Israël et voisinage.

[rendbo]

Il y a 14 heures, tipi a dit :

Merci d’avoir rectifié, j’avais le souvenir inverse… 

à force de marteler l'inverse dans les médias, la parole des politiques/journalistes/experts/éditorialistes tend à nous faire oublier les faits et la réalité... sur bien des sujets.

Modifié hier à 11:24 par rendbo

[Patrick]

On peut aussi parler de cette carte?

Et de ce que certains comptent demander de faire aux pays en rouge?

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

On peut aussi parler de cette carte?

Et de ce que certains comptent demander de faire aux pays en rouge?

 

Pourquoi "les pays en rouge" reconnaitrait-ils Israël sachant que ceux-ci ne reconnaissent pas d'état palestinien ?

[BPCs]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Et de ce que certains comptent demander de faire aux pays en rouge?

On peut observer que la situation des pays en rouge est très hétérogène :

La Lybie, le Yémen  et la Syrie sont instables

L'Arabie Saoudite testait une normalisation avec Israel avant la guerre actuelle.

L'Iran et son satellite, Irak... comme l'A-stan  bon ... peut-être pas à l'ordre du jour...

[Patrick]

il y a 33 minutes, Shorr kan a dit :

Pourquoi "les pays en rouge" reconnaitrait-ils Israël sachant que ceux-ci ne reconnaissent pas d'état palestinien ?

Pourquoi les pays en bleu reconnaîtraient-ils un état Palestinien vu que le hamas (et affiliés) ne reconnaît pas Israël?

Ça marche dans les deux sens.

Les pays en violet, quelque part, on trouvé la bonne combine qui consiste à reconnaître tout le monde pour pouvoir ensuite dire: "démerdez-vous ça ne nous concerne plus".

 

il y a 37 minutes, BPCs a dit :

On peut observer que la situation des pays en rouge est très hétérogène :

La Lybie, le Yémen  et la Syrie sont instables

L'Arabie Saoudite testait une normalisation avec Israel avant la guerre actuelle.

L'Iran et son satellite, Irak... comme l'A-stan  bon ... peut-être pas à l'ordre du jour...

Tout à fait mais il n'y a pas qu'eux. Indonésie, Koweit, Oman, Qatar, Djibouti, Colombie...

[nemo]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Pourquoi les pays en bleu reconnaîtraient-ils un état Palestinien vu que le hamas (et affiliés) ne reconnaît pas Israël?

Ça marche dans les deux sens.

Les pays en violet, quelque part, on trouvé la bonne combine qui consiste à reconnaître tout le monde pour pouvoir ensuite dire: "démerdez-vous ça ne nous concerne plus".

 

Tout à fait mais il n'y a pas qu'eux. Indonésie, Koweit, Oman, Qatar, Djibouti, Colombie...

Qu'est ce qui empêche l'existence d'un état palestinien le fait que la Colombie reconnaissent pas Israël ou bien le fait que nous occidentaux on a pas fait ce qu'il fallait pour ça? 

Si une solution à deux états (à laquelle je n'ai jamais cru mais qui avait une chance réelle d'aboutir dans les années 90) doit être la solution justement autant être conséquent. Sinon autant  dire que notre "solution" est l'expulsion/massacre des palestiniens ou préférablement un seul état pour tous les habitants .

[Shorr kan]

il y a 52 minutes, Patrick a dit :

Pourquoi les pays en bleu reconnaîtraient-ils un état Palestinien vu que le hamas (et affiliés) ne reconnaît pas Israël?

Ça marche dans les deux sens.

Les pays en violet, quelque part, on trouvé la bonne combine qui consiste à reconnaître tout le monde pour pouvoir ensuite dire: "démerdez-vous ça ne nous concerne plus".

...

 

Bonne question, sachant que l'Autorité Palestinienne, seule interlocuteur légitime, reconnaît Israël. L'inverse n'étant pas vrai.  

Donc, en effet pourquoi - bien avant que le Hamas deviennent la force qu'on connaît- les principales puissances occidentales (les pays en bleu) n'ont pas reconnu dans la foulé un Etat palestinien, par souci d'équité ? C'est une injustice qui n'a que trop durée. 

Aussi à leur décharge, les pays de la Ligue Arabe (la plupart des pays en rouge) depuis le début des années 2000, subordonnent la reconnaissance d'Israël à la création d'un Etat palestinien. Ce qui n'a rien de déraisonnable.  

 

D'ailleurs pour l'anecdote, il n'y a pas si longtemps, la France accompagnée de la GB et du Canada avaient prévus/voulait subordonner la reconnaissance par eux même d'un Etat palestinien à celui d'Israël par plusieurs grands pays musulmans, bien étendu Israël ne reconnaissant pas en retour d'Etat palestinien.....c'est dire à quel point le manque de réciprocité est intériorisé par de nombreuses (pas toutes) consciences occidentales, sur le sujet.

Modifié hier à 16:08 par Shorr kan

[Patrick]

il y a 26 minutes, nemo a dit :

Qu'est ce qui empêche l'existence d'un état palestinien le fait que la Colombie reconnaissent pas Israël ou bien le fait que nous occidentaux on a pas fait ce qu'il fallait pour ça? 

Si une solution à deux états (à laquelle je n'ai jamais cru mais qui avait une chance réelle d'aboutir dans les années 90) doit être la solution justement autant être conséquent. Sinon autant  dire que notre "solution" est l'expulsion/massacre des palestiniens ou préférablement un seul état pour tous les habitants .

