Israël et voisinage.

[g4lly]

il y a 57 minutes, nemo a dit :

Improbable parce que le projet est largement idéologique. 

C'est pas seulement idéologique mais aussi brutalement financier. Le foncier colonisé est bien moins cher que le foncier israélien. Donc les ménages modestes ont plus de facilité à s'installer dans les colonies.

La démographie ne devrait pas changer grand chose au prix du foncier en Israël.

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Au delà du probleme résidentiel, il y a le probleme de ressource, terres agricoles, eau etc.

[Wallaby]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

Improbable parce que le projet est largement idéologique. 

Parce qu'il y a un délai entre la réalité démographique et sa traduction idéologique. Mais une analyse marxiste du truc dit que c'est l'infrastructure, les réalités de la vie matérielle de base, et je pense que la démographie en fait partie, qui détermine la superstructure immatérielle, comme l'idéologie. Analyse marxiste traditionnelle. Gramsci dit l'inverse, que l'idéologie change la vie etc... Mais si Gramsci a raison, alors les israéliens vont procréer beaucoup d'enfants parce qu'ils en ont été persuadés par l'idéologie. En voyant les mauvais chiffres de la démographie, Gramsci dirait : cela prouve que cette idéologie a perdu sa crédibilité, et que les gens ne sont plus convaincus par cette idéologie. Il dirait que c'est le signe d'une défaite dans la bataille idéologique.

[nemo]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Parce qu'il y a un délai entre la réalité démographique et sa traduction idéologique. Mais une analyse marxiste du truc dit que c'est l'infrastructure, les réalités de la vie matérielle de base, et je pense que la démographie en fait partie, qui détermine la superstructure immatérielle, comme l'idéologie. Analyse marxiste traditionnelle. Gramsci dit l'inverse, que l'idéologie change la vie etc... Mais si Gramsci a raison, alors les israéliens vont procréer beaucoup d'enfants parce qu'ils en ont été persuadés par l'idéologie. En voyant les mauvais chiffres de la démographie, Gramsci dirait : cela prouve que cette idéologie a perdu sa crédibilité, et que les gens ne sont plus convaincus par cette idéologie. Il dirait que c'est le signe d'une défaite dans la bataille idéologique.

A long terme la démographie israélienne sera dominé par les religieux qui font encore plus d'enfant que les palestiniens en moyenne. Ensuite l'interprétation gramscienne s'intègre à celle de Marx elle la remplace pas. La réalité des moyens viendra toquer à la porte des israéliens tôt au tard. Mais en attendant l'idéologie fait que l'ont choisis d'allouer les moyens à certains endroit plutôt que d'autre. La colonisation de la Palestine continuera un long moment avant qu'une limite en moyen démographique oblige à d'autre type de solution. Enfin on parle sur des évolutions sur un  temps très court. 2023 c'est hier ; d'ici 20 ans la donne démographique et l'immigration pourrait avoir changer dans une direction peu prévisible aujourd'hui. 

[Wallaby]

il y a 15 minutes, nemo a dit :

Enfin on parle sur des évolutions sur un  temps très court. 2023 c'est hier ; d'ici 20 ans la donne démographique et l'immigration pourrait avoir changer dans une direction peu prévisible aujourd'hui. 

C'est très surprenant car jusqu'à il y a peu, Israel était considéré comme une exception démographique au sein du monde occidental :

Le 22/10/2025 à 15:39, Wallaby a dit :

https://www.nationalreview.com/magazine/2021/10/18/can-america-cope-with-demographic-decline/ (18 octobre 2021)

L'Amérique peut-elle s'adapter au déclin démographique ?

Nicholas Eberstadt : https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Eberstadt

[Israël]

Le courant sous-jacent qui entraîne aujourd'hui les sociétés occidentales vers un taux de natalité toujours plus bas n'est pas inévitable. Israël en est la preuve. Ce pays, démocratie occidentale prospère et en proie à des conflits, affiche des taux de fécondité bien supérieurs au seuil de renouvellement démographique, avec trois naissances par femme selon les dernières données. De plus, le taux de natalité en Israël a augmenté au cours de la dernière génération, alors qu'il était déjà supérieur au seuil de renouvellement démographique avec 2,9 enfants par femme dans les années 1990. Cette hausse est entièrement due à la communauté juive israélienne, le taux de natalité ayant diminué parmi les Arabes israéliens. Les fidèles ultra-orthodoxes d'Israël sont réputés pour leur fécondité, mais d'un point de vue arithmétique, l'augmentation générale de la fécondité israélienne semble également impliquer une fécondité plus élevée chez les juifs moins pratiquants. Il serait peut-être grossier et simpliste de dire que les Israéliens veulent que leur pays ait un avenir et que leurs descendants en fassent partie, mais une telle interprétation n'est peut-être pas si éloignée de la réalité.

