivant les communautés. Puisque les haredims vivent différemment, permettons qu'ils trouvent un intérêt à participer à la vie collective. On va par exemple créer des emplois fléchés (et biens payés) de juges pour des tribunaux rabbiniques chargés d'affaires familiales. Etc. 

Ces deux lectures qui coexistent traduisent une partie du trouble institutionnel dans lequel le pays est placé. Cela pourrait peut être fonctionner dans un contexte où la terre est généreuse et la population peu nombreuse. Mais la terre manque d'eau et le pays s'est englué dans les marécages de la rente foncière qui rend le logement peu abordable. Les haredims peuvent se contenter de vivre chichement, mais il faut quand même loger les familles. Ils sont contraints de réclamer beaucoup. Pour une famille avec 6 enfants et de faibles revenus, il y a une difficulté à financer des études "normales", etc... Le cercle communautaire peut facilement se refermer sur lui-même.

Faire sortir les haredims de cette logique d'enclave est bien plus important sur le long terme pour le pays que l'issue de la guerre contre le Hamas. 

Si l'Etat n'est pas certain de sa capacité à atteindre cet objectif, il lui faut revaloriser d'urgence les populations arabes qui peuvent faire contrepoids. 

 

[clem200]

Surtout que vu leur taux de croissance, dans quelques années ils représenteront un Israélien sur cinq, c'est juste énorme 

[Akilius G.]

tout à fait, avec un système scolaire adapté, un corpus de croyances communs, des quartiers et des fonds communautaires,  etc  le mécanisme de reproduction d'une génération sur l'autre à de très fortes chances de fonctionner

[Hypsen]

Assez curieusement, ils reproduisent les ghettos d'avant-guerre alors qu'ils vivent dans un État juif.

[g4lly]

Il y a 6 heures, Hypsen a dit :

Assez curieusement, ils reproduisent les ghettos d'avant-guerre alors qu'ils vivent dans un État juif.

l'État juif n'est pas légitime a leur yeux, seul le Messie à l'autorité pour faire renaître Israël.

D'ailleurs les haredim étaient anti sioniste... Et a ce titre beaucoup on été tué autour de la seconde guerre mondiale parce qu'ils ne voulaient pas émigrer, ni en Palestine mandataire ni ailleurs d'ailleurs.

[Hypsen]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

l'État juif n'est pas légitime a leur yeux, seul le Messie à l'autorité pour faire renaître Israël.

D'ailleurs les haredim étaient anti sioniste... Et a ce titre beaucoup on été tué autour de la seconde guerre mondiale parce qu'ils ne voulaient pas émigrer, ni en Palestine mandataire ni ailleurs d'ailleurs.

Je voulais dire que les ghettos étaient faits pour les séparer des "gentils" dans des pays majoritairement chrétiens.

Qu'ils soient sionistes ou non, ils vivent aujourd'hui dans un pays majoritairement juif, où les Arabes vivent de toute façon également dans des ghettos.

Ils gardent cependant cette volonté de vivre séparés pour préserver leurs mœurs et modes de vie.

 

[nemo]

il y a 25 minutes, Hypsen a dit :

Je voulais dire que les ghettos étaient faits pour les séparer des "gentils" dans des pays majoritairement chrétiens.

Qu'ils soient sionistes ou non, ils vivent aujourd'hui dans un pays majoritairement juif, où les Arabes vivent de toute façon également dans des ghettos.

Ils gardent cependant cette volonté de vivre séparés pour préserver leurs mœurs et modes de vie.

 

C'est parce que le but du regroupement est  de se séparer des profanes quelque soient leur religion "culturelle" 

[Wallaby]

https://www.liberation.fr/international/moyen-orient/israel-une-greve-generale-declenchee-pour-mettre-la-pression-sur-benyamin-netanyahou-au-sujet-des-otages-20240902_RGR7MBNNWNDIJPC4IBKYTD5JS4/

Routes, écoles et centres commerciaux fermés, services municipaux fermés à Tel-Aviv mais ouverts à Jérusalem, vols partiellement perturbés à l’aéroport Ben Gourion…Le mouvement de grève en Israël lancé par la puissante centrale syndicale Histadrout – en vue d’accroître la pression sur le gouvernement de Benyamin Nétanyahou pour obtenir la libération des otages retenus à Gaza – et qui a été inégalement suivi ce lundi selon les secteurs, s’est heurté à la mi-journée à la décision d’un tribunal du travail israélien.

[Wallaby]

https://www.rfi.fr/fr/france/20240901-france-la-diplomatie-affaires-étrangères-quai-orsay-élysée-à-la-peine

En novembre dernier, une dizaine de diplomates adressent à l’Élysée une note commune dans laquelle ils regrettent le virage pro-israélien du chef de l’État depuis le 7 octobre. Ils « affirment que notre position en faveur d’Israël au début de la crise est incomprise au Moyen-Orient et qu’elle est en rupture avec notre position traditionnellement équilibrée entre Israéliens et Palestiniens », indique un diplomate dans les colonnes du Figaro.