Il ne t'a pas échappé qu'en "occident" (lequel?) le soutien de plus en plus mou à diverses causes surtout quand celles-ci impliquent de devoir plus ou moins prendre le parti de salopards finis de l'un ou l'autre bord, tient en partie au fait que "l'occident" en a un peu marre d'être systématiquement voué aux gémonies tout en étant appelé à la rescousse à propos de tout et de n'importe quoi.

Donc en effet je me demande bien en quoi le reste des pays du monde seraient moins concernés que ne l'est "l'occident" par la situation présente, et en quoi la non-reconnaissance de la Palestine par certains pays occidentaux devrait être moins grave que la non-reconnaissance d'Israël par d'autres.

"L'occident" serait délocalisé quelque part dans la Galaxie d'Andromède qu'il y en aurait encore pour exiger qu'il s'intéresse à cette histoire...

J'aimerais vraiment que beaucoup de gens considèrent que le fait de reconnaître les deux nations à la fois est aussi une stratégie permettant de se laver les mains de la situation actuelle. Et d'ailleurs ô surprise, les pays en violet sur la carte ci-dessus n'en ont strictement rien à carrer même ceux qui de temps à autre poussent une gueulante pour pouvoir exister auprès de leur public.

 

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Bonne question, sachant que l'Autorité Palestinienne, seule interlocuteur légitime, reconnaît Israël. L'inverse n'étant pas vrai.  

Il faut dire ça au hamas alors...

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

Donc, en effet pourquoi - bien avant que le Hamas deviennent la force qu'on connaît- les principales puissances occidentales (les pays en bleu) n'ont pas reconnu dans la foulé un Etat palestinien, par souci d'équité ? C'est une injustice qui n'a que trop durée.

Je ne saurais me prononcer sur ce point. Je constate que la France a appelé à une solution à deux états dans le respect des frontières de 67 mais s'est abstenue de développements diplomatiques supplémentaires, a priori du fait du manque d'interlocuteurs crédibles d'un côté comme de l'autre, vu que nous ne pouvions pas les inventer...

Et ce n'est pas faute d'avoir soutenu par exemple arafat (celui-ci jusqu'à la fin y-compris en l'hospitalisant chez nous).

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

Aussi, les pays de la Ligue Arabe (la plupart des pays en rouge) depuis le début des années 2000, subordonnent la reconnaissance d'Israël à la création d'un Etat palestinien. Ce qui n'a rien de déraisonnable.

C'est même assez compréhensible puisqu'on a découvert avec ce conflit que ces états ne voulaient pas des Palestiniens chez eux...

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

D'ailleurs pour l'anecdote, il n'y a pas si longtemps, la France accompagnée de la GB et du Canada avaient prévus/voulait subordonner la reconnaissance par eux même d'un Etat palestinien à celui d'Israël par plusieurs grands pays musulmans, bien étendu Israël ne reconnaissant pas en retour d'Etat palestinien.....c'est dire à quel point le manque de réciprocité est intériorisé par de nombreuses (pas toutes) consciences occidentales, sur le sujet.

Et de quelles capacités de contraindre qui que ce soit à faire quoi que ce soit la France dispose-t-elle aujourd'hui? Pas grand-chose j'en ai peur.

[nemo]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Il ne t'a pas échappé qu'en "occident" (lequel?) le soutien de plus en plus mou à diverses causes surtout quand celles-ci impliquent de devoir plus ou moins prendre le parti de salopards finis de l'un ou l'autre bord, tient en partie au fait que "l'occident" en a un peu marre d'être systématiquement voué aux gémonies tout en étant appelé à la rescousse à propos de tout et de n'importe quoi.

Donc en effet je me demande bien en quoi le reste des pays du monde seraient moins concernés que ne l'est "l'occident" par la situation présente, et en quoi la non-reconnaissance de la Palestine par certains pays occidentaux devrait être moins grave que la non-reconnaissance d'Israël par d'autres.

"L'occident" serait délocalisé quelque part dans la Galaxie d'Andromède qu'il y en aurait encore pour exiger qu'il s'intéresse à cette histoire...

J'aimerais vraiment que beaucoup de gens considèrent que le fait de reconnaître les deux nations à la fois est aussi une stratégie permettant de se laver les mains de la situation actuelle. Et d'ailleurs ô surprise, les pays en violet sur la carte ci-dessus n'en ont strictement rien à carrer même ceux qui de temps à autre poussent une gueulante pour pouvoir exister auprès de leur public.

 

Il faut dire ça au hamas alors...

Je ne saurais me prononcer sur ce point. Je constate que la France a appelé à une solution à deux états dans le respect des frontières de 67 mais s'est abstenue de développements diplomatiques supplémentaires, a priori du fait du manque d'interlocuteurs crédibles d'un côté comme de l'autre, vu que nous ne pouvions pas les inventer...

Et ce n'est pas faute d'avoir soutenu par exemple arafat (celui-ci jusqu'à la fin y-compris en l'hospitalisant chez nous).

C'est même assez compréhensible puisqu'on a découvert avec ce conflit que ces états ne voulaient pas des Palestiniens chez eux...

Et de quelles capacités de contraindre qui que ce soit à faire quoi que ce soit la France dispose-t-elle aujourd'hui? Pas grand-chose j'en ai peur.