[« grand réveil » ?]

L'expérience israélienne mériterait une attention beaucoup plus grande de la part des démographes, et pas seulement de ceux qui ont des tendances natalistes. Malgré toutes leurs affinités, les États-Unis et Israël auront toujours des sociétés très différentes. Mais l'Amérique possède également un riche héritage religieux. Une partie de cette tradition est constituée par les grands réveils [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_réveil ] qui se produisent de temps à autre.

Notre société incroyablement résiliente a déjà été revitalisée plus d'une fois, et ce n'est pas grâce au gouvernement. Une effervescence spontanée, intellectuellement et spirituellement disruptive, issue de la société civile pourrait offrir une réponse américaine à la culture de la « deuxième transition démographique ». Peut-être. Ce serait une tâche difficile, dont nous ne pouvons prévoir l'issue si elle venait à se produire.

 

[Akilius G.]

Il y a 22 heures, Wallaby a dit :

C'est très surprenant car jusqu'à il y a peu, Israel était considéré comme une exception démographique au sein du monde occidental :

il devient de plus en plus difficile de considérer Israel comme un pays occidental ; ce n'est pas une critique de ma part.

Pour la démographie, attention :

- la natalité reste élevée en israel pour les standards occidentaux, certes concentrée sur les populations arabes ou juives très religieuses, mais l'auteur de l'étude semble y voir une évolution, peut être l'ébauche d'une transition démographique ;

- les entrées sorties du pays vont-elle rester négatives? Je pense que c'est très dépendant de facteurs politiques ; selon l'auteur :

La plupart de ceux qui partent sont des Israéliens qui ne sont pas nés en Israël, et dont un tiers d’entre eux ne sont pas considérés comme juifs. Le taux d’émigration parmi les non-juifs est 8,1 fois plus élevé que celui des Israéliens juifs, qu’ils soient nés dans le pays ou non. Néanmoins, le Centre Taub a également constaté une augmentation du nombre d’Israéliens juifs quittant le pays. Selon le rapport, les chiffres montrent un « changement significatif » dans la source de la croissance démographique israélienne, qui était auparavant naturelle à 80 %.

Donc pour résumer, les israéliens qui sont peu ou pas juifs quittent plus facilement le pays, et ceux qui sont très juifs au sens de la pratique religieuse ne partent pas (les ultras orthodoxes ont menacés de le faire en raison de lois sur la conscription), mais font encore plein d'enfants...

 

[Akilius G.]

https://www.dsca.mil/Press-Media/Major-Arms-Sales

Je reviens sur les annonces de la DSCA de ces derniers sur les ventes d'armes à Israel. C'est toujours pénible de s'y retrouver sur les ventes d'armes à Israel, elles sont annoncées plusieurs fois avant d'être concrétisées, ou pas annoncées du tout comme les ventes de munitions durant les épisodes de combat. Il s'agit de la vente potentielle : d’hélicoptères utilitaires légers AW119Kx pour 150 millions de dollars, de groupes motopropulseurs APC-MT883 destinés aux blindés de transport de troupes Namer pour 740 millions de dollars et de 3 250 véhicules tactiques légers [JLTV] pour 1,98 milliard de dollars, 30 AH-64E à Israël pour un montant estimé à 3,8 milliards de dollars.

On y voit l'ébauche d'un renforcement / reconstitution de l'armée terre suite à la guerre de gaza. J'ai en effet plus confiance dans la concrétisation des ventes sur les véhicules tactiques légers et les groupes propulseurs (hors transmission) des namer que les ventes d'apache.

les ventes de groupe propulseurs de namer ne sont pas quantifiées, alors que c'était le cas lors d'une vente de 2019 : 240 groupes propulseurs pour 238 M$. je ne crois pas du tout au même ratio financier pour différentes raisons, mais cela semble quand même indiquer un objectif de plusieurs centaines de groupes propulseurs. Il y a sans doute eu des engins qui ont perdu des moteurs à gaza, mais globalement l'armée israélienne semble satisfaite des performances de ce transporteur ultra lourd et ainsi continuer son déploiement progressif en remplacement des m113.

je n'ai rien vu passer sur l'AFV Eitan ni sur le remplacement des merkavas. 

https://media.defense.gov/2024/Dec/11/2003606413/-1/-1/0/ISRAEL_19-05.PDF