Le fait qu'il y ait un génocide ça rentre comment dans ton équation? Que ce soit nous qui rendons ce génocide possible et même d'une certaine manière (relativement) inévitable? La France et l'Europe en général n'est pas innocente dans cette histoire et que d'autres aient des responsabilité n'efface pas la notre. Exactement comme nous avons jouer un (petit) rôle dans la fin de l'apartheid, on pourrait jouer un (petit) rôle dans la fin de ce génocide et une solution à ce conflit sans fin. Il sera toujours temps d'agir contre le Hamas quand il y aura une issue pour les palestiniens qui soit pas crever de faim, sous les bombes ou en exil. L'armée israélienne a largement fait le boulot tu ne crois pas?

Modifié hier à 16:47 par nemo

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

...

Il faut dire ça au hamas alors...

.

Pourquoi j'airais leur dire quoique ce soit ?....va y toi !

 

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

...

 

Je ne saurais me prononcer sur ce point. Je constate que la France a appelé à une solution à deux états dans le respect des frontières de 67 mais s'est abstenue de développements diplomatiques supplémentaires, a priori du fait du manque d'interlocuteurs crédibles d'un côté comme de l'autre, vu que nous ne pouvions pas les inventer...

Et ce n'est pas faute d'avoir soutenu par exemple arafat (celui-ci jusqu'à la fin y-compris en l'hospitalisant chez nous).

...

Les interlocuteurs crédible du coté palestiniens, existaient bel est bien. Rien qu'Arafat comme tu le site. Et s'ils cherchent bien ils pourraient bien en trouver aujourd'hui.

Les dirigeant israéliens eux c'étaient plus mitigé, vu qu'ils y sont allés à reculons, même durant le processus d'Osolo.

Mais quelque soit les sympathies du Quai d'Orsay pour la cause palestinienne, vu que la France est l'une des puissances tutélaires qui ont présidé à la naissance d'Israël, ce pays est priorisé depuis par Paris. 

C'est aussi simple que ça.

 

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

...

C'est même assez compréhensible puisqu'on a découvert avec ce conflit que ces états ne voulaient pas des Palestiniens chez eux...

...

 

Je ne comprend pas trop le propos.

 

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

...

Et de quelles capacités de contraindre qui que ce soit à faire quoi que ce soit la France dispose-t-elle aujourd'hui? Pas grand-chose j'en ai peur.

 

Quand à ce que peu faire la France, elle peut déjà s'aligner avec l'Espagne et l'Irlande, voir entrainer l'Italie, la Hollande et quelques autres dans le mouvement.

C'est pour ça que la reconnaissance d'un Etat palestinien par E.Macron est un événement important. 

Les pays du G7 est le principal bouclier d'Israël. Cette reconnaissance est une grosse fêlure qui vient de naitre dans cette carapace. Et la fissure ne demande qu'à s'agrandir avec le temps. 

D'une manière générale, Israël ne concèdera rien de substantiel sans une pressions international d'enfer comme contre l'Afrique du Sud de l'Apartheid. 

C'est donc un travail de longue haleine. 

 

 

 

 

Modifié hier à 17:10 par Shorr kan

[gustave]

il y a 21 minutes, nemo a dit :

 Que ce soit nous qui rendons ce génocide possible et même d'une certaine manière (relativement) inévitable? 

Non. On peut reprocher plein de choses à plein de gens et d'Etats sur ce sujet, mais là c'est n'importe quoi.

[nemo]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Non. On peut reprocher plein de choses à plein de gens et d'Etats sur ce sujet, mais là c'est n'importe quoi.

Tu crois? Le fait qu'on soit rester pendant presque 30 ans a accepté les uns après les autres tous les "faits accomplis" israéliens tu crois que c'est resté sans effet? Je suis pas entrain de dire qu'on est responsable du génocide, il y en a d'autre plus coupable que nous mais notre positionnement n'a rien d'innocent et encore une fois le cas sudafricain est là pour prouver que la pression économique et politique a une efficacité réelle. Si on n'impose pas à Israël de sortir de sa spirale actuelle le génocide ira au bout. 

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Non. On peut reprocher plein de choses à plein de gens et d'Etats sur ce sujet, mais là c'est n'importe quoi.

 

Sans l'aide matériel continu et inébranlable des Etats-Unis spécifiquement, ils n'auraient jamais pu aller aussi loin.

[gustave]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

 

Sans l'aide matériel continu et inébranlable des Etats-Unis spécifiquement, ils n'auraient jamais pu aller aussi loin.

Nous ne sommes pas les USA, c'est mon propos. Et je ne crois par ailleurs pas que les US imaginaient qu'Israël en arriverait là.

[gustave]

il y a 20 minutes, nemo a dit :

Tu crois? Le fait qu'on soit rester pendant presque 30 ans a accepté les uns après les autres tous les "faits accomplis" israéliens tu crois que c'est resté sans effet? Je suis pas entrain de dire qu'on est responsable du génocide, il y en a d'autre plus coupable que nous mais notre positionnement n'a rien d'innocent et encore une fois le cas sudafricain est là pour prouver que la pression économique et politique a une efficacité réelle. Si on n'impose pas à Israël de sortir de sa spirale actuelle le génocide ira au bout. 

Nous n'avons pas tout accepté, nous avons aussi condamné un certain nombre de positions, soutenu l'AP, etc... Par ailleurs la politique israélienne actuelle n'était pas inscrite dans les décisions passées, et la France est largement passé au second plan du sujet depuis bien longtemps, derrière les pays arabes par exemple. 

La caricature présentée ici n'est pas représentative de la réalité. 

Pour autant oui, il serait temps d'imposer des mesures fortes à l'encontre d'Israël, si nous réunissons suffisamment d'acteurs pour que cela ait du sens et de l'efficacité. Visiblement ce n'est pas gagné, et cela vaut pour la quasi totalité du globe.

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Nous ne sommes pas les USA, c'est mon propos. Et je ne crois par ailleurs pas que les US imaginaient qu'Israël en arriverait là.

Mettre tout l'occident dans le même panier n'a pas de sens et est au surplus injuste.

Mais il y a d'autres niveaux de responsabilités.

Les grandes puissances occidentales (typiquement G7) sont très complaisantes vis à vis d'Israël  réaffirmant inlassablement le droit de ce pays "à ce défende" même quand ce n'est pas le cas. En parallèle, la Russie s'est prise je ne sais combien de milliers de sanctions.

Quant à imaginer qu'ils en arriveraient là de la part des des américains, leur certitude de faire partie de camp du bien et que leur allié israélien en fait partie aussi, et que la force qu'ils déploient est un mal nécessaire pour tenir à distance les barbares du Moyen Orient, a très bien cristallisé dans leur complexe de supériorité.

Ils n'ont pas l'impression qu'eux ou leur allié proche oriental, puissent faire quelque chose de mal quoiqu'ils fassent.

Modifié hier à 17:56 par Shorr kan

[Patrick]

il y a 42 minutes, nemo a dit :

Le fait qu'il y ait un génocide ça rentre comment dans ton équation?

Le fait qu'il y ait des génocides dans divers endroits du monde dont absolument tout le monde se fout rentre comment dans la tienne?

Nigéria, 2022-2023, 62 000 Chrétiens massacrés par les milices islamistes. Une réaction? Un commentaire? Une action de la "communauté internationale"? Ne parlons pas de la république démocratique du Congo et de ses peut-être jusqu'à 10 millions de morts en 30 ans parce que c'est encore un autre niveau. Et ne parlons pas non plus des Ouïghours dont le sort n'intéresse QUE les méchants occidentaux tellement pas gentils, alors que le monde islamique s'en contrefout.

Les milliers de morts de Gaza (combien d'ailleurs? Parce que les chiffres ont bien évolué depuis le début de cette guerre) ont une importance et un poids médiatique démesuré par rapport à de nombreuses autres populations qui souffrent le martyre.

Si nettanyahu a laissé faire le 7 octobre alors qu'il était informé, ce sont bien les chefs du hamas qui se sont servis de leur population comme d'un bouclier humain, allant même jusqu'à dire "nous avons besoin de ce sang".

Le "génocide" est donc autant du fait du hamas que de nettanyahu, avec en plus une incitation forte pour les Israéliens les plus extrémistes à aller jusqu'au bout.

il y a 42 minutes, nemo a dit :

Que ce soit nous qui rendons ce génocide possible

Le "nous" veut tout et rien dire. Je ne suis pas concerné ni de près ni de loin et je refuse d'être accusé même indirectement d'une quelconque responsabilité.

il y a 42 minutes, nemo a dit :

et même d'une certaine manière (relativement) inévitable? La France et l'Europe en général n'est pas innocente dans cette histoire et que d'autres aient des responsabilité n'efface pas la notre. Exactement comme nous avons jouer un (petit) rôle dans la fin de l'apartheid, on pourrait jouer un (petit) rôle dans la fin de ce génocide et une solution à ce conflit sans fin. Il sera toujours temps d'agir contre le Hamas quand il y aura une issue pour les palestiniens qui soit pas crever de faim, sous les bombes ou en exil. L'armée israélienne a largement fait le boulot tu ne crois pas?

Je suis absolument contre l'expulsion des palestiniens vers où que ce soit et les voisins (arabes et musulmans en majorité) d'Israël pensent exactement pareil.

 

 

il y a 38 minutes, Shorr kan a dit :

Les interlocuteurs crédible du coté palestiniens, existaient bel est bien. Rien qu'Arafat comme tu le site. Et s'ils cherchent bien ils pourraient bien en trouver aujourd'hui.

Bon courage.

il y a 39 minutes, Shorr kan a dit :

Je ne comprend pas trop le propos.

Et bien regarde la réaction des civils Egyptiens face aux militants pro-Gaza occidentaux venus manifester contre les murs de séparation Egypte-Gaza...

il y a 40 minutes, Shorr kan a dit :

Quand à ce que peu faire la France, elle peut déjà s'aligner avec l'Espagne et l'Irlande, voir entrainer l'Italie, la Hollande et quelques autres dans le mouvement.

C'est pour ça que la reconnaissance d'un Etat palestinien par E.Macron est un événement important.

Les pays du G7 est le principal bouclier d'Israël. Cette reconnaissance est une grosse fêlure qui vient de naitre dans cette carapace. Et la fissure ne demande qu'à s'agrandir avec le temps.

Je pense que l'appartenance des pays du G7 à un ensemble de nations ne reconnaissant pas la Palestine est le fruit du hasard.

[Shorr kan]

 

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

...

Bon courage.

...

Il suffit de chercher pourtant

 

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

...

Et bien regarde la réaction des civils Egyptiens face aux militants pro-Gaza occidentaux venus manifester contre les murs de séparation Egypte-Gaza...

...

Pourtant l'opinion publique arabe est largement pro palestinienne, même si les dirigeants arabes eux renie la cause palestinienne.

 

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

 

...

Je pense que l'appartenance des pays du G7 à un ensemble de nations ne reconnaissant pas la Palestine est le fruit du hasard.

Le hasard fait bien les choses, parce que ce groupe de pays a réaffirmé inlassablement son soutient à Israël de façon très cohérente dans le temps.

 

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Le fait qu'il y ait des génocides dans divers endroits du monde dont absolument tout le monde se fout rentre comment dans la tienne?

Nigéria, 2022-2023, 62 000 Chrétiens massacrés par les milices islamistes. Une réaction? Un commentaire? Une action de la "communauté internationale"? Ne parlons pas de la république démocratique du Congo et de ses peut-être jusqu'à 10 millions de morts en 30 ans parce que c'est encore un autre niveau. Et ne parlons pas non plus des Ouïghours dont le sort n'intéresse QUE les méchants occidentaux tellement pas gentils, alors que le monde islamique s'en contrefout.

Les milliers de morts de Gaza (combien d'ailleurs? Parce que les chiffres ont bien évolué depuis le début de cette guerre) ont une importance et un poids médiatique démesuré par rapport à de nombreuses autres populations qui souffrent le martyre.

Si nettanyahu a laissé faire le 7 octobre alors qu'il était informé, ce sont bien les chefs du hamas qui se sont servis de leur population comme d'un bouclier humain, allant même jusqu'à dire "nous avons besoin de ce sang".

Le "génocide" est donc autant du fait du hamas que de nettanyahu, avec en plus une incitation forte pour les Israéliens les plus extrémistes à aller jusqu'au bout.

...

Mais la France ou "l'Occident" de manière général n'est l'allié d'aucun de ces belligérants. 

Ce n'est pas le cas d'Israël qui reste soutenu et les dénonciations quand elle arrivent face à des exactions trop évidentes comme laisser mourir de faim des centaines de milliers de personnes, sont très prudentes. 

Edit: en fait si, j'oubliais la complaisance vis à vis du Rwanda assez équivalente à l'impunité dont jouis Israël. 

Modifié hier à 18:13 par Shorr kan

[g4lly]

il y a 49 minutes, Shorr kan a dit :

Ils n'ont pas l'impression qu'eux ou leur allié proche oriental, puissent faire quelque chose de mal quoiqu'ils fassent.

En meme temps ils suivent les prescriptions de dieu ... si dieu proposait des choses malveillantes ça se saurait quand meme ! C'est juste que tu n'as rien compris ... à la profondeur de son projet !

[g4lly]

il y a 54 minutes, gustave a dit :

Pour autant oui, il serait temps d'imposer des mesures fortes à l'encontre d'Israël, si nous réunissons suffisamment d'acteurs pour que cela ait du sens et de l'efficacité. Visiblement ce n'est pas gagné, et cela vaut pour la quasi totalité du globe.

Toi tu vas te prendre 1000% de tarifs et tu ne vas plus recevoir les pieces de rechange pour ton matos ITAR.

Il n'est pas envisageable d'imposer quoique ce soit à Israel sans se faire sévérement punir par les USA ... c'est un projet messianique qui dépasse tout, l'avenir des chrétiens américains - et des évangéliste du monde entier - se joue en Israel. Les sondages aux USA sont édifiante :

85% de la population US affirme de dieu à bien donné - de manière essentiel - Israel aux juifs, et on parle bien de l’Israël biblique pas de confettis. Partant de là les partisans du grands israel joue sur du velours.

La seule limite, c'est le temps. Il faut qu’Israël prenne son temps pour réaliser les prophecies, parce que l'étape d’après c'est la révélation, et la conversion des juifs ... ou la mort.

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

En meme temps ils suivent les prescriptions de dieux ... si dieux proposer des choses malveillante ca se saurait quand meme ! C'est juste que tu n'as rien compris ... à la profondeur de son projet !

Il y a aussi une particularité culturelle américaine, est c'est la désinhibition vis à vis de la violence de masse contre les civiles. 

Ils n'ont jamais vécu sur leur sol comme les européens un choc de l'envergure des guerres mondiales, appelant à l'introspection.

Il suffit juste de parler à des citoyens lambda, bien sous tout rapport, "centristes" dirons nous, pour comprendre que pour eux tuer des dizaines de milliers, des centaines de milliers voir des millions de personnes, c'est clairement un non problème.

Et leur rapport à Israël, c'est pas juste une question de phobie vis-à-vis du terrorisme, qui leur fait ressentir une familiarité avec ce pays, mais le fait qu'ils revivent par procuration quelque part l'histoire des "cowboys et des indiens" ou plutôt de l'histoire des cowboys qui chassent les indiens...

Il y a un sentiment d'identification qui tournent autour du traitement des autochtones, qui explique bien cette affinité. Plus bien sûr tout le coté messianique/exceptionnaliste. 

 

D'ailleurs pour l'anecdote, la plupart des avants-post sauvages montés par les colons en Cisjordanie ou le braquage des familles palestiniennes, sont le fait d'israéliens d'origine américaines !...les cowboys et des indiens, je vous dis. 

[Patrick]

il y a 39 minutes, Shorr kan a dit :

Pourtant l'opinion publique arabe est largement pro palestinienne, même si les dirigeants arabes eux renie la cause palestinienne.

Tiens donc... Je pense pour ma part que c'est bien plus nuancé. En témoignent les manifestations opposées aux militants pro-Gaza en Egypte dernièrement. Des militants tous blancs et Européens, et des Egyptiens qui n'étaient clairement pas des coptes en maraude...

De même passées les indignations, où ont été les mobilisations, quand beaucoup de ces pays pourraient parfaitement faire quelque chose de bien plus déterminé qu'aujourd'hui?

Parce qu'une flottille de 10 000 bateaux de pêche en route pour les plages de Gaza, par exemple, ça Israël ne pourrait pas l'empêcher. Où est-elle? Les seuls esquifs qui se rendent à Gaza sont le fait de trois clampins occidentaux politisés transportant trois rouleaux de PQ et 2 sandwichs SNCF à la recherche de buzz qui savent que leur action ne sert à rien et qu'ils ne risquent rien aux mains de tsahal. Leur comportement est presque encore plus insultant que les silences complices dénoncés à qui mieux-mieux.

Turquie, 87 millions d'habitants. Egypte 109 millions d'habitants. Arabie Saoudite 34 millions. Etc etc etc. Où sont ces gens?

Alors "l'opinion publique", tu parles...

il y a 50 minutes, Shorr kan a dit :

Le hasard fait bien les choses, parce que ce groupe de pays a réaffirmé inlassablement son soutient à Israël de façon très cohérente dans le temps.

Sûrement un complot dans le complot...

il y a 51 minutes, Shorr kan a dit :

Mais la France ou "l'Occident" de manière général n'est l'allié d'aucun de ces belligérants.

Tiens donc. La France n'est pas accusée par la moitié de l'Afrique d'être "complice du terrorisme"?

il y a 51 minutes, Shorr kan a dit :

Ce n'est pas le cas d'Israël qui reste soutenu et les dénonciations quand elle arrivent face à des exactions trop évidentes comme laisser mourir de faim des centaines de milliers de personnes, sont très prudentes.

Autant je suis d'accord sur le fait que des initiatives comme l'envoi de PHA gréés en hôpitaux aurait dû perdurer, autant je n'ai pas le sentiment que Macron ait tardé à dénoncer le fait que des gens soient affamés, en tout cas pas moins que les autres, y-compris de pays ayant reconnu la Palestine et qui eux non plus n'ont strictement rien foutu jusqu'ici.

il y a 51 minutes, Shorr kan a dit :

Edit: en fait si, j'oubliais la complaisance vis à vis du Rwanda assez équivalente à l'impunité dont jouis Israël.

Aussi oui. Du fait du sentiment de honte à cause de 1994 et de la volonté de ne plus faire de vagues. On a l'air malins maintenant hein?

 

Pas de commentaires sur le reste, ça part en roue libre.

[rendbo]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En meme temps ils suivent les prescriptions de dieu ... si dieu proposait des choses malveillantes ça se saurait quand meme ! C'est juste que tu n'as rien compris ... à la profondeur de son projet !

malveillante, c'est une question de point de vue ; ce qui ne l'est pas, c'est la majuscule à ce Dieu là... 

 

Modifié hier à 20:12 par rendbo

[Shorr kan]

il y a une heure, Patrick a dit :

Tiens donc... Je pense pour ma part que c'est bien plus nuancé. En témoignent les manifestations opposées aux militants pro-Gaza en Egypte dernièrement. Des militants tous blancs et Européens, et des Egyptiens qui n'étaient clairement pas des coptes en maraude...

De même passées les indignations, où ont été les mobilisations, quand beaucoup de ces pays pourraient parfaitement faire quelque chose de bien plus déterminé qu'aujourd'hui?

Parce qu'une flottille de 10 000 bateaux de pêche en route pour les plages de Gaza, par exemple, ça Israël ne pourrait pas l'empêcher. Où est-elle? Les seuls esquifs qui se rendent à Gaza sont le fait de trois clampins occidentaux politisés transportant trois rouleaux de PQ et 2 sandwichs SNCF à la recherche de buzz qui savent que leur action ne sert à rien et qu'ils ne risquent rien aux mains de tsahal. Leur comportement est presque encore plus insultant que les silences complices dénoncés à qui mieux-mieux.

Turquie, 87 millions d'habitants. Egypte 109 millions d'habitants. Arabie Saoudite 34 millions. Etc etc etc. Où sont ces gens?

Alors "l'opinion publique", tu parles...

...

Depuis les révoltes arabes, la répressions dans les pays arabe - et j'insiste arabes- est à peu près totale, sans compter les conditions de vie assez catastrophiques dans nombres d'entre eux et l'apathie provoqué par une impuissance intériorisée. 

 

il y a une heure, Patrick a dit :

...

Sûrement un complot dans le complot...

...

Juste un affinité mêlé de culpabilité qui fait que ce groupe de pays considèrent Israël comme l'un des leurs, qu'ils ne peuvent pas abandonner malgré ses crimes.

Si tu veux et pour filer la métaphore, c'est un peu comme les parents qui voient bien que leur fils qui adore arracher les pates aux petites bestioles n'a pas un comportement normal, mais le défendrons quand même envers et contre tous en sachant qu'il va être un gros problème pour la société une fois adulte.

 

il y a une heure, Patrick a dit :

...

Tiens donc. La France n'est pas accusée par la moitié de l'Afrique d'être "complice du terrorisme"?

...

 

Arf ! Pas de ça avec moi, mec !

 

il y a une heure, Patrick a dit :

 

Autant je suis d'accord sur le fait que des initiatives comme l'envoi de PHA gréés en hôpitaux aurait dû perdurer, autant je n'ai pas le sentiment que Macron ait tardé à dénoncer le fait que des gens soient affamés, en tout cas pas moins que les autres, y-compris de pays ayant reconnu la Palestine et qui eux non plus n'ont strictement rien foutu jusqu'ici.

...

 

La complaisance vis à vis de cette situation a été en effet générale. Et à décharge de la France, le gouvernement marche sur des œufs avec deux des plus grosses communautés musulmanes et juives d'Europe, et une histoire compliqué lié à l'Occupation. 

Mais quand même, le réveil a été tardif et encore assez faible. Forcé par les évènement si tu veux, sans colonne vertébrale et sans sens des enjeux. Et pour ma part très peu Gaullien. 

Il était évident que la situation allait en arriver là quand tu vois que des les premiers jours des bombes lisses de presque une tonne ont été utilisé, que les infrastructures civiles hospitalières, les puits, les cultures vivrières, les meuneries ont été détruite. Il n'y avait aucune justification militaire à une destruction aussi étendue. On ne peut pas dire, "on ne savait pas", "on ne s'en doutait pas". surtout que les responsables israéliens n'ont rien caché de leurs intentions.

Tu sais, même si juste une grande puissance allié traditionnel d'Israël avait juste nommé les choses et évité de louvoyer, comme les américains l'ont fait en dénonçant les manœuvres russes avant leur invasion de l'Ukraine, ça  aurait été d'une grande aide. 

La vraie complicité elle est là : ne pas avoir pointé du doigt et avoir  dit "ici il y a un crime". En fait on a eu le droit à tout le contraire: une machine à fabriquer du doute, que les gouvernements de nombreux pays soutiens d'Israël ont largement alimenté avec leurs euphémismes et contorsions sémantiques, quand se n'était pas du déni et des mensonges pur est simple qui reprenant la propagande israélienne sans recul, tel quel. 

Et c'est ce silence des "grands" qui a retardé la prise conscience collective, et en cela, @nemo a parfaitement raison de dire que ces gouvernements sont complices du crime. 

 

 

 

Modifié hier à 20:26 par Shorr kan

[g4lly]

La reconnaissance de la Palestine désarme la gauche et place la droite et l’extrême droite face à leurs contradictions

La décision prise jeudi par Emmanuel Macron a été vivement critiquée, y compris dans son camp politique. De son côté, la gauche estime que l’initiative présidentielle ne va pas assez loin.

Là où on ne l’attendait pas. Quand on ne l’y attendait plus. Au cœur de l’été, à la veille d’un premier week-end de chassé-croisé, alors que les députés et les sénateurs ont quitté les rives de Paris depuis des jours : c’est le moment choisi par Emmanuel Macron, jeudi 24 juillet, pour annoncer que la France s’apprêtait à reconnaître l’Etat de Palestine, en septembre, à l’occasion de l’Assemblée générale des Nations unies (ONU). Une annonce moins surprenante que son timing et les conséquences intérieures qu’elle suscite.

D’aucuns y voient une manœuvre communicationnelle pour reprendre la main, selon l’expression consacrée, sur un agenda politique où fleurissent les polémiques qui minent l’exécutif. Exit ainsi les critiques acerbes du ministre de l’intérieur, Bruno Retailleau, dans un entretien à l’hebdomadaire d’extrême droite Valeurs actuelles, ou les affaires judiciaires qui visent la ministre de la culture, Rachida Dati. Exit aussi la pétition contre la loi Duplomb aux près de deux millions de signatures.

Cette décision n’est pourtant que le fruit d’une volonté déjà exprimée par Emmanuel Macron depuis plusieurs mois. En marge d’un déplacement en Egypte, en avril, il avait déclaré sur la chaîne France 5 qu’il fallait « aller vers une reconnaissance de l’Etat palestinien et donc, dans les prochains mois, on ira ».

Si la guerre entre Israël et l’Iran a bouleversé l’agenda diplomatique, le président de la République comptait remettre à l’agenda au plus tôt cette reconnaissance que promeut la France historiquement. La durée, l’ampleur et la violence de la réponse militaire d’Israël à Gaza, où la famine résultant du blocus continue de tuer, poussaient la France à hausser le ton.

Il reste que l’affaire désarme la gauche, elle qui porte la reconnaissance d’un Etat palestinien. La voilà contrainte d’applaudir l’annonce présidentielle. « On ne va pas changer d’avis parce que c’est Emmanuel Macron. Dans cette période, où l’on assiste à un nettoyage ethnique à Gaza, il était indispensable de le faire. Mais c’est insuffisant », explique la présidente des députés écologistes, Cyrielle Chatelain, qui réclame un embargo sur la vente des armes à Israël et la fin de l’accord entre l’Union européenne et l’Etat hébreu.

« Victoire morale »

Sur son blog, Jean-Luc Mélenchon a salué « une victoire morale » – comprendre celle de La France insoumise (LFI) – tout en mettant en doute la réalité de la volonté d’action du chef de l’Etat : « [Emmanuel] Macron peut décider ce qu’il veut, 

La gauche sera-t-elle forcée à soutenir l’action du locataire de l’Elysée, dont la déclaration a été critiquée par plusieurs alliés internationaux ? Le secrétaire d’Etat américain, Marco Rubio, a ainsi estimé que « cette décision imprudente ne sert que la propagande du Hamas » ; Emmanuel Macron n’a pas non plus été suivi par l’Allemagne et voit en outre son propre camp politique se diviser. « Il a besoin de notre soutien et de nos encouragements même si cette décision n’est pas suffisante pour pousser à l’arrêt des atrocités en cours à Gaza. La décision de la France devra pousser les alliés historiques d’Israël à basculer pour avancer vers la paix », explique le premier secrétaire du Parti socialiste, Olivier Faure.

D’autant que la décision en a sidéré plus d’un au sein du camp macroniste, approfondissant certaines fissures internes : rares sont ceux, parmi les figures et soutiens historiques du parti Renaissance, qui l’ont applaudi. « Je suis dans l’incompréhension la plus totale. C’est un non-sens, une aberration », dénonce la députée des Français de l’étranger Caroline Yadan, qui siégera désormais en tant qu’« apparentée » au groupe Ensemble pour la République. Et de torpiller sans nuance le chef de l’Etat : « Ce qu’il fait revient à dire “je vous ai compris” au Hamas. »

L’ancien premier ministre et président d’Horizons, Edouard Philippe, se montre prudent : dans un communiqué, il estime que l’annonce relève d’un « pari », qui n’arrive pas forcément au bon moment, puisque les otages israéliens détenus par le Hamas ne sont pas tous libérés, qu’il n’y a pas de cessez-le-feu et que le groupe islamiste « sévit encore ». Mais le maire du Havre (Seine-Maritime) concède que ce « pari » peut être « gagnant » si la France entraîne d’autres « grands pays » et si les Etats de la région qui ne l’ont pas encore fait reconnaissent l’existence d’Israël.

Circonvolutions

Du côté du MoDem, le soutien est plus clair. Marc Fesneau, le président du groupe à l’Assemblée nationale, juge qu’Emmanuel Macron « ne se précipite pas ». « Ce n’est pas une décision surprenante car il s’agit de la position historique de la France, portée par [Charles] de Gaulle, François Mitterrand et Jacques Chirac avant lui, explique ce proche du premier ministre, François Bayrou. Elle se fait au nom des principes d’humanité, du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. C’est une façon de dire stop à la politique mortifère de [Benyamin] Nétanyahou. On ne peut pas laisser faire cela, y compris pour les intérêts du peuple israélien. »

La droite et l’extrême droite font preuve des mêmes circonvolutions : du parti Les Républicains (LR) au Rassemblement national (RN), chacun jure toujours défendre une solution à deux Etats. Mais les mêmes fustigent sévèrement le calendrier choisi par Emmanuel Macron pour faire droit à leur promesse commune : sa sortie ne relèverait pas, pour eux, du coup diplomatique, mais plutôt d’un coup de semonce visant la scène politique nationale.

« Emmanuel Macron a voulu allumer un contre-feu à ce qui était en train de monter : le retour du clivage entre la gauche et la droite et la fin annoncée du macronisme », juge Pierre-Henri Dumont, secrétaire général adjoint de LR. Conforme à la ligne de son parti qui, comme le RN, pose des conditions à une reconnaissance de l’Etat palestinien (frontières stables, nouvelles élections, « éradication » du Hamas), l’ancien député du Pas-de-Calais balaie toute dissonance interne sur le sujet. Et si, par hasard, quelques élus de LR s’aventuraient à embrayer le pas présidentiel, c’est qu’ils seraient aveuglés, selon M. Dumont, par « le fait de ne pas être des spécialistes des relations internationales ou par la présence sur leur circonscription d’une forte communauté musulmane ».

Cette analyse assurant que la décision du président de la République est surtout électoraliste est reprise sans nuance à l’extrême droite. « [Emmanuel Macron] flatte le fanatisme de sa “rue arabe” à l’intérieur de notre pays, mais attriste les Français et les amis de la France dans le monde », a déploré Eric Zemmour, président de Reconquête !.

Réactions virulentes du RN

Dans une assimilation de la Palestine au Hamas, le RN pourfend un « cadeau » fait au groupe terroriste dirigeant la bande de Gaza. « Reconnaître aujourd’hui un Etat palestinien, c’est reconnaître un Etat Hamas et donc un Etat terroriste », a résumé Marine Le Pen. « Finalement, le terrorisme, ça paie », a écrit le député (RN) du Nord Sébastien Chenu.

Les réactions virulentes du RN concordent avec sa défense sans faille apportée depuis les massacres du 7-Octobre à l’Etat hébreu, dans sa riposte face au Hamas puis dans l’écrasement de la population civile de Gaza. Seuls les bombardements de l’unique église catholique de l’enclave, le 17 juillet, ont suscité l’indignation de Marine Le Pen.

Chez les frontistes, l’enfer vécu sur place par les populations civiles ne justifie pas plus la moindre critique à l’égard du gouvernement de Benyamin Nétanyahou qu’il n’autorise le chef de l’Etat à justifier la reconnaissance d’un Etat palestinien. « On oublie les faits, le contexte, et l’histoire : Emmanuel Macron légitime le pire pogrom depuis la seconde guerre mondiale ; des attaques dont la visée était, pour le coup, génocidaire », répond le député (RN) de l’Yonne Julien Odoul. Pour le vice-président du groupe d’amitié France-Israël à l’Assemblée nationale, rien dans le blocus inédit imposé à l’enclave palestinienne ne justifierait de récriminer l’Etat hébreu ni d’apporter le moindre soutien diplomatique aux Palestiniens. Pas même la faim, « puisque l’aide alimentaire continue de circuler à Gaza », assure-t-il contre toute évidence. Le parlementaire dit « avoir le droit de ne pas croire » les organisations non gouvernementales qui documentent pourtant la famine à Gaza.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2025/07/26/la-reconnaissance-de-la-palestine-desarme-la-gauche-et-place-la-droite-et-l-extreme-droite-face-a-leurs-contradictions_6624059_823448